Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
La imagen de unos ciudadanos haciendo cola para votar y la policía retirando las urnas va a ser impagable.
#30:
#11 #4 Cuatro matices:
1- No confundamos gobierno con estado. El PP es el gobierno, pero no es el estado (aunque les gustaría).
2- Como ciudadano español me gustaría votar sobre la independencia de cualquier parte del país, ya que me afecta directamente tanto como a los que se quieran independizar.
3- Yo no le tengo miedo al resultado, pero las votaciones ilegales sufragadas con dinero público no me entusiasman,
4- Todo esto es un paripé por ambas partes y lo sabemos.
1- No confundamos gobierno con estado. El PP es el gobierno, pero no es el estado (aunque les gustaría).
2- Como ciudadano español me gustaría votar sobre la independencia de cualquier parte del país, ya que me afecta directamente tanto como a los que se quieran independizar.
3- Yo no le tengo miedo al resultado, pero las votaciones ilegales sufragadas con dinero público no me entusiasman,
4- Todo esto es un paripé por ambas partes y lo sabemos.
#4:
El uso de la fuerza sin duda hará que los catalanes nos sintamos más españoles y votemos al PP.
#43:
#28 Hombre, con suficiente lavado de cerebro se puede convencer a quien sea.
Como de que en Cataluña la culpa de todo la tenemos Andaluces, Extremeños y Murcianos, décadas así y muchos se creen esas mentiras.
Es más fácil echar las culpa de todo a los demás que mirar a quien causa realmente tus problemas, tú y tu entorno.
Como de que en Cataluña la culpa de todo la tenemos Andaluces, Extremeños y Murcianos, décadas así y muchos se creen esas mentiras.
Es más fácil echar las culpa de todo a los demás que mirar a quien causa realmente tus problemas, tú y tu entorno.
#10:
Pues yo, andaluz que soy, quiero un referéndum. Y que los catalanes decidan lo que quieren. Y si gana la independencia que se vayan a donde les de la gana. Y que podamos pasar a otro tema, que parece que los políticos, los de Madrid y los de Catalunya con el independencia sí/no nos quieren tener aborregados para no mirar a otro sitio. Lo siento, pero me cansa el tema.
#420:
#374 Mira lo que decía Stendhal, malvado españolista, como todo el mundo sabe: «Cabe señalar que en Barcelona predican la virtud más pura, el beneficio general y que a la vez quieren tener un privilegio: una contradicción divertida. El caso de los catalanes me parece el caso de los maestro de forja franceses. Estos señores quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que se debe hacer a su gusto. Los catalanes piden que todo español que hace uso de telas de algodón pague cuatro francos al año, por el solo hecho de existir Cataluña. Por ejemplo, es necesario que el español de Granada, de La Coruña o de Málaga no compre los productos británicos de algodón, que son excelentes y que cuestan un franco la unidad, pero que utilice los productos de algodón de Cataluña, muy inferiores, y que cuestan tres francos la unidad. Con esta excepción, esta gente son de fondo republicano y grandes admiradores del Contrato Social de Jean-Jacques Rousseau. Dicen amar lo que es útil y odiar la injusticia que beneficia a unos pocos. Es decir, están hartos de los privilegios de una clase noble que no tienen, pero quieren seguir disfrutando de los privilegios comerciales que con su influencia lograron extorsionar hace tiempo a la monarquía absoluta. Los catalanes son liberales como el poeta Alfieri, que era conde y detestaba los reyes, pero consideraba sagrados los privilegios de la nobleza.»
#139:
#58 Eres el tercer español de aquí que me dice hoy que "en España no lo entendéis". Además de bastante repelente (eso de tratar a los demás como si su mera existencia les impidiera entender algo está muy feo) se parece a una perspectiva religiosa: "La fe no se explica, se siente". Y solo los elegidos la conocerán.
Por otro lado tenéis (tú y otros comentaristas de por acá: no los catalanes, sea eso lo que sea) como un enemigo imaginario y mental al que le dais como rasgos personales: "confundís", "seguid así"...
Yo soy solo una persona, no pertenezco a ningún colectivo españolista ni nada. Pero tú no hablas conmigo, claro. Hablas con tus propios clichés.
Por otro lado tenéis (tú y otros comentaristas de por acá: no los catalanes, sea eso lo que sea) como un enemigo imaginario y mental al que le dais como rasgos personales: "confundís", "seguid así"...
Yo soy solo una persona, no pertenezco a ningún colectivo españolista ni nada. Pero tú no hablas conmigo, claro. Hablas con tus propios clichés.
#118:
#30 2- Como ciudadano español me gustaría votar sobre la independencia de cualquier parte del país, ya que me afecta directamente tanto como a los que se quieran independizar.
La afectación no es un criterio para establecer a quien corresponde votar. La salida de la UE del Reino Unido afectaba a toda la UE, como poco, pero no por ello votaron el resto de ciudadanos de la UE. La independencia de Escocia afectaba al Reino Unido, como poco, pero no por ello votaron el resto de ciudadanos del Reino Unido. Las elecciones de EEUU afectan al planeta en su conjunto, pero quienes votaron fueron los estadounidenses.
No, la afectación no es un criterio para establecer a quien corresponde votar sobre una decisión.
La afectación no es un criterio para establecer a quien corresponde votar. La salida de la UE del Reino Unido afectaba a toda la UE, como poco, pero no por ello votaron el resto de ciudadanos de la UE. La independencia de Escocia afectaba al Reino Unido, como poco, pero no por ello votaron el resto de ciudadanos del Reino Unido. Las elecciones de EEUU afectan al planeta en su conjunto, pero quienes votaron fueron los estadounidenses.
No, la afectación no es un criterio para establecer a quien corresponde votar sobre una decisión.
#371:
#87 Y lo dices con todas las capitales conectadas por Alta Velocidad, un aeropuerto internacional que va viento en popa gestionado por AENA e IAG y después de hacer celebrado 2 Expos Universales, unos JJ.OO. y el Fórum de las Culturas que se inventaron para dar otro pelotazo urbanístico.
Si el Estado llega a oprimirte más, te ponen una red de Hyperloop entre Vic y Manresa...
Si el Estado llega a oprimirte más, te ponen una red de Hyperloop entre Vic y Manresa...
#32:
#13 Eres y sois unos auténticos talibanes integristas.
Si no respetais las reglas de un Estado de Derecho merecen ustedes no sólo que les retiren las urnas sino que les detengan.
Todo el apoyo para el Gobierno de España y esperemos que se haga cumplir la ley. Al final esto es el cuento de nunca acabar. Ojalá estuviese preocupado por tu trabajo tanto como parece estarlo por ese travestí de referendo nacionalista fascista.
Si no respetais las reglas de un Estado de Derecho merecen ustedes no sólo que les retiren las urnas sino que les detengan.
Todo el apoyo para el Gobierno de España y esperemos que se haga cumplir la ley. Al final esto es el cuento de nunca acabar. Ojalá estuviese preocupado por tu trabajo tanto como parece estarlo por ese travestí de referendo nacionalista fascista.
#67:
#58 "En España esto no podéis entenderlo"
1- Tú también eres (geográficamente y legalmente) español pero sí lo entiendes.
2- Por favor, ilústranos a los meneantes que no lo entendemos, porque yo no soy capaz de concebir que uno quiera convertirse en nación independendiente sin ser nacionalista. Y digo yo que podrás explicarlo porque se trata de algo que puede expresarse a través de las palabras.
Gracias.
1- Tú también eres (geográficamente y legalmente) español pero sí lo entiendes.
2- Por favor, ilústranos a los meneantes que no lo entendemos, porque yo no soy capaz de concebir que uno quiera convertirse en nación independendiente sin ser nacionalista. Y digo yo que podrás explicarlo porque se trata de algo que puede expresarse a través de las palabras.
Gracias.
#192:
#43 Que manía teneis con el lavado de cerebro y el adoctrinamiento, y lo bueno que os siguen dando votos los irreductibles de siempre..., que no es por el dinero, si no por lo cansinos que habeis sido durante tantos siglos..., que todavía os queda esa vena imperialista que tanto y tanto cansa, pero bueno, vosotros a lo vuestro, total, por el caso que nos haceis...
#211:
#1 lo que también quieren imponer por la fuerza los cuñaos de Menéame es que vote un tío de Cáceres o Melilla lo que pase en Catalunya.
Lo que no proponen, sin embargo, es que se vote sobre la monarquía, sobre la nacionalización de eléctricas y otros sectores estratégicos...
Los catalanes al menos están intentando algo, como construir una república nada menos. Pero nada, aquí progres y fachas españolazos van de la mano a dinamitar toda tentativa de que nada cambie o si quiera se vote.
Lo que no proponen, sin embargo, es que se vote sobre la monarquía, sobre la nacionalización de eléctricas y otros sectores estratégicos...
Los catalanes al menos están intentando algo, como construir una república nada menos. Pero nada, aquí progres y fachas españolazos van de la mano a dinamitar toda tentativa de que nada cambie o si quiera se vote.
#255:
#30 No. No puedes votar sobre nuestra independéncia. Olvidar ya de una vez esta falacia. Cuando hubo un referéndum en Escócia sobre la independéncia votó sólo Escocia, oviamente, lo mismo en el Quebec, y en cualquier otro referendum de independéncia. No se trata de "tu país" si nó de nuestra voluntad como nación de formar parte de él o no. Además, Imagina que se votara en toda España (repito, olvidar esta idea porqué es absolutamente imposible) y saliera que en toda España queréis que Catalunya siga bajo vuestro control y los Catalanes quieren marchar... Qué pasaría? Se nos obligaria a formar parte en contra de nuestra voluntad? Pero qué tontería más enorme por Diós.
Cuando una pareja se separa, acaso hace falta que estén de acuerdo los dos? (es que no puedes cambiar mi vida y mi matrimonio! Yo no me quiero divorciar, ergo tu no te puedes ir!)
Cuando una pareja se separa, acaso hace falta que estén de acuerdo los dos? (es que no puedes cambiar mi vida y mi matrimonio! Yo no me quiero divorciar, ergo tu no te puedes ir!)
Comentarios
No! El gobierno tomar algo por la fuerza?? Mira me pelliscas y no me lo creo! 🔥
La imagen de unos ciudadanos haciendo cola para votar y la policía retirando las urnas va a ser impagable.
No me lo creo. Siempre son unos flojos.
El uso de la fuerza sin duda hará que los catalanes nos sintamos más españoles y votemos al PP.
Nada crea mas independentistas que nuestros queridos bocazas del gobierno
Eso dicen ahora, ya veremos qué dicen dentro de 18 meses.
¿Habrá tiros entre mozos de cuadra y picoletos? No me lo quiero perder. Voy acopiando reservas del mercadona de las de microondas.
#2 Como en el otro referendum...
#7 ya los hay todas las noches en el puti de turno.
Pues yo, andaluz que soy, quiero un referéndum. Y que los catalanes decidan lo que quieren. Y si gana la independencia que se vayan a donde les de la gana. Y que podamos pasar a otro tema, que parece que los políticos, los de Madrid y los de Catalunya con el independencia sí/no nos quieren tener aborregados para no mirar a otro sitio. Lo siento, pero me cansa el tema.
#4 Aparte del papelón internacional que supondría demostrar que el gobierno español teme la democracia, dejarían claro que su único motivo para no hacer un referéndum es el miedo al resultado.
#9 Me refería a tiros con armas de fuego. No a los de ligoteo entre ellos.
#8 En la consulta del 9N tuve que caminar media hora porque la directora del colegio que me tocaba había recibido amenazas y cerrado las puertas.
Que amenacen, que seguiremos. No van a evitar nada así.
"No hay huevos, su señoría. No-hay-huevos." ha añadido la vicepresidenta el terminar su intervención.
Que hagan referéndum ya; pero que nos pregunten a todos, que ya hasta tengo dudas de si no acabaría votando SI sólo por joder al PP (y sacarme pasaporte catalán para emigrar, por no aguantarles más)
#10 Pues se agradece tu pragmatismo, sinceramente.
Aunque no creo que el gobierno español vaya a dejar nunca de inventarse enemigos y buscar chivos expiatorios para desviar la atención de sus desmanes. Yo creo que con el tiempo os vais a querer independizar todos.
#13 ¿Evitar un referendum con una participación de un tercio?
El Plan Ibarretxe terminó con el PPSOE gobernando Euskadi
#13 así fomentan el independentismo. Pero no lo hacen porque sean tontos. Lo hacen porque a Cataluña y a España esta cortina de humo viene genial. Mientras que los pobres de ambos bandos se preocupan por algo que debería ser normal y democrático ellos siguen robando y recortando en educación y sanidad, y cuando todo acabe la gente será más pobre y con menos derechos que antes.
#7 Los mandos de los Mossos d'Esquadra ya han dejado bastante claro que en ese caso no estarían frente a la Guardia Civil, sinó junto a ellos.
#15 Más vale sólo que mal acompañado
#2 Sí, porque si pones urnas la legalidad y el contenido de lo que se vote ya no importa.
Incluso aunque lo pagues con dinero público.
¿No?
Mientras no se realice el dichoso referéndum, las Elecciones Generales y las catalanas seguirán siendo referendos encubiertos en el que sólo habrá un tema sobre la mesa y el resto de aspectos importantes se obviarán por parte del electorado.
#17 Una de las metas del independentismo es acabar con esa dinámica. Sin ir más lejos la CUP es independentista pero no nacionalista, por la única intención de acabar con esa corrupción. Y no son pocos los apoyos que tiene, tantos como para quitar y poner presidentes en la Generalitat.
#16 No sé qué tiene que ver tu comentario con el mío, ni para qué me citas.
#22 No por repetirlo mil veces van a dejar de ser nacionalistas.
#21 De eso se trata.
#10 Lo resolvían mejor Faemino y Cansado: Se hacía un referendum en España para ser todos Cataluña, después se hacía otro para cambiarle el nombre y volver a llamarla España.
#24 "Locura es hacer lo mismo una vez tras otra y esperar resultados diferentes" Albert Einstein
#13 Seguid, seguid. Con algo hay que entretenerse.
#11 #4 Cuatro matices:
1- No confundamos gobierno con estado. El PP es el gobierno, pero no es el estado (aunque les gustaría).
2- Como ciudadano español me gustaría votar sobre la independencia de cualquier parte del país, ya que me afecta directamente tanto como a los que se quieran independizar.
3- Yo no le tengo miedo al resultado, pero las votaciones ilegales sufragadas con dinero público no me entusiasman,
4- Todo esto es un paripé por ambas partes y lo sabemos.
#28 Si te refieres al referéndum por la autodeterminación, ¿cuándo se ha hecho, que nadie se ha enterado excepto tú?
Añade que si se hace en condiciones ha de ser vinculante. Verás que tus comentarios no tienen sentido.
#13 Eres y sois unos auténticos talibanes integristas.
Si no respetais las reglas de un Estado de Derecho merecen ustedes no sólo que les retiren las urnas sino que les detengan.
Todo el apoyo para el Gobierno de España y esperemos que se haga cumplir la ley. Al final esto es el cuento de nunca acabar. Ojalá estuviese preocupado por tu trabajo tanto como parece estarlo por ese travestí de referendo nacionalista fascista.
Por la fuerza? ¿Van a disolver las votaciones por la fuerza? ¿Qué dirá el Tribunal de la Haya contra los Derechos Humanos? ¿Votar ahora es un delito? No, si seguirán diciendo que vivimos en una democracia...
#26 Ya sé que se trata de eso, pero no será tan obvio para la mayoría si seguimos atascados en esta situación.
#25 Los que no tenéis clara la distinción entre independentismo y nacionalismo sois los de fuera, porque la propaganda españolista os pretende convencer de que esto es un tema de patria y banderas.
Pero no, es un tema de pasta.
#5 El mejor modo de no crear independentistas es dejando que haga absolutamente todo lo que les salga de la polla como si fuera el cortijo privado del gobierno local.
La verdad es que nunca me ha dicho nadie "cómo dejan de crear independentistas". Al final solo hay una línea de acción: cambiar la ley para darle a los políticos de allá todo lo que pidan.
#2 Impagable va a ser cuando dos agencias tributarias diferentes les reclamen impustos a los ciudadanos catalanes, ahí no le va a hacer ni puta gracia a nadie.
#2 La verdad es que nos iría muy bien que lo intentasen...
Pero no hay huevos... y los pocos que tienen los cuidan mucho... que según parece la Audiencia Nacional tiene un miedo irrefrenable a las tortillas!
#29 Creo que no has entendido.
Me recuerdas a Saddam Hussein cuando USA invadió Irak, fardando de que había ganado porque el primer día de la maniobra no veía efecto alguno.
#22 Claro quieren acabar con la corrupción apoyando a Puigdemont
Y me lo creo, nada nuevo bajo el sol en españistán.
#33 Hombre, digo yo que el contenido del reférendum y su legalidad serán las cosas determinantes, ¿no?
Tu imagina que mañana hacemos un referéndum para legalizar las lapidaciones por adulterio. Diría que es una aberración, pero no por el hecho de que votemos, sino por la cuestión en sí misma.
Pues aquí la cuestión no es que voten, sino que sea una votación ilegal sufragada con dinero público. En ese sentido sí se puede decir que vulnera cualquier legalidad, al margen de lo que opinemos del contenido.
#28 Hombre, con suficiente lavado de cerebro se puede convencer a quien sea.
Como de que en Cataluña la culpa de todo la tenemos Andaluces, Extremeños y Murcianos, décadas así y muchos se creen esas mentiras.
Es más fácil echar las culpa de todo a los demás que mirar a quien causa realmente tus problemas, tú y tu entorno.
España siglo XXI la democracia, ni está, ni se la espera...
#30 toda l razon al final tanto independentistas como antiindependentistas son lo mismo.
Por mi todos a la antartida.
Aunque pobres pinguinos
#35 No son nacionalistas, son imperialistas.
#37 No hará gracia a la agencia que los ciudadanos decidan ignorar.
Olvidas que un estado no tiene capacidad para perseguir y mucho menos penalizar una desobediencia civil en masa.
#39 Han pasado muchos primeros días desde 1714...
#22 por eso apoyan a uno de los gobiernos mas corruptos de españa? Los derechos de las personas por delante de las banderas. Y el apoyo que tiene de momento es pequeño.
#42 claro, pero si el estado en la vida va a permitir la elaboración de ese referéndum por las vías que sea, toca la desobediencia civil, algo que se ha hecho y se hará durante toda la Historia.
#48 Puedes consolarte repitiendo eso cuando el cántaro de rompa.
#47 Sí que puede, sobre todo cuando la mayoría de ciudadanos no lo hará.
#32 Las reglas de un estado autoritario y expoliador, querrás decir. Porque la prevalencia del derecho yo no la veo por ninguna parte, empezando por no cumplir la propia ley española de competencias y continuando por pretender prohibir un referéndum democrático.
#50 La desobediencia civil suele usarse contra leyes que se consideran opresivas o discriminatorias. Y desde luego no sirve para que los que aplican la ley (policías y jueces) se abstengan de aplicarla, sino para que el poder ejecutivo la cambie.
A mí me parece verdaderamente discriminotorio que los restantes ciudadanos españoles no tengamos voto en la estructura de nuestro propio estado.
Dime tú cómo desobedezco para luchar contra eso.
#52 Creo que poniendo ambas economías en la balanza van a tener la elección bastante más clara de lo que tú crees.
#53 No hay tal cosa, lo siento pero no es así por moltes voltes de full que lo donis.
#30 No puedo estar de acuerdo con tu segundo punto si de lo que hablamos es de autodeterminación como es el caso. Llevamos décadas tratando por múltiples vías de conseguir un trato más justo desde dentro (y no sólo para nosotros, sino para todos) y lo único que hemos conseguido es la callada, el insulto y que nos tomen por el pito del sereno. Es el estado español el que nos ha marcado el camino a seguir, el único que queda.
Reitero a ti falta de entusiasmo no te preocupes, que Catalunya es contribuyente neto. Para los que no sepan lo que eso significa, implica directamente que en Catalunya no se gasta ni un céntimo que salga de otros lugares de España.
#25 Yo soy independentista y no nacionalista. En España esto no podéis entenderlo porque ya sois independientes y lo confundís todo .. igual que confundís Estado, País y Nación ... en fin, seguid así, sin entender nada, y nosotros continuaremos así, yéndonos.
#36 Será que en las últimas décadas no ha habido oportunidades y tiempo de adoptar otras vías de acción y hacer las cosas por las buenas. La cerrazón del estado español y el consecuente independentismo no son cosa de ahora, sucede que ahora es más evidente y notorio porque las pelotas están visiblemente hinchadas.
#51 Quizás el consuelo lo necesiten más aquellos que piensan que el cántaro se va a romper. En 18 meses lo sabremos.
#57 No estaba pensando yo en la cuestión monetaria, pero ahora que lo dices es cierto que un estado que perdiese a un contribuyente neto podría irse a la porra fácilmente. Y sin embargo tampoco me deja más o menos tranquilo que esta noticia: http://cincodias.com/cincodias/2015/07/21/economia/1437473697_786296.html
La autodeterminación es una figura jurídica que nació cuando las naciones pertenecían a un señor (el rey, por ejemplo) en vez de a sus ciudadanos. Desde el momento en que un estado le pertenece a sus ciudadanos resulta bastante arbitrario pensar que los ciudadanos de un sitio tienen una especie de "plus" con respecto al resto. De hecho no parece muy razonable (y no se plantea) que se haga un referéndum en Cataluña por provincias, y que así se independicen solo las provincias que lo elijan. Por una extraña razón Cataluña puede decidir su futuro, pero Lérida no.
#59 ¿Oportunidades? ¿A qué te refieres? ¿Qué debería haber hecho el gobierno para solventar la tensión?
(Lo pregunto en serio, no es irónico).
#10 Lo que no puede ser es que el 51% decida algo tan crítico para el 49% restante.
#56 El incumplimiento del estado español en Catalunya a la hora de pagar las facturas que dicta la ley es legendario. Tener que buscar financiación hasta para los mínimos de subsistencia ya estaba arruinando Catalunya mucho antes de la crisis, cuando no se daba en otras partes.
Y lo antidemocrático de pretender impedir un referéndum ciudadano no creo que haga falta ni discutirlo.
Frente a eso tú argumentas... nada, tus cojones. Vamos, lo típico.
#22 "la CUP es independentista pero no nacionalista"
¿Excuse me?
#35 Ah, que es cosa de dineros. Pues mucho sacan la banderita para tratarse de un asunto estrictamente económico. Si ya los fachas rancios nos han traído la "marca España", supongo que eso será a su vez la "marca Cataluña".
#2 Eso no lo vamos a ver ninguno.
#58 "En España esto no podéis entenderlo"
1- Tú también eres (geográficamente y legalmente) español pero sí lo entiendes.
2- Por favor, ilústranos a los meneantes que no lo entendemos, porque yo no soy capaz de concebir que uno quiera convertirse en nación independendiente sin ser nacionalista. Y digo yo que podrás explicarlo porque se trata de algo que puede expresarse a través de las palabras.
Gracias.
#10 Pues yo soy andaluz y considero que si se hace referendum tienen que votar TODOS los españoles y no solo los empadronados o nacidos en Cataluña. De todas si me preguntarán si soy partidario a un referéndum diria un NO rotundo, y no me vale otros referéndum para comparar . Catalina buenas na ha tenido una identidad como país...
#62 Juer, pues debes haber nacido ayer, con todos los respetos. O más probablemente has sudado del tema hasta que has visto que de verdad estamos por la labor de largarnos, como imagino que sucede con todos los que piensan que el independentismo es algo que ha surgido ayer mismo.
Por este orden: mayor autogestión de impuestos, pacto fiscal, concierto económico, un estatuto más justo... Todas esas vías se han intentado sucesivamente durante las últimas décadas y todas han sido cerradas en banda por el estado español, sin más respuesta que la callada y el desprecio.
De hecho el numerito circense del Estatut fue la gota que colmó el vaso, el pistoletazo de salida para sudar de España. Porque que una ley constituyente refrendada por cuatro millones de personas, aprobada en el Parlament y en las Cortes Españolas con sendas mayorías absolutas, finalmente la tiren seis jueces a sueldo de un partido al que le da votos joder a los catalanes... es un proceso que nos dejó BIEN CLARO que siguiendo a pies juntillas la ley española jamás obtendremos un trato justo.
Ya te digo que el estado español nos ha marcado bien claro el camino a seguir, el único que queda. Y en eso estamos.
#69 "mayor autogestión de impuestos, pacto fiscal, concierto económico, un estatuto más justo... "
¿Y por qué motivo objetivo y jurídico ha de concederse eso a una comunidad y no a todas?
Y si solo hiciera falta en Cataluña, ¿qué problemas de organización interna posee intrínsecamente Cataluña que puedan solventarse con esas medidas?
P.D: Estás confundiendo gobierno con estado. No es lo mismo.
#54 no lo sé, cada uno tendrá su opinión sobre el proceso. Yo creo que si tienen que hacer un referéndum, lo harán ellos, no sé qué pinto yo, que vivo en la andalucía profunda, en esa votación, no sería justo que expresara mi opinión, les concierte a ellos, aunque seamos el mismo Estado. En cuanto a lo de la desobediencia, también se puede aplicar contra un gobierno opresor y que se niega a dialogar o a llegar a acuerdos. Si la ley es injusta, los que la aplican saben perfectamente que es injusta y ellos también deberían de desobedecer al poder. No permitir expresar la voluntad de un pueblo aludiendo a que es ilegal es una forma muy burda de decir: no os vamos a dejar porque nosotros no permitimos que sea legal, así que a joderse. Eso sí que es discriminatorio.
#54 En el referéndum de independencia de Quebec votaron los quebequeses, no todos los canadienses.
En el referendum de Escocia votaron los escoceses, no todo el Reino Unido.
Me parecería bien que todos los Españoles votaran, por ejemplo, para aprobar una posible unión ibérica entre España y Portugal, por decir algo.
Pero decir que toda España debería votar en un referendum de independencia de Cataluña me parece un sinsentido.
#72 Ambos fueron legales y estaban contemplados por la propia Constitución (o texto equivalente); por lo tanto, las condiciones legales lo posibilitaban en esos términos.
Por otro lado, no entiendo lo de Quebec, porque me parece el mismo caso: algo que deberían votar todos los canadienses, por la cuenta que les trae. Que lo hayan hecho al revés no me hace cambiar de perspectiva. Aunque en su caso sí fue legal, claro.
Escocia es otra historia.
Va a ser impresionante cuando vuelvan a forzar un referendum unilateral... pueden pasar dos cosas otra mierda como la que hemos vivido hasta ahora (no pasó nada) o la primera suspensión de una autonomía de la democracia actual... No se que va ha ser peor.
#61 Perdona, pero resulta cómico que siempre esgrimáis el caso de la única CA en la que los gastos de la centralización estatal suplen con creces cualquier carencia de presupuesto autonómico.
E incluso si la realidad fuese como dice tu enlace (que ni de coña), eso no es problema de los catalanes, que bastante tenemos ya. Si de veras se lo creen que se quejen los madrileños, que es su dinero. Eso hacemos nosotros.
Que pintes la autodeterminación como algo perteneciente únicamente a los libros de historia revela que no tienes con qué rebatir el concepto. Estás haciendo un simple ”ad hominen” contra la palabra, por decirlo de algún modo.
Pero no te preocupes, puedes seguir refocilándote en los libros de historia todo lo que quieras, que por aquí tenemos bien claro a qué nos referimos cuando hablamos de autodeterminación. Especialmente cuando hablamos de euros.
Eso sí, me gustaría que me explicarás de qué ”plus” hablas. Y no en abstracto, como hacen los españolistas paletos, sino concretando a qué te refieres.
Por cierto, sobra decir que nadie en Lleida ha planteado jamás independizarse al margen de Catalunya. Te agradecería que te ahorraras esas paridas si quieres tener una conversación seria.
#60 Sí, Saddam, sí...
#65 ¿Qué parte es exactamente la que no has entendido? ¿No distingues entre independentismo y nacionalismo? Porque en ambos casos te puedo poner ejemplos de lo uno sin lo otro, y sin salir de Catalunya.
Y créeme que lo de adorar obsesivamente las banderas es algo que sólo estiláis por ahí fuera. Más allá de que veas algún símbolo del proceso independentista en sí, aquí estamos por cosas más serias.
#76 ¿Estas un poco obsesionado con Saddam, no?
#75 "siempre esgrimáis" // "puedes seguir refocilándote en los libros de historia" // "como hacen los españolistas paletos" // "Te agradecería que te ahorraras esas paridas"
Tono agresivo, tenso, lleno de acusaciones "ad hominem" (me metes en un plural extraño: esgrimáis) y tal. Bueno, no me importa, yo te contesto:
1- Dejando al historia al margen, sigo sin entender por qué Cataluña debería poder independizarse pero sus provincias no. Y no es "una parida", es que si se hace un referéndum vinculante se podrían saber los resultados por provincias. Pongamos el caso de que en todas ellas la independencia ganara por un 60%, pero el Lérida saliera la permanencia con un 65%. No es "una parida", es una hipótesis legal que debe contemplarse. Sin embargo, supongo que la voluntad de Lérida como provincia votante NO tendría derecho a decidir su futuro, sino a someterse al que el resto de provincias hubiese determinado.
2- El plus al que me refiero es al hecho de poder decidir unilateralmente (o sea, lo que en mi hipótesis anterior Lérida no tendría).
#40 Pareces extrañado de que siguiendo caminos diferentes encuentren un objetivo común, suficientemente difícil e importante como para unir fuerzas temporalmente.
Qué poco pragmáticos sois por ahí fuera, chico, que creéis que hay que hacer facciones enfrentadas en todo y no salís de ahí. A mi eso me suena a secta, no a partido político.
#49 Suficiente poder tienen como para imponer normas sociales a un gobierno de derechas. Y no precisamente pocas.
De hecho tienen suficiente poder como para haber destituido a un presidente que casi todo el mundo creía intocable.
Tú te has perdido el último año y medio, creo.
#67 Yo quiero que mi país, nación, comunidad o grupo de gente ligada a un territorio se pueda regir por las leyes de sus ciudadanos, mediante una organización política estatal propia. Pero no es por que yo crea en naciones ni leches. Me da igual la nación, la patria o como quieras llamarle.
Yo creo que un grupo de ciudadanos capaz de constituirse en una sociedad democrática con la entidad jurídica de Estado (tal como se entiende en el orden mundial, con lo que ello representa de voz y proyección en foros internacionales, por ejemplo) tiene todo el derecho a hacerlo con todas sus consecuencias. A partir de ahí, creo que es precisamente el nacionalismo español, ese que da por sentado que la unidad de España no se puede cuestionar (a saber tú porqué, yo eso sí que no lo entiendo) es el que impide este derecho básico. Hay una cosa que se llama "nacionalismo banal" ... lee sobre esto y quizás lo entiendas un poco más. Yo no soy muy didáctico, aunque lo he intentado con toda mi buena voluntad.
#77 No, no distingo.
Te suplico que me lo expliques, que lo he preguntado en #67 y no me han respondido. Y te lo pregunto de corazón porque de verdad que no lo entiendo. No soy capaz de concebir que uno quiera convertirse en nación independendiente sin ser nacionalista.
P.D: no sé que enemigos o qué amigos tendrás tú, pero yo no pertenezco a ningún colectivo (y además no me conoces de nada). Lo digo por esta frase: "algo que sólo estiláis por ahí fuera". Me temo que me has aplicado una identidad que solo existe en tu cabeza, porque yo no me llevo nada bien con las banderas (empezando por la española, desde luego).
#47 como si se fuera a dar esa desobediencia, hay que ser valiente para eso y los catalanes no se caracterizan por eso, no les pidas más que ir a una mano chupi guay el 11 de septiembre
#22 a CUP es independentista pero no nacionalista
¿y eso lo dices 2 días después de ceder al chantaje de los presupuestos? la CUP esta desacreditada en su discurso.
#81 "Yo quiero que mi país, nación, comunidad o grupo de gente ligada a un territorio se pueda regir por las leyes de sus ciudadanos, mediante una organización política estatal propia. Pero no es por que yo crea en naciones ni leches. Me da igual la nación, la patria o como quieras llamarle.
Yo creo que un grupo de ciudadanos capaz de constituirse en una sociedad democrática con la entidad jurídica de Estado (tal como se entiende en el orden mundial, con lo que ello representa de voz y proyección en foros internacionales, por ejemplo) tiene todo el derecho a hacerlo con todas sus consecuencias"
Coño, yo también quiero esto. ¿Por qué no intentamos que pase en toda España? ¿O es que a los murcianos que les den por saco?
Y si va bien, incluso en Europa. Pero ¿para eso hace falta independizarse? ¿No se puede intentar que eso pase en todo el país?
No sé, yo pienso en términos más generales. Me parece provinciano aplicar eso solo a Madrid, por ejemplo, o a Extremadura.
#78 Es que te veo ningunear el proceso y no puedo evitar acordarme de aquellas declaraciones fanfarronas e irrealistas. No se le veía tan ufano cuando empezaron a explotar bombas en su casa.
#85 la Historia demuestra que Cataluña dentro de España no puede desarrollarse según las posibilidades y voluntad de gran parte de sus ciudadanos. Para que yo me crea que eso en España alguien lo quiere para toda Europa (ojalá!), que presente un plan para que Barcelona no tenga que pasar por Madrid para conseguir algo a nivel internacional. O que alguien defienda, a nivel del Congreso de los Diputados, la eliminación de las vallas en Ceuta y Melilla. Mientras eso no sea así (y yo no lo he visto), no me hagáis creer que las fronteras son algo del pasado. España argumenta que si nos independizamos crearemos nuevas fronteras. Yo no veo ninguna frontera entre España y Francia .. porqué las tendría que haber entre España y Cataluña? .. porque España nos echaría de la Unión Europea o nos impediría un rápido ingreso?. Vale. Pero que no me vengan con milongas esas de que hoy en día no se llevan las fronteras ...
Nacionalistas son los argumentos españoles para impedir que Cataluña disponga de un Estado Propio para gobernarse, previa consulta democrática cuyo resultado debería ser aceptado por todo el mundo, no faltaría más.
#67 #82 Pues mira que es fácil de entender. ¿Cuando intentas librarte de un cáncer es porque sientes especial adoración por tu cuerpo, o es porque ese cáncer te perjudica y punto?
Por cierto, ¿sabes aquello de que uno tiene la edad que siente? Pues aplícalo a la nacionalidad.
#70 #69 Perdón por meterme por en medio pero esto como alicantino también me toca pues me gustaría un concierto económico como tienen vascos y navarros, y también quieren los catalanes.
¿Y esto por qué? Pues porque la misma UE esta a favor de la descentralización, incluso económica, porque proporciona instituciones más eficaces, más cercanas al ciudadano y menos corruptas. Y con estos argumentos es difícil estar en contra de la descentralización.
www.bizkaia.eus/fitxategiak/05/ogasuna/europa/pdf/documentos/13-C139-0
#85 ”¿No se puede intentar que eso pase en todo el país?”
¡Es justo lo que hemos hecho! Y mucho. ¿De dónde crees que han salido la diversidad de competencias autonómicas, la autogestión del IVA (primero 15%, luego 30% y ahora 50%), las propuestas de autodeterminación y conciertos fiscales para todos...?
Por cierto, los demás se lo han encontrado hecho pero Catalunya siempre ha tenido que ver algo a cambio para lograr esas concesiones (para todos, insisto). Una diferencia nada sutil que ya te deja claro por qué no es a los catalanes sino a tu estado español al que le has de preguntar por qué no se aplican mejoras conjuntas.
#84 Incluso ignorando (que ya es mucho ignorar) que se han opuesto todo lo oponible sin provocar una crisis de legislatura (por su propio interés)... ¿en qué sentido lo que dices tú contradice lo que digo yo, chato?
Parece que algunos sólo pasáis por aquí a soltar la parida sin venir a cuento.
Como habitante de la provincia española de Barcelona espero y exijo que el gobierno español me defienda de los fascistas que pretenden transformarme en ciudadano de segunda en mi propia tierra.
¿Independencia? ¡Por sobre mi cadaver!
#83 Olvidas que a los nacionalistas hay que añadir los rebotados de la crisis, gran parte de los cuales ven en el independentismo la oportunidad de librarse del cáncer que es España. Esa oportunidad no la veis en el resto de España, de ahí que no apreciéis esa motivación extra y os creáis que esto va de patrias y banderas.
#79 El plural viene de que airees la balanza fiscal de Madrid como argumento, una parida ya arquetípica que de hecho no argumenta nada en contra del independentismo sino en contra del estado español. Si fueses original te hablaría en singular, pero si empleas falacias mil veces desmentidas vas al mismo saco que los que suelen esgrimirlas.
Tu fantasía de la independencia por provincias es una parida de arriba abajo desde el momento en que ninguna de ellas ha expresado el más mínimo deseo ni intención de independizarse o permanecer por separado. ¿En qué mundo hay que votar algo que nadie quiere?
Tu ejemplo destila desconocimiento, dicho sea de paso. La provincia menos independentista es Barcelona, como siempre sucede en las urbes que aglutinan a gente de muchas procedencias.
Que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro por sí mismos me parece tan de cajón que ni siquiera veo con qué lo quieres discutir. No sé dónde ves tú el ”plus”, en mi pueblo votar para autodeterminarse se llama democracia.
Otra cosa es que millones de personas que llevan décadas despreciándonos de pronto vean que de verdad nos movemos para largarnos y empiecen a cantar las alabanzas de estar todos juntitos para no quedarse sin la teta de la vaca, por puro interés. Pero llegan tarde. Ya hace años que esas mismas personas nos han marcado el camino a seguir.
P.D.: El tono agresivo te lo estás inventando, chato, no me seas troll. Si no tienes argumentos con qué contrarrestar lo dices, no te hagas la niñita de algodón herida para poder fingir una retirada digna.
#16 el PPSOE gobernó en Euskadi porque se ilegalizo una ideología política, y esa ideología prefirió no votar a nadie más. La aritmética es muy sencilla.
#70 Sinceramente, a cada comentario acentúas más la impresión de que naciste ayer.
Todas esas cosas que he enumerado, las cuatro, las ha pedido Catalunya PARA TODAS LAS CCAA. ¿Por qué demonios crees tú que tu CA puede actualmente autogestionar el 50% de su IVA, sino porque la Generalitat lo negoció (y tuvo que hacer concesiones por ello)? ¿Por qué crees que en este momento hay seis estatutos autonómicos que contienen artículos fusilados de los que se declararon inconstitucionales en el caso catalán? ¿Por qué crees que se ha solicitado un concierto económico, sino porque Euskadi ha demostrado que es un ejemplo de gestión eficiente y enriquecedora? Hace treinta años CiU incluso se presentó a las elecciones españolas (con el nombre PRD) con el lema ”Si es bueno para España es bueno para Catalunya”.
Así que en vez de preguntar a los catalanes por qué esos beneficios no se aplican en todas partes, pregúntale al gobierno de tu país por qué no se aplican en ninguna. Aunque creo que el mamoneo corrupto que se traen en las centralísimas cortes te puede dar una buena pista.
Tengo la impresión de que a ti te han vendido la moto de que lo que queremos es más que los demás y te lo has tragado con cuchara y tenedor haciendo caso omiso de la realidad. Pero no, nos largamos porque de hecho lo que estamos obteniendo es mucho menos que los demás, menos de lo que nos corresponde, e incluso menos de lo que nos corresponde según la actual ley española.
Y no, no estoy confundiendo gobierno con estado. Positivamente. Son décadas de recibir desprecios y ninguneos de todas partes, no sólo de los sucesivos gobiernos españoles.
#43 Y luego dicen que los victimistas son los catalanes.
#46 Claro que sí, hombre, en el mundo no se habla de otra cosa más que del Imperio Cupero.
Para las paridas que soltáis, los que habláis sin pensar os haríais un favor callando.
#94
Que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro por sí mismos me parece tan de cajón que ni siquiera veo con qué lo quieres discutir.¿tienen los españoles el mismo derecho a decidir libremente su futuro?¿también es de cajón?¿se me permite votar en ese referendum que va a alterar por completa el ordenamiento que nos hemos dado?¿o esa libertad, ese derecho, no me corresponde porque soy español-no-catalán?
#99 Ese ”ordenamiento” que defiendes es indefendible desde el momento en que no se trata a todos por igual, principalmente en lo económico. Y lamento decirlo tan claro, pero pretender que los agraviados no tienen derecho a librarse del agravio es lo que más caracteriza a un estado opresor.
Tú dame en proporción a lo que yo te doy y entonces hablamos de ordenamiento y de decidir todos juntitos. Mientras no sea así está demasiado claro que no estás hablando de ordenamiento sino de ordeñamiento , y lo único que quieres votar es seguir exprimiendo la vaca hasta matarla, porque la ves como una mera propiedad.
No te extrañe que la vaca pase de ti y no te pregunte a la hora de largarse. Preguntará a sus ciudadanos, que la cuidan y la mantienen, no a los expoliadores de fuera que sólo quieren exprimirla y matarla de hambre por su interés.
A ti ”el ordenamiento” te importa un pijo, lo que quieres es no perder la teta de la vaca. Y no, eso no te da derecho a dictaminar su futuro.