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#1:
Un clásico de la manipulación de masas.
1. Se anuncia una medida draconiana.
2. La gente protesta.
3. Se alivia parcialmente la medida.
4. La gente traga.
Obviamente la medida que queda al final es la que pensaban hacer de un buen principio. Esto se ha repetido en infinidad de ocasiones y por gobiernos de todos los colores.
1. Se anuncia una medida draconiana.
2. La gente protesta.
3. Se alivia parcialmente la medida.
4. La gente traga.
Obviamente la medida que queda al final es la que pensaban hacer de un buen principio. Esto se ha repetido en infinidad de ocasiones y por gobiernos de todos los colores.
#11:
#7 Soy consciente de que hoy en día lo único que cuenta es decir a toro pasado lo que habría que haber hecho. Por eso los mismos que antes se lanzaban al cuello del gobierno por no haber actuado a tiempo con la suficiente contundencia están ahora mismo gritando que hay que acabar ya con el estado de alarma, como castigo a Sánchez.
A día de hoy los fallecidos ya son solo una moneda de cambio para los más extremistas. Si tienen que morir 25.000 más para que los suyos se alcen con la victoria pagarán gustosos. A menos que sean familiares o amigos suyos. Solo en ese caso serán conscientes de lo que han hecho.
A día de hoy los fallecidos ya son solo una moneda de cambio para los más extremistas. Si tienen que morir 25.000 más para que los suyos se alcen con la victoria pagarán gustosos. A menos que sean familiares o amigos suyos. Solo en ese caso serán conscientes de lo que han hecho.
#23:
#17 Que sí, que me conozco la propaganda antigubernamental, que también tengo Twitter. Soy consciente de que muchos hoy en día veis los cadáveres como la única solución para volver al poder después de sucesivas derrotas electorales, pero el problema es que el relato no funciona. A día de hoy el que está proponiendo medidas más estrictas para proteger a los ciudadanos es el gobierno de Sánchez, y es justo la oposición la que solicita medidas más laxas o ausencia por completa de medias.
La prueba la tienes en esta correción: se lanzó un 30% de aforo máximo como medida para proteger a la gente y fueron los propios hosteleros y partidos de la oposición los que dijeron: "queremos poder juntar más gente". No tiene sentido pedir la dimisión de un gobierno por incapacidad para proteger a los ciudadanos cuando a la vez manteas a los que piden menos medidas de protección.
Si quieres que se vaya porque no te gusta y porque no lo votaste está bien, pero no hables de medidas de protección al ciudadano cuando la mayor parte de los otros partidos proponen hacer todavía menos.
La prueba la tienes en esta correción: se lanzó un 30% de aforo máximo como medida para proteger a la gente y fueron los propios hosteleros y partidos de la oposición los que dijeron: "queremos poder juntar más gente". No tiene sentido pedir la dimisión de un gobierno por incapacidad para proteger a los ciudadanos cuando a la vez manteas a los que piden menos medidas de protección.
Si quieres que se vaya porque no te gusta y porque no lo votaste está bien, pero no hables de medidas de protección al ciudadano cuando la mayor parte de los otros partidos proponen hacer todavía menos.
#10:
#5 #3
Tienes razón, todos nos equivocamos alguna vez y mejor rectificar que permanecer en el error.
Pero si cada decisión que tomas es un error que tienes que rectificar y eres honesto, mejor dejas el cargo y te vas a tu casa; porque eso demuestra que no sirves para ese cargo. Mucho mas cuando esos errores implican miles de muertos y la ruina total de tu nación.
Tienes razón, todos nos equivocamos alguna vez y mejor rectificar que permanecer en el error.
Pero si cada decisión que tomas es un error que tienes que rectificar y eres honesto, mejor dejas el cargo y te vas a tu casa; porque eso demuestra que no sirves para ese cargo. Mucho mas cuando esos errores implican miles de muertos y la ruina total de tu nación.
#158:
#11 Eso es totalmente falso. Los que dijimos en su día que había que tomar medidas, ahora decimos que lo que están haciendo es una barbaridad, pero no por dejarnos salir, sino por hacerlo así de mal, sin control ni epis (el transporte no es suficiente).
Y guarda este comentario para dentro de uno o 2 meses, y me cuentas eso de capitán a posteriori otra vez, o me como un zasca grande sin problemas, que yo al menos tengo la decencia de admitir errores.
Y guarda este comentario para dentro de uno o 2 meses, y me cuentas eso de capitán a posteriori otra vez, o me como un zasca grande sin problemas, que yo al menos tengo la decencia de admitir errores.
#4:
No sé vosotros, pero yo hasta que el número de contagios este cerca de cero no pienso pisar un restaurante o una cafetería.
#13:
#10 Actualmente en España no se puede afirmar que cada decisión que tome Sánchez sea una cagada sencillamente porque no hay propuestas alternativas sobre la mesa, solo hay correcciones. Proponer un 30% y elevarlo al 50% no es una medida distinta, es una simple modificación. La propuesta de que los niños acompañen a los padres a hacer la compra y la opción finalmente escogida de dejar que salgan a jugar también venían de dentro del gobierno.
Le pese a quien le pese lo único que ha puesto sobre la mesa la oposición es acabar con el estado de alarma y dejar que sean las comunidades las que gestionen. Hasta que eso no ocurra no se podrá saber si la aproximación por parte del gobierno era errónea.
Le pese a quien le pese lo único que ha puesto sobre la mesa la oposición es acabar con el estado de alarma y dejar que sean las comunidades las que gestionen. Hasta que eso no ocurra no se podrá saber si la aproximación por parte del gobierno era errónea.
#31:
El tema no es si puedes sentarte en una terraza con más gente, si no si debes hacerlo. Desde luego conmigo que no cuenten por ahora.
Comentarios
#2 Me apena bastante que la propaganda os haga creer que rectificar es algo negativo. Supongo que los tiempos de Twitter, en los que te salen expertos bajo las piedras, y cuando la cagan simplemente borran sus mensajes viejos nos ha llevado a este clima.
#3 No te canses, sea para bien o para mal, haga lo que haga el gobierno lo van a criticar. Son capaces de decir que se debía haber confinado antes al personal y al ratito que hay que abrir hasta las mercerías.
#7 Soy consciente de que hoy en día lo único que cuenta es decir a toro pasado lo que habría que haber hecho. Por eso los mismos que antes se lanzaban al cuello del gobierno por no haber actuado a tiempo con la suficiente contundencia están ahora mismo gritando que hay que acabar ya con el estado de alarma, como castigo a Sánchez.
A día de hoy los fallecidos ya son solo una moneda de cambio para los más extremistas. Si tienen que morir 25.000 más para que los suyos se alcen con la victoria pagarán gustosos. A menos que sean familiares o amigos suyos. Solo en ese caso serán conscientes de lo que han hecho.
#11 No se puede explicar mejor.
#11 exacto, fue un drama no tomar medidas con 3 muertos diarios y ahora es un drama mantenerlas con solo 300
#11 La mitad de lo que dices te lo inventas y la otra son opiniones y deseos macabros sobre los que no piensan como tú. Que te aproveche.
#11 Eso es totalmente falso. Los que dijimos en su día que había que tomar medidas, ahora decimos que lo que están haciendo es una barbaridad, pero no por dejarnos salir, sino por hacerlo así de mal, sin control ni epis (el transporte no es suficiente).
Y guarda este comentario para dentro de uno o 2 meses, y me cuentas eso de capitán a posteriori otra vez, o me como un zasca grande sin problemas, que yo al menos tengo la decencia de admitir errores.
#11 Cuando lo dijimos con antelación os reíais, ahora lo decimos "a toro pasado"
A vosotros no os hacen falta 25.000 muertos más, ya tenéis encima los 25.000 actuales y os importa un bledo.
#11 Lo cierto es que quien ha tomado las medidas de forma unilateral, no ha querido compartir la gestión con los presidentes autonómicos, ni con los alcaldes, ni con su partido, ni con los partidos de la investidura, ni con la oposición, es el único responsable.
Afirmar, como hace, que sus adversarios desean o no les importaría que se multiplicarán los fallecidos es una falacia y en todo caso una especulación de usted sin ningún fundamento objetivo. O quizás con uno solo, su incapacidad para admitir los errores objetivos de quien piensa como usted y tratar de justificarlos
#7 ... por poner un ejemplo de algo que ya ha ocurrido...
#7 la política del “Todo Mal”. Esta es la oposición que hay en este país.
Ejemplo:
ponemos estado de alarma -> la gente necesita trabajar, estáis hundiendo España.
Quitamos estado de alarma -> asesinos vais a matar a todo el mundo y va a morir mucha más gente.
#7 victimismo a tutiplén para defender al gobierno de turno.
#7 Y tu estarás aquí para defender al gobierno y repetir siempre lo mismo.
Cada a animalillo tiene su función em el ecosistema.
#7 Es que no sirven para nada, no aportan nada. Son solo un grupúsculo virulento que intenta meter la mayor cantidad de mierda de la forma más miserable y mezquina que encuentren a su alcance en ese momento, así es como sobreviven y se alimentan. Si hay que entrar en contradicciones, se hace, son plenamente consciente de ello, porque el objetivo de esta masa no es formar un discurso coherente, sino destruir al enemigo sea como sea.
Y les funciona.
#7 como con el Prestige, daba igual llevarlo a la costa que dejarlo lejos. Era el PP.
#7 Es verdad que hay quien se queja por todo lo que hace el Gobierno sistemáticamente.
No es muy inteligente, pero siempre es preferible a lo que hacéis los que tragais con todo lo que haga el Gobierno y lo justificas hasta la náusea.
#7 hay gente que haga lo que haga el gobierno les va a criticar, y hay gente que haga lo que haga el gobierno lo van a defender
#5 #3
Tienes razón, todos nos equivocamos alguna vez y mejor rectificar que permanecer en el error.
Pero si cada decisión que tomas es un error que tienes que rectificar y eres honesto, mejor dejas el cargo y te vas a tu casa; porque eso demuestra que no sirves para ese cargo. Mucho mas cuando esos errores implican miles de muertos y la ruina total de tu nación.
#10 Actualmente en España no se puede afirmar que cada decisión que tome Sánchez sea una cagada sencillamente porque no hay propuestas alternativas sobre la mesa, solo hay correcciones. Proponer un 30% y elevarlo al 50% no es una medida distinta, es una simple modificación. La propuesta de que los niños acompañen a los padres a hacer la compra y la opción finalmente escogida de dejar que salgan a jugar también venían de dentro del gobierno.
Le pese a quien le pese lo único que ha puesto sobre la mesa la oposición es acabar con el estado de alarma y dejar que sean las comunidades las que gestionen. Hasta que eso no ocurra no se podrá saber si la aproximación por parte del gobierno era errónea.
#13 ¿ porqué sacas a colación a la oposición?
Aquí no estamos tratando de lo que hace o dejan de hacer otros, hablamos de las continuas rectificaciones de un gobierno que ha demostrado que es incapaz de proteger a sus gobernados, que utiliza las mentiras, las medias verdades y la manipulación de los datos reiterada y constantemente para ocultar sus negligenciasy errores
#17 Que sí, que me conozco la propaganda antigubernamental, que también tengo Twitter. Soy consciente de que muchos hoy en día veis los cadáveres como la única solución para volver al poder después de sucesivas derrotas electorales, pero el problema es que el relato no funciona. A día de hoy el que está proponiendo medidas más estrictas para proteger a los ciudadanos es el gobierno de Sánchez, y es justo la oposición la que solicita medidas más laxas o ausencia por completa de medias.
La prueba la tienes en esta correción: se lanzó un 30% de aforo máximo como medida para proteger a la gente y fueron los propios hosteleros y partidos de la oposición los que dijeron: "queremos poder juntar más gente". No tiene sentido pedir la dimisión de un gobierno por incapacidad para proteger a los ciudadanos cuando a la vez manteas a los que piden menos medidas de protección.
Si quieres que se vaya porque no te gusta y porque no lo votaste está bien, pero no hables de medidas de protección al ciudadano cuando la mayor parte de los otros partidos proponen hacer todavía menos.
#23 No creo que haya mucha diferencia entre estar siempre en contra del Gobierno, o siempre a favor.
Hace tiempo les llamábamos fanboys por aquí.
#23 el que está proponiendo medidas más estrictas para proteger a los ciudadanos es el gobierno de Sánchez, y es justo la oposición la que solicita medidas más laxas o ausencia por completa de medias
Eso es simplemente falso. El estado de alarma se ha aprobado por mayoría absoluta en el parlamento con el apoyo de la oposición.
Parece que está claro qué propaganda es la que funciona y qué relato es el que está calando
#23 Parece que estos imbéciles saben la solución al problema pero no la quieren dar. Se haga lo que se haga van a atacar al gibierno. también lo estarían haciendo sin vírus, pero ahora se comportan como verdaderas alimañas.
#23
Distorsionar la realidad no la cambia.
Los hosteleros y la oposición no dijeron simplemente que querían abrir con que más gente., lo que dijeron es que con un 30% del aforo no iban a abrir porque eran más los costes de levantar la persiana que las posibles ganancias.
Una vez más este gobierno ha actuado sin saber del tema y sin querer conocerlo al no consultar ni oit a los afectados
Y la prueba de que eran ellos los que tenían razón es la posterior rectificacion.
Cuando se detecta un problema lo primero para solucionarlo es un buen diagnóstico y aunque tu sectarismo te dificulte reconocerlo, aquí lo principal es la nefasta actuación del gobierno que sigue sin comprar y sin realizar tests masivos para conocer nuestra situación actual y evitar nuevos contagios; si lo hubiera hecho no sería ahora tan peligrosa la vuelta a la calle y la situación económica que se nos avecina no sería la quiebra y un más que posible rescate tipo Grecia, por parte de la UE
#17 que por qué? fácil aquí es susto o muerte. Si los del "susto" dimiten y vienen lo de "muerte" pues que Dios nos pille confesados.
#17 supongo que porque la oposición está ahí para proponer alternativas y ni están ni se les espera...
#17 Lo curioso es que los que habláis del gobierno en esos términos casi nunca hacéis propuestas alternativas. Vais a criticar todo lo que haga el gobierno, si es poco porque es poco, si es mucho porque es mucho.
Nunca decís qué hace bien el gobierno y nunca ponéis medidas alternativas sobre la mesa.
Eso es ser el reflejo exacto de la izquierda aborregada que defiende al gobierno haga lo que haga.
#13 Además de lo que dices. No tenemos claro al 100% como funciona el bicho, cuanto tarda en curarse, cuanta gente genera anticuerpos.. Muchos estudios pero pocas realidades confirmadas.
No existe un manual de desescalada. Es totalmente distinto hacerlo en USA, Alemania o España. Por temas laborales, sociológicos, de recursos sanitarios, etc.. Esto es un prueba y error. Lo que pasa es que la gente quiere que le digan X, que se haga y funcione. Y da mucho miedo reconocer que no lo controlamos; que una decisión que parece razonable puede acabar siendo dañina.
#22 No, si lo gracioso del coronavirus es que parece que el hecho de que aún estemos aprendiendo sobre la enfermedad provoca que la gente se sienta mucho más segura proponiendo lo primero que le pasa por la cabeza. Muchos quieren soluciones milagrosas para una enfermedad que nadie entiende perfectamente, y así pasa que en redes sociales vamos al ritmo de una solución mágica por semana hasta que se ve que es inviable. Y aún así, los mismos que han promovido 4 o 5 soluciones mágicas fallidas son los que están más seguros a la hora de criticar al gobierno por rectificar.
#13 ¿La oposición solo propuso eso? ¿De verdad te lo crees? Mira que hay tanta basura en la oposición como en el gobierno pero simplificar tanto es de palmeros de nivel medio alto
#100 Ilumíname entonces con el plan alternativo de la oposición. De primeras parece que van a votar en contra del estado de alarma, así que estaría bien saber cual es su propuesta para detener contagios y salvar la economía.
#100 También ha propuesto pagar con dinero público un extra a los que trabajaban como servicios esenciales (que no digo que no se lo merezcan, pero prefiero priorizar el gasto en ayudar los que no cobran por no ser servicios esenciales).
También han propuesto bajar los impuestos (¿No acababan de pedir más gasto en personas que ya cobran un sueldo?).
También pusieron sobre la mesa un decálogo de medidas que eran exactamente las que la CEOE habían pedido poco antes (que "casualmente", eran menos impuestos y más gasto en ayudas a empresas, pero no a personas que perdían el trabajo)
Es decir, si, han propuesto cosas. Pero son cosas que ellos no hubieran hecho si gobernaban (me remito a la última crisis, donde en la oposición hablaban de bajar impuestos, pero lo primero que hicieron al llegar al gobierno fué subir tanto IVA como IRPF). Bueno, igual lo de dar dinero a empresas en vez de pagar a los trabajadores en ERTE, si lo hubieran hecho.
#10 Lo están haciendo bien.
Hemos tenido suerte.
#10 Hay números y plazos que llevaría semanas de estudios averiguar el "punto ideal", a veces hay que empezar con una estimación y ajustar después para no estar completamente parados.
#10 a quien ponemos? Vox pedía abrir mercerías, ya no nos vale, el pp el día 5 de marzo decía que no pasaba nada (tampoco nos vale) , creo que más allá del farol de romper el apoyo Al gobierno en cuanto al Coronavirus a los únicos a los que no les he pillado un cambio de postura son PNV y ERC pero no tienen mayoría
#10 seguramente ya querías que se fueran el año pasado.
#10 Eso eso, que se vayan y que entren el caballero de la mano en el pecho y el niño palentino con su máster de hardwaravaca comprado por unos sobres.
Ansioso me hallo esperando ver cómo aplican sus revolucionarias y efectivísimas propuestas que han venido haciendo durante todo este tiempo. Que abran el frasco de sus esencias y nos salven a todos de esta pandemia gracias a su inmenso saber, tantas veces demostrado tras sus sesudas sesiones en el parlamento a base de berridos y rebuznos.
#10 Siguiendo tu lógica, amaneceríamos sin gobiernos en gran parte del planeta.
#3 Rectificar una vez no es negativo, todo el mundo comete errores; pero hacerlo muchas veces es síntoma de que no se están haciendo las cosas como es debido.
#19 No, es síntoma de que en política hay que negociar y llegar a acuerdos. No existe límite de rectificaciones cuando la medida que sale al final es más perfecta de lo que sería bajo otras condiciones. Da igual que acabes redactando 50 borradores en vez de 2, lo que cuenta es el resultado final. El que no hace las cosas como es debido es solo aquel que no llega a poner en práctica las medidas.
#25 Pero si rectificas solo porque la gente protesta parece que las cosas no las tienes muy claras.
#30 En todo caso, un factor a tener en cuenta será el de las protestas por parte de la ciudadanía, sí, pero es que tampoco va a ser el único. Lo que hay aquí es el mítido duelo entre economía y salud. No soy partidario de primar lo primero, pero hoy en día los políticos es lo que ven. Pero vamos, que no es simplemente porque la gente proteste, que eso al final es efímero. Los mismos que hoy reclaman algo mañana van a reclamar lo contrario al ver que no funcionó como esperaban.
#30 Estamos tan desacostumbrados al diálogo social y a que el gobierno escuche a la gente que ya lo vemos cómo algo negativo. Es difícil acertar a la primera cuando tienes que tomar decisiones tan rápido. Prefiero que la caguen y rectifiquen antes de aplicar la medida a que se enroquen y sigan adelante aunque sea una mala medida.
#37 Pero se supone que estas medidas las toman con base en la opinión de expertos, no al tuntún; que los hosteleros iban a pedir más estaba más que claro. A qué atiende la rectificación, a la salud, a la economía, a una protesta, o - como decían más arriba- a una estrategia para minimizar las protestas.
Y ya puestos, la de meter a los niños en el super, que también han tenido que rectificar, era demencial.
#30 no hay nobleza en estas rectificaciones, no te canses. Cada vez que hacen algo, miden en las redes si da o quita votos y cuántos. Y si hay mucha gente en contra, pues se rectifica.
#30 O porque como dice #1 sabes a donde quieres llegar pero sabes que te van a protestar si o si. Luego empiezas con algo mas estricto y luego abres la mano. Manipulador? Totalmente. Funciona? Totalmente. Necesario? Discutible, pero con la oposición que tenemos en España creo que si. Si la oposición fuera como la portuguesa seguramente se podrían ahorrar la pantomima.
#48 Me remito a mi comentario en #25. No existe límite de reactificaciones en ningún campo. No hay nada que objetivamente vuelva mejor un trabajo que ya está en bien en el primer borrador que uno que necesita tres revisiones. Lo que hay que tener en cuenta es el producto final, no el proceso por el que pasa.
#50 Nuevamente me remito a #25 y a #48. Rectificar continuamente puede ser desde signo de incompetencia hasta signo de prudencia. Un entrenador de fútbol que necesita tres cambios para ganar un partido no es inferior a otro que lo gana sin cambios, porque el mérito es el mismo. El problema es que hoy en día con las redes sociales da la impresión de que el que no sea capaz de hacerlo todo bien desde el primer momento es un pringao, porque todo el mundo a posteriori tiene claro lo que habría que haber hecho.
#58 Yo lo que digo es que estoy hasta los huevos de ver cada día rectificaciones," estudios"que se contradicen y" expertos" que dicen cosas diferentes y contrarias. En definitiva que, sobre todo los gobiernos y personas responsables deberían cuidarse antes de hacer afirmaciones o publicarlas en el BOE. Menos declaraciones y más certezas.
Dice el refrán: En boca cerrada no entran moscas
#66 Como frase me gusta más: "el ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona", aunque creo que tiene orígenes bastante poco claros. El hecho de que existan estudios contradictorios y expertos que dicen cosas diferentes se debe simplemente a que la enfermedad aún se está estudiando. Como comprenderás, a menos que vengas del futuro, resulta completamente imposible acertar con las medidas a tomar para una enfermedad que todavía no conoces.
Se puede tener mayor o menor certeza acerca de si el coronavirus se puede volver a pillar o no, solo exige un poco más de investigación rigurosa, pero no hay un método objetivo para saber si una medida será perfecta antes de que entre en vigor. Hay demasiados factores a tener en cuenta como para poder asegurar que algo funcionará de una determinada manera. Solo los más ignorante pensarán que tienen la solución definitiva a un problema que aún no conocen por completo.
#72 El hecho de que existan estudios contradictorios y expertos que dicen cosas diferentes se debe simplemente a que la enfermedad aún se está estudiando
Pues si están estudiando que no publiquen sus estudios hasta que no estén seguros y convencidos.
#19 Igual es síntoma de que la situación es bastante más compleja de lo que pacere, la oposición lo critica todo, pero partiendo de que bajo mi punto de vista (hay que ayudar a las empresas, hay que apoyar el turismo) no son medidas concretas, por parte del a derecha sólo he escuchado 2 medidas concretas que el estado pague la nómina de todos los empleados durante 3 meses (sin especificar de donde saldría la pasta pero te lo acepto como medida concreta) y que Sánchez se ponga la cobrata negra y que se hagan 47 millones de tests ( más del doble de los que se han hecho en todo el mundo a día de hoy y que más allá de sacarnos de la duda no solucionarían nada). Claro que si ves a 2 partidos despotricando mañana tarde y noche puedes llegar a pensar que rectificar es malo, claro que medida que tomes habrá unos cuantos millones de los 47 que somos que no le parecerá bien, ahora si vas a confundir rectificar varias veces en la mayor crisis de los últimos 100 años... yo todavía no he rectificado nada, si me presento cuento con tú voto?
#3 rectificar al día siguiente de tomar una decisión implica que tomas las decisiones como las tomaría un mono drogado.
¿En qué datos nuevos se apoyan para la rectificación?¿En las quejas que han venido leyendo en el Twitter?
#28 Entiendo que es un tema un poco complicado para gente que es completamente ajena a este tipo de cuestiones, pero es que hasta el momento en que se publican las medidas en el BOE lo que se discute son simples borradores. Aunque quieras sonar contundente llamando alguien mono drogado, el propósito de un borrador es el de ser discutido. El gobierno anuncia una serie de medidas y a partir de ahí, en función de la respuesta obtenida por diferentes actores las matiza.
Entiendo tu disgusto por no conocer demasiado sobre el tema, pero hay que ser un poco más acertados a la hora de criticar, sobre todo si hay insultos de por medio.
#33 entiendo entonces que esto tampoco es cierto, ak fin y al cabo no está publicado en boe
Los borradores no se filtran a la prensa o no se les da publicidad si no es con una intención concreta de avanzar la información.
Y no he llamado a nadie mono drogado a nadie. He dicho que parece que los gestores actúan para superar en improvisación a uno.
Y antes de anunciar una medida se consulta con los actores. No anuncia la medida y luego, ya si eso, hablamos...
De verdad que me llama la atención hasta que nivel de ridículo está dispuesta a llegar algunas personas por afinidad política. Me parece sorprendente y aleccionador.
#39 A ver, entiendo que desde la más completa ignorancia puedas pensar que una ley o un decreto es algo que más o menos mágico que cuando aparece ya es perfecto en todas sus formas. Por supuesto que hay consulta con expertos previa y negociaciones con colectivos afectados, pero es que aún así el hecho de que se hable de las medidas antes de que se lleven a cabo obedece a una lógica simple como es la de testarla. Cuando se habló de la desescalada por provincias, algunas comunidades propusieron áreas sanitarias, y eso se valoró como una opción alternativa, porque eran conscientes de que una medida es perfecta.
Entiendo que pueda resultar abrumador todo el proceso complejo de redacción de leyes, revisión y sucesivas consultas, pero es que no podemos enfadarnos por simple ignorancia. Llamarle a alguien mono drogado, cuando no entiendes muy bien el proceso por el que se publican las leyes, es un simple alarde de desconocimiento. No corregir una afirmación a posteriori, después de que te aclaren tu confusión relativa a la vigencia de una medida que aún no figura en el BOE, no es una muestra de principios, es un simple alarde de ignorancia.
#47 ¿Testarla?¿Cómo?¿Con respecto a qué? ¡Oh, oráculo! ¡Ilumina!
Porque para testar algo hay que ponerlo en funcionamiento. Y como me ha señalado alguien muuuuucho más avisado que yo de los procedimientos hay que publicarlo en noséqué de un boe o qué sé yo.
Así que testado el asunto, poco.
Si se refiere a recabar opiniones. Supongo que se referirá a opiniones de los actores involucrados. Pero eso se hace antes de que salga el máximo responsable del país a anunciar una medida concreta. No después.
Bueno, ahora puede usted volver a contarme el procedimiento de entrada en vigor una ley o disposición. O bien explicarme qué coño hace el presidente del gobierno rectificándose a sí mismo un día después, y ya que se pone, si quiere, me cuenta en base a qué nueva información
#56 Yo creo que es fácil, pero entiendo que te pueda resultar confuso. Supongo que piensas que el hecho de que el presidente del gobierno salga en televisión anunciando medidas tiene algún tipo de efecto vinculante. Nada más lejos de la realidad. No soy abogado, con lo que probablemente sea menos preciso de lo que sería necesario, aún así, como veo que es un tema que te supera, intentaré ayudarte.
En España la vigencia de una norma está ligada al hecho de que sea publicada en un medio oficial como puede ser el BOE o el DOG en el caso de Galicia. A partir de su publicación esa medida entra en vigor, creo que si no se especifica la fecha hay algún tipo de máximo.
Lo que hace el presidente del gobierno comunicando las medidas que se llevarán a cabo es informar a la opinión pública. No tiene ningún tipo de carácter vinculante lo que diga. Antes de que tengan entre manos un borrador ya habrán consultado con diversos actores sociales y expertos, sí, pero es que desde ese momento hasta que sea publicada finalmente puede sufrir cambios, y eso no es especialmente negativo, por eso Sánchez casi siempre da margen.
Sería válido que rectificasen después de que una medida entrase en vigor, pero no es el caso aquí. Simplemente se modifican cosas antes de que la medida entre en funcionamiento. Puede que a partir de nuevos datos, puede que a partir de nuevas opiniones. Es un proceso quizá complejo y confuso, porque tendemos a pensar que algo entra en vigor en el momento en que alguien que está arriba habla de ello, pero es también bastante democrático. Que no es que esté mal.
#67 y a parte del carácter no vinculante ¿No tiene usted nada que decir respecto a... (paso de volver a plantear las mismas preguntas, vaya a (#103)
#33 el fondo de la crítica de #28 no es la rectificación en sí, sino en lo que ésta se basa. Qué nuevos datos objetivos han conseguido en un día que permita determinar que permitir un 50% de ocupación es, al menos, igual de seguro que un 30%?
Rectificar es de sabios cuando esa rectificación es fruto de nuevos datos y, por lo tanto, la acción se va a acercar más a "lo correcto".
Si la rectificación es al azar o fruto de la reacción "popular" o "electoral" a una medida cuya finalidad es sanitaria, la rectificación es absurda y no merece elogio alguno.
#28 Twitter es lo que lees tú. El gobierno suele tener un diálogo con asociaciones de hosteleros, restauradores, consumidores, etc. que son los que les trasladan sus preocupaciones, y en base a ese diálogo toma decisiones.
#41 ¿y el diálogo y la toma de decisiones lo hacen después de anunciar una medida?
Y no lo hace un oscuro subsecretario, lo hace el propio presidente del gobierno.
Lo anuncia, y luego ya, si eso, nos reunimos con asociaciones de hosteleros, restauradores, consumidores, etc. Primero anuncio unas medidas concretas y luego ya, si eso, hablamos.
Me reafirmo como monos borrachos
#41 yo he oído a esas asociaciones que ya habían dialogado el tema y que se les había hecho caso omiso porque habían prevalecido otros criterios.
No se, me reitero en que no saben valorar el alcance de las propuestas que hacen. La fase de negociación es previa al anuncio de la medida.
#28 NO se había tomado todavía. Habían anunciado con varios días de antelación.
#91 ¿me está usted diciendo que el presidente del gobierno sale a anunciar una medida que no se ha tomado, que no tienen clara, que no han consultado con los actores relacionados y que va a corregir a dos días después, y que usted lo ve lo más normal del mundo?
Edito. Se me ocurre otra pregunta ¿Para qué la anuncia si no sabía que decisión iban a tomar?
Otra: ¿Qué circunstancia ha variado para que se produzca la rectificación en dos días?
#3 Entiéndelo: antes del confinamiento los débiles de espíritu solo podían ser manipulados un par de horas al día. Ahora todo el mundo está en casa las 24h viendo la tele, escuchando la radio, hablando por tfn, compartiendo bulos por wasap, etc...
#3 Rectificar es de sabios pero sólo la primera vez. Si no paras de rectificar puede ser que seas un ignorante que no para de equivocarse
#3 Rectificar es de sabios, rectificar continuamente es de...
#3 Rectificar es de sabios, y este gobierno es mucho sabio porque no dejan de rectificar. Da la impresión que van dando palos de ciego y la zan medidas sin pensar en sus consecuencias. Que lo hagan los cuñaos meneantes tiene un paso, pero al gobierno hay que exigirle que estudie bien las medidas antes de anunciarlas.
Pero na, que como son los míos los que rectifican y rectificar de sabios mucho sabios. Cuanto mas rectifican mas sabios son.
#60 Pues se da la casualidad de que el gobierno ha mantenido hasta este momento un discurso más coherente que la oposición. Han propuesto un confinamiento estricto, han matizado las medidas de desescalada y han seguido un calendario dispuesto.
Dar palos de ciego encaja más con decir un día que podrían abrir más comercios, decir al día siguiente que debería ser más estricto aún el confinamiento, decir cuando el confinamiento se vuelve más estricto que es excesivo, y decir finalmente que es arresto domiciliario. Todo eso lo habrás visto seguramente en Twitter. Eso sí que es dar palos de ciego.
#69 decir un día que se abrirán terrazas al 30%, a los dos días que al 50%, un día los niños van solo a la compra, al día siguiente salen de paseo...
#69 No he dicho que la oposición lo haga mejor ni peor, estoy valorando al gobierno. Si porque la oposición es patética no se puede criticar al gobierno mal vamos.
Todo se reduce a el PP y VoX lo harían peor.
Pues nada, tragaremos con lo que nos echen y taparemos sus cagadas porque el Pp lo haría peor.
#60 Yo no tengo "míos" tú si pareces tener "tuyos". Y sí, rectificar está bien, pero rectificar continuamente es de incompetentes inseguros y mediocres.
#70 Los que llamas míos ni están, ni se les espera.
#3 yo de hecho creo que están hasta las bolas y ya es en plan ¿queréis abrir? Pues abrid! Que ya estamos hartos. Yo la primera. Tanta crítica y conflicto por todo, qué desgaste.
#62 Es importante ser prudente en estos casos. El mismo que hoy quiere abrir a toda costa va a ser mañana el primero en criticar a los que le dejaron abrir pese a los riesgos. Es complicado, pero en política siempre hay que intentar mirar un poco más allá.
#3 ¿Las presiones de los empresarios es algo que en ese nuevo mundo ya no existe no?
El fracaso del individualismo en la lucha contra el coronavirus/c93#c-93
#3 me cuesta creer que esta rectificación la hayan decidido los "expertos" sanitarios, como cuando decían que las mascarillas no eran necesarias y ahora son imprescindibles.
Credibilidad cero.
#80 Los expertos (las comillas pienso que sobran cuando hablamos de gente con bastantes más conocimientos que el twittero medios) dijeron desde el primer momento que las mascarillas tampoco te iban a salvar del coronavirus, y que al principio estaban mejor en hospitales que en la calle. De hecho incluso a día de hoy la mayor parte de las mascarillas que se ven sirven para no contagiar a otros, no para protegerte tú. Toda medida tiene un momento y un lugar.
#90 de verdad no os cansáis ?, que pereza por dios
#3 rectificar no es algo malo de por si, pero es que este gobierno ha hecho tantos anuncios y luego desmentidos al de poco que aparentemente un poco a tientas si que andan, que no digo que en algun caso pueda estar justificado como lo de las mascarillas, pero anunciar una medida un dia por la mañana y a la tarde rectificarla... no queda muy bien.
#81 No queda bien en la era Twitter, en la que tienes que tener una solución definitiva para todo antes de que sepas muy bien de qué va el problema, pero los efectos de una rectificación a tiempo siguen siendo igualmente positivos.
#84 No estamos hablando de lo mismo, a mi me parece bien que hace dos semanas se dijera que no hacen falta mascarillas y que hoy si, simplemente porque no habia mascarillas y porque quizas no se sabia lo suficiente sobre su utilidad.
Pero cuando el otro dia dijeron a la mañana que los niños podrian ir al supermercado y a la tarde que no, eso es por improvisacion, por no haber valorado la medida con un poco de sentido comun, y eso es lo que me descoloca por ejemplo a mi, porque ese tipo de actuaciones a mi me preocupan bastante, no por la rectificacion, que esta bien, sino porque no se diesen cuenta ellos mismos del desastre de medida que era.
#92 No existe el "sentido común" en las decisiones poíticas. O por lo menos nadie debería proponer nunca medidas basadas en "sentido común", porque es la mejor manera de cagarla hasta el fondo. Los que dijeron que los niños podrían acompañar a sus padres al supermercado pensaban que si dejaban salir a los niños a jugar se multiplicaría la gente en la calle (como así fue). Como en todos los asuntos de este tipo, algunos expertos dirían una cosa y otros otra. Si por la razón que sea el hecho de que los niños puedan salir a la calle no incrementa el número de contagios habrá que reconocer que tenían razón los que pedían que saliesen a jugar. Si por el contrario aumentan los contagios, habrá que darles la razón a los que veían prematuro dejar a los niños salir.
Es bastante simple: cualquier medida implica una serie de riesgos que no podemos conocer con exactitud hasta después de que sea implantada. Algunos expertos no acertarán con sus mediciones, y otros sí. No hay ningún problema con ello, mientras tengan de base criterios medianamente válidos. Por eso conviene aislar el "sentido común" de las decisiones políticas
#3 Rectificar es de sabios, pero el tener que hacerlo constantemente es de ineptos.
#82 #89 #88 No, para nada. Un inepto, como es el caso de Donald Trump, acabará manifestando su ineptitud justamente por intentar no rectificar nunca. Hoy en día, en la época de las redes sociales, parece que lo más oportuno es tener una única idea y llevarla a las últimas consecuencias. Así acabamos encontrando terraplanistas, antivacunas y demás, son gente que no tiene ya capacidad para rectificar.
Lo que cuenta al final en política es que las medidas lleguen a tener efecto, no el proceso por el que se han tomado. Si una medida ha sufrido mil cambios puede ser igualmente superior a una que no se cambiase ni una coma desde el primer borrador. Lo vemos como algo negativo porque hoy en día en redes sociales está mal visto el cambiar de opinión o rectificar criterios.
#3 Rectificar cuando algo no está bien es bueno. Rectificar es de sabios dicen... el problema es estar rectificando de cada 3 cosas 2.
#3 Rectificar no es malo. Es más, es positivo. El problema es cuando te pasas la vida rectificando. Eso lo que demuestra es ineptitud.
#3 rectificar no es negativo si tiene una explicación.
¿por qué dijeron lo del 30% de aforo en las terrazas?
¿Fue por una decisión sanitaria?
¿Fue por una decisión económica?
¿Fue aleatorio?
¿que ha cambiado en ese análisis para que ahora pongan el aforo al 50%?
A mi me salen 4 opciones:
1) Publicaron su análisis, han detectado un error de cálculo, y lo han rectificado. (esto es una rectificación)
2) Pusieron 30% porque sí, porque no saben que hacer y si la gente se queja... pues pruebo con 50% (eso es incompetencia)
3) El análisis decía 50% pero dijeron 30% para al hacer el cambio limitar la perdida de votos (Prevaricación)
4) Pusieron el 30% porque era lo mejor y ahora para no perder votos lo cambian al 50% aunque sea peor (eso es prevaricación y serán responsables penales de las muertes)
¿cual crees que es?
#3 si rectificas siempre, es que el trabajo previo estaba mal hecho. No se puede acertar siempre. Pero tampoco se puede fallar siempre.
#3 a mí me apena que asumas que es una buena idea. ¿Por qué ahora sí y antes no? ¿por qué antes sí y ahora no?
¿Por qué cuando el gobierno dice 30 %, los pro gobierno lo ven razonable y los anti gobierno lo ven fatal? ¿por qué cuando el gobierno pasa a decir 50 %, los pro gobierno lo ven razonable o incluso que rectificar es de sabios y los anti gobierno lo ven fatal?
A ver si es que los pro y los anti van a seguir igual hagan lo que hagan.
#3 Rectificar no es algo negativo, tienes razón, pero se supone que se lleva tiempo (lo dijo Pedro Sánchez) trabajando en el plan del desconfinamiento. O el trabajo que se ha hecho es un desastre y hay que ir rectificando sobre la marcha o es un trabajo bien hecho y estas rectificaciones se hacen por presión mediática, cosa que también es un desastre.
No puede salir Sánchez a anunciar una medida un miércoles y rectificarla un sábado. Esto ya ha pasado demasiadas veces por lo tanto parece que más que un plan escrito y trabajado hay mil monos tecleando a la vez y cuando sale algo que se pueda leer se anuncia a ver que pasa.
Un clásico de la manipulación de masas.
1. Se anuncia una medida draconiana.
2. La gente protesta.
3. Se alivia parcialmente la medida.
4. La gente traga.
Obviamente la medida que queda al final es la que pensaban hacer de un buen principio. Esto se ha repetido en infinidad de ocasiones y por gobiernos de todos los colores.
#1 Eso quizás les valía al principio, pero ya no engañan a nadie. Es el gobierno de la rectificacion, del error la ineptitud
y la manipulacion.
#2 a mi las rectificaciones me molestan menos que los errores repetidos, como lo de sacar a la gente de casa en fin de semana sabiendo lo que eso implica, no lo puedo entender
#5 Pues sinceramente, a mí al principio me pareció un error hacerlo hoy sábado, pero pensándolo me he dado cuenta de que puede tener sentido. La gente que está trabajando que tiene la franja de 6-10h y de 20-23h al ser sábado y no tener que ir a trabajar se ha repartido entre las dos franjas horarias, porque ha salido bastante gente por la mañana. De estar trabajando, muchos que han salido por la mañana lo habrían hecho por la tarde, con más aglomeraciones. Y para los de las otras franjas da igual que sea sábado o lunes.
#5 Opino igual, hubiese sido mejor empezar el lunes habrá gente trabajando y creo sería mejor a la hora de que no se concentre la gente por las calles (cosa esta última que me parece absurda e irresponsable)
#5 populismo,se llama populismo.Hasta la Gestapo tiene sus momentos...
#2 Voy a tirar de manual yo también: media?type=comment&id=29680074&version=0&ts=1588426343&image.jpeg
"Solo saben improvisar. Según les da el aire toma una medida o la contraria. Lamentable".
#18 una buena tabla para dar excusas. Muy bueno!
Me falta saber que decir cuando te mean encima.
#18 Al Simón había q ponerle unas cejas brasileñas como castigo.
#2 Sí, sí...porque otros ni rectificaban.
#2 pronto vendrán los mamporreros del régimen a batir su récord de tragaderas. Un resumen de las contestaciones que vas a recibir
#2 que no engaña a nadie, inocente...
#2 Que lástima que no nos gobierne Bolsonaro, para que os dierais cuenta lo que de verdad significa ineptitud y manipulación.
Pero no desfallezcais, el momento de que algo así suceda no está muy lejos.
#2 Todo lo contrario que tus admirados líderes de la fachusma.
Ellos nunca rectifican porque nunca se equivocan; son poseedores de la perfección que sólo el altísimo, en su infinita sabiduría les ha otorgado.
Como mucho, rectifican el número de españoles. Cuando hay un exceso de disidentes se mandan al paredón y asunto arreglado. El que sea guapo que pida una rectificación.
#1 No lo veo tan así. Simplemente creo que se empiezan lanzando medias más centradas en la salud pública y después pasan por el filtro de la economía o del electoralismo y son matizadas. Muchos de los que decían que el 30% era insuficente afirmaban también que no les compensaba menos del 100%, con lo que esto no les va a servir de mucho.
#1 yo añadiría otro punto el gobierno escucha, dialoga y llega a acuerdos
#1
Que clarividencia.
Lo mismo pensaste que todo esto no era más que una gripe y que sólo querían meternos miedo.
#32 Los que decís "no es más que una gripe" y similares no sois conscientes de la letalidad de la gripe.
La gripe cada año mata miles de personas.
#35 Una gripe fuertecilla.
#35 pero hay vacuna,q yaaaa,no es al 100% pero si te da es más leve.
Donde están los pu...antivacunas ahora???
#1 Los famosos globos sonda
#1 draconiana igual es un epíteto demasiado draconiano en este caso.
#1 Eso me recuerda a:
¡¡¡vamos a poner un impuesto y vais a pagar todos los meses 100€!!!
Pero que dices!!! Estás loco!!!
Bueno... ummm solo os cobraremos 25€ al mes...
Ahhh bueno eso ya es otra cosa.
lo repetirán un millón de veces y la gente no acabará de darse cuenta nunca.
#1 "La gente traga". Traga... ¿exactamente con qué?
En Alemania, donde vivo, dónde llevamos semana y media de alivio de las restricciones y donde en ningún momento ha habido confinamiento total, aún no hay siquiera fecha para la apertura de bares, cafeterías y restaurantes. Y un 50% de ocupación es generoso.
Si lo que algunos esperais es bares y restaurantes abiertos y con aforo máximo permitido, podéis esperar sentados. Eso, o encontraros en España con otro pico enorme en mes y medio y las UCIs de nuevo saturadas.
#95 La gente tiene memoria de pez. Explican toda la problemática del virus, las curvas, los contagios, las UCIs... y la gente dice "OK, el confinamiento es lo correcto entonces". Y al mes están clamando porque se abra todo. Lo veo hasta en mi familia
#1 Sí señor, de Manual.
#1 yo no voy a ir a los bares hasta que el covid sea residual y me solía gastar pasta de momento prefiero ir a casa de amigos que a los bares
#1 Después de años (décadas) de ensayos, para "estirar" la goma con esperimentos sociológicos, utilizando como si de un parámetro a tener en cuenta, se tratase, el número de protestas en "ciudades" gallegas más el porcentaje del censo "protestón o protestador"........
Después de, repito, décadas de experimentos de ingeniería social en Galicia, prejuzgando a los gallegos para tener claro donde situar los parámetros mínimos desde los cuales
#108 Yo creo que #1 lo ha explicado perfectamente. Te puede parecer poco ético. Y quizás efectivamente lo sea. Pero con la oposición 100% destructiva que tenemos hay que usar todas las armas del arsenal.
#1 ojalá fuera que son listos...
#1 Así es. Pero en este caso si tu sabes cúal es la solución correcta ya estás tardando. Yo no tengo ni idea.
No sé vosotros, pero yo hasta que el número de contagios este cerca de cero no pienso pisar un restaurante o una cafetería.
#4 Mi idea es seguir saliendo a lo exclusivamente necesario: comprar comida y trabajar (y porque no puedo hacer teletrabajo).
#4 #9 pues nos viene bien, porque hay el 50% menos de sitio.
#16 To pa ti.
#26 muchas gracias
#4 Además si quieres un buen Armagnac o un Courvoisier te lo habrás de tomar en casa porque en los bares es difícil que lo tengan
#4 más sitio para los demás...
El tema no es si puedes sentarte en una terraza con más gente, si no si debes hacerlo. Desde luego conmigo que no cuenten por ahora.
#31 Opino igual. El gobierno habrá cedido, pero yo si no veo seguridad, no me pienso acercar, diga lo que diga la normativa.
Mejor que digan "a las comunidades que pasen a la fase 1" porque luego se llevarán un disgusto cuando les digan que la suya no pasa el corte
Ya lo dijo Felipe Gonzalez: rectificar es de sabios, y de necios tener que hacerlo cada día
#77 rectificar es de sabios siempre, de necios estar criticando a los que rectifican sin proponer una solución.
Nos van a volver locos a todos,, hacen rectificación de la retificación rectificando la indicación de la normativa que ellos mismos sacan a última hora y deprisa y corriendo, ¡menuda improvisación! ¡Socorro! ¡Aquí no hay nadie al volante!
#20 Tenemos un macaco al volante,eso sí bien peinado no como el populacho que parecemos náufragos.
Hasta el 25 nada de nada, eso sí a partir del 11 una parrillada de marisco con dos amigos.
#12 al aire libre, que el que puede puede, (uno de los amigos, que yo soy un tieso)
Medida irrelevante de postureo. La hostelería española empieza a generar beneficio a partir del 80% de ocupación.
Es como avisar a alguien de que lo vas a desangrar pero que en vez de apuñalar el corazón le vas a abrir la yugular...
#6 Estoy seguro que podrás evitar que pensemos que eres un cuñadísimo dándonos la fuente del dato del "80%".
#21 Claro, aunque podrías pedirlo de otra manera:
https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2020-04-29/hosteleria-desescalada-coronavirus-futuro-bancos_2571284/
El problema para los hosteleros, alertan, no es abrir sino llenar sus establecimientos. “Un negocio de hostelería tiene que llenar al 70 u 80% de ocupación para cubrir gastos fijos. El margen de beneficio está entre el 5 y el 10% de toda la venta. Hagan los números. Para muchos, será imposible”
https://www.expansion.com/empresas/distribucion/2020/04/30/5eaaa863468aebba568b45a0.html
Nosotros le propusimos al Ejecutivo reducir un 30% los aforos y abrir al 70%, pero ha hecho lo contrario. Al principio pensé que Sánchez se había equivocado al dar la cifra, pero no", afirma José Luis Yzuel, presidente de Hostelería de España. El directivo considera "muy complicado abrir por debajo del 60% y siempre acompañando esta medida junto con otras" que alivien la situación de costes
#24 Subir el margen durante unas semanas cuando la gente está desesperada por salir y volver a los restaurantes no parece tan difícil.
#45 ¿Te refieres a subir los precios? Porque no hay otra manera de subir el margen de forma inmediata, incluso prorrogando los ERTEs de forma selectiva según empleado.
Y eso suponiendo que todo el mundo vaya en marabunta al bar, que sin salir de los comentarios de este meneo puedes ver que no es una perspectiva mayoritaria...
#49 Si hay un 50% de plazas y digamos un 60% de la demanda, subes los precios, es de lógica.
#59 Parece de lógica, pero no lo es.
https://es.wikipedia.org/wiki/Elasticidad_precio_de_la_demanda
Precisamente estamos hablando de servicios muy inelásticos.
#76 Ese 80% se calcula de media a lo largo de la jornada, evidentemente.
#24 Bueno, entonces es por lo que dicen. Ya sabía que llegaríamos a ese punto.
#99 Sí hombre, lo que dice la Asociación de Fabricantes y Distribuidores (que recoge cifras de más de 30.000 empresas) y la Federación Española de Industrias de Alimentación y Bebidas (con más de 200 socios que atienden a decenas de miles de empresas).
Cuñao
#6 No conozco un solo bar que esté siempre al 80%.
La mayoría van que se matan con ese 50%.
Unos pocos están al 100% unas horas a la semana.
Y unos poquísimos están al 100% unas horas al día.
#6 Pues nada como los bares a menos del 79-80% no generan beneficios, los abrimos todos al 100% y el bar generará beneficios durante una o dos semanas, quizás un mes y luego los cerramos durante otros 45 días o mas, para que los clientes, dueños y empleados no mueran
Podría dejar de dar bandazos de un día a otro
#68 Es que Chanchez no es muy listo,tenemos un Presidente de integración.
Pero él se lo cree,no se lo digáis...
#53Lo siento pero no he entendido nada a no ser que el producto final nos conduzca a la muerte.
En nada conciertos en el wizink
el famoso checkboard rendering de la ps4 pro que ha sido tan criticado
#74