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#1:
No si el Gobierno de España pone las herramientas para evitarlo.
Por ejemplo facilitando el proceso mediante un referéndum aprobado por el Congreso de los Diputados y mediando con la Unión Europea para que la nueva Cataluña independiente pueda ser miembro de ésta de la forma menos perjudicial posible para todos.
Si el Gobierno de España trabajase para hacer de este proceso un proceso ejemplar sin duda las consecuencias e impacto económico se minimizarían al máximo.
En sus manos está.
Por ejemplo facilitando el proceso mediante un referéndum aprobado por el Congreso de los Diputados y mediando con la Unión Europea para que la nueva Cataluña independiente pueda ser miembro de ésta de la forma menos perjudicial posible para todos.
Si el Gobierno de España trabajase para hacer de este proceso un proceso ejemplar sin duda las consecuencias e impacto económico se minimizarían al máximo.
En sus manos está.
#7:
¿El mismo que dijo esto?
Linde advierte de que la independencia de Cataluña haría quebrar a sus bancos:
http://economia.elpais.com/economia/2013/11/25/actualidad/1385394844_746222.html
¿Solo hay que hacer caso a las declaraciones que interesan? ¿O son ciertas ambas declaraciones?
Linde advierte de que la independencia de Cataluña haría quebrar a sus bancos:
http://economia.elpais.com/economia/2013/11/25/actualidad/1385394844_746222.html
¿Solo hay que hacer caso a las declaraciones que interesan? ¿O son ciertas ambas declaraciones?
#4:
Este tio no se entera: con la independencia Catalunya vagará por el espacio y miles de empresas se trasladarán a España, ¿ lo saben en los bares y éste no se ha enterado?
#3 Ninguno va a permitir la entrada a regiones independizadas
Pues Margallo dijo que España no vetaría a Escocia. Y UK tampoco, ¿ Qué gana España con una frontera entre sus fabricas y Europa?,¿ que ganan las 6000 multinacionales que producen en Catalunya?
#3 Ninguno va a permitir la entrada a regiones independizadas
Pues Margallo dijo que España no vetaría a Escocia. Y UK tampoco, ¿ Qué gana España con una frontera entre sus fabricas y Europa?,¿ que ganan las 6000 multinacionales que producen en Catalunya?
Comentarios
No si el Gobierno de España pone las herramientas para evitarlo.
Por ejemplo facilitando el proceso mediante un referéndum aprobado por el Congreso de los Diputados y mediando con la Unión Europea para que la nueva Cataluña independiente pueda ser miembro de ésta de la forma menos perjudicial posible para todos.
Si el Gobierno de España trabajase para hacer de este proceso un proceso ejemplar sin duda las consecuencias e impacto económico se minimizarían al máximo.
En sus manos está.
El mundo está formado por 5 grandes bloques (USA, China, UE, Japón y UNASUR)
Pretender que sea viable una región endeudada hasta las cejas y sin ninguna riqueza propia mas allá del turismo, y fuera de la UE...... Es inconcebible...
#1 Los 5 países grandes de la UE tienen movimiento independentistas.
Ninguno va a permitir la entrada a regiones independizadas.
Este tio no se entera: con la independencia Catalunya vagará por el espacio y miles de empresas se trasladarán a España, ¿ lo saben en los bares y éste no se ha enterado?
#3 Ninguno va a permitir la entrada a regiones independizadas
Pues Margallo dijo que España no vetaría a Escocia. Y UK tampoco, ¿ Qué gana España con una frontera entre sus fabricas y Europa?,¿ que ganan las 6000 multinacionales que producen en Catalunya?
#17 Creo que te confundes de persona...
De todas formas en esas declaraciones como bien ves, no dijo que no pueda existir veto ni que aceptaría dentro de la UE solo que se estudiaría su solicitud. Y eso no coincide exactamente con lo que comentabas. También se lleva considerando desde hace muchos años la entrada en la UE de Turquía y aún va para largo...
#4 go to #16
#15 Lo más probable es que no exista un antes y un después de la independencia de Cataluña sino que sea algo progresivo.
Si se produce de forma pactada con España sí habría la firma de un documento, parafernalia y todo eso y sí tendríamos un antes y un después de esa firma. Pero si fuera de forma pactada con España muchos problemas desaparecerían por ese mero hecho.
Ante el escenario que no sea pactado lo primero que puede nos encontremos sea un resultado de referéndum a favor de una Cataluña independiente. En este caso algunos ya dirían que eso convierte a Cataluña en de facto independiente mientras que otros dirían que eso dependería de las próximas acciones políticas. Empieza la situación difusa.
España probablemente no reconocería ni el resultado ni mucho menos la independencia de Cataluña.
Quizá tras eso la Generalitat intentaría sentarse a negociar con el Gobierno de España y éste daría respuestas más o menos claras respecto a lo que se podría hablar o no. Habría declaraciones arriba y abajo pero nada claro y contundente. Algunas cosas seguirían funcionando como siempre y otras empezarían a cambiar poco a poco.
Quizá tras eso se produciría una declaración unilateral de independencia en el Parlament de Catalunya avalada por el resultado del referéndum y por la falta de negociación de España. De nuevo esto no sería reconocido por España y seguiría afirmando que Cataluña es una Comunidad Autónoma. Con lo que quien escuchase a Cataluña entendería que está fuera de la UE mientras que quien escuchase a España entendería que sigue dentro.
De nuevo una situación difusa.
No sé como reaccionarían los mercados ante eso pero no creo en absoluto que fuera algo como nos indicabas, de "al segundo después".
Si todo fuera bien al cabo de un par de años sabríamos cómo ha terminado todo.
#18 Sí, tienes razón me confundí. Mis disculpas.
#19 Venga, vamos a por un caso concreto, que esto se pone interesante.
Conozco una empresa del Vallès de unos 40 trabajadores, dicha empresa apenas ha notado la crisis ya que su principal cliente está en UK. Este es un caso real y no excepcional en Cataluña.
Ya habrás imaginado que si se quiere la independencia no hay otra que la declaración unilateral, creo que esto aunque veo que no es de tu agrado lo tienes muy claro. Pues bien, que le decimos a ese empresario, o mejor, que le decimos a esos trabajadores?
Me refiero antes de que se ponga a mirar donde puede montar la nueva empresa, claro.
#20 ¿El tratado de Maastrich nos dice lo que votaría Francia en caso que una Cataluña independiente, con independencia pactada con España, solicitase su adhesión a la UE?
Léete tus propios comentarios anda.
#21 Pues bien, que le decimos a ese empresario, o mejor, que le decimos a esos trabajadores? Me refiero antes de que se ponga a mirar donde puede montar la nueva empresa, claro.
Les decimos la fecha del referéndum o consulta, la pregunta, y les ofrecemos derecho a voto.
#23 Vaya, al menos veo que eres sincero y no les cuentas que tranquilos que está todo solucionado y no habrá problema en seguir vendiendo al día siguiente en Europa, por más que digan lo contrario los comisarios europeos.
Lo que ocurre es que si les hablas claro y no les engañas como si lo hace la clase política catalana, tal vez empiecen antes la desbandada.
#26 Si me lees de nuevo en #19 (¿se te ha olvidado ya mi comentario?) verás que tus frases categóricas de "al día siguiente" no tienen mucho sentido.
Yo creo que hay que asumir que existen ciertos riesgos y que hay que trabajar para minimizar sus consecuencias. Mas allá de esta declaración de intenciones cualquiera que pretenda decir que sabe con certeza cómo se desarrollarán los hechos, tú incluido si fuera el caso, no tiene más credibilidad que el tarotista de la esquina.
Y hablar claro es hablar de riesgos, de posibilidades, no de certezas.
#27 Te leo siempre, incluso cuando no te contesto.
Es que partes de un error, das como por sentado que en ese periodo difuso, de confusión o de incertidumbre como yo lo llamo se va a aprovechar para conseguir firmas y acuerdos para la ya de verdad futura Cataluña soberana.
Lo que digo y mantengo es que en ese periodo, no se atreve a firmar ni el tato hasta que no esté todo aclarado (buenas palabras e intenciones las que quieras, eso sí) y todo quedará supeditado a un día de inicio a ver si esas palabras y buenas intenciones lo acaban siendo. Luego si hay ese día 1.
#32 ¿Me puedes decir la fecha exacta de ese "día 1" para algún precedente de secesión unilateral previo?
#33 No hay nada similar en el mundo a lo que aquí estamos planteando, secesión unilateral, o no lo conozco. Lo más remotamente parecido se podría decir que es Kosovo, pero esa ya te la sabías.
#35 ¿Me estás diciendo que no hay en la historia reciente ninguna declaración unilateral de independencia que no haya sido reconocida en una primera instancia por el estado de origen?
Dime la fecha de ese caso que citas si quieres, el "día 1" para ese ejemplo.
#36 A ver, a ver, a ver lo que entiendes o lo que entendemos por secesión unilateral. Lo entiendo como algo que la otra parte no quiere bajo ninguna circunstancia que suceda y que va a poner todos los impedimentos a su alcance para impedirlo. Y en el mundo occidental, claro, no me vayas a venir ahora con algo de las chimbambas.
Kosovo es la única que se me ocurre.
#39 Kosovo es la única que se me ocurre.
¿Y cual es la fecha del "día 1" para ese caso? ¿O no se ha producido aún?
¿Y el "día 1" para la declaración unilateral de Slovenia?
#42 Esas declaraciones unilaterales no dependían de nada, salvo de ellos mismos. No venden a nadie. Lo de la guerra no de los Balcanes no creo que venga ahora a cuenta ¿o sí?
Aquí estamos hablando del ser o no ser si se está dentro o fuera de la UE, que esa es la mayor y nada que ver con los casos antes citados. De la permanencia o no en la UE no tendrás la certeza de cuando va a ser, si es que es, hasta el día después.
Pero ya que insistes, el día 1 es aquel en que se proclama la independencia.
#44 ¿Me estás afirmando que el día tras la declaración unilateral de independencia, sin que exista un reconocimiento de España ni de ningún otro estado, los empresarios de Cataluña tendrán problemas para vender en Europa?
Ya que eso es lo que se desprende de tus comentarios #26 y #44
Vaya, al menos veo que eres sincero y no les cuentas que tranquilos que está todo solucionado y no habrá problema en seguir vendiendo al día siguiente en Europa, por más que digan lo contrario los comisarios europeos.
Pero ya que insistes, el día 1 es aquel en que se proclama la independencia.
Me parece muy ingenua tu visión de la realidad. De un blanco y negro, de un binario, irreal a todas luces.
#45 Pero si te encabezonas lo busco eh, pero si hay 100 euros de por medio
¿Estás exigiendo un pago para dejar de mentir?
#46 Ya se que la vida está llena de matices, me encantan los matices. Pero llega un momento, más en una situación así que todo acaba siendo blanco o negro.
Quiero entender que después de la declaración unilateral de independencia, con la que creo estas de acuerdo, tú mismo, caso de que tuvieras que viajar forzosamente por el motivo que sea a Lituania, ibas a ir con el pasaporte español?
No me lo puedo creer. Para lo que te interesa, si? y durante cuanto tiempo seguirías aprovechando esta circunstancia?
Hay que ser serios Sorrillo, hay que ser serios.
#48 Cualquiera con un mínimo de conocimiento de la política y la historia europea sabe perfectamente que es completamente imposible que Francia, Alemania, España, y UK jamás van a votar a favor de dicha entrada.
Suerte que te tenemos a tí para explicarnos estas cosas
#49 caso de que tuvieras que viajar forzosamente por el motivo que sea a Lituania, ibas a ir con el pasaporte español?
Sí.
No me lo puedo creer.
Hay que ser pragmático. Si España no quiere negociar la entrada de la UE de Cataluña y puedo aprovecharme de una situación de incerteza a mi favor lo haré. Claro que sí.
Para lo que te interesa, si? y durante cuanto tiempo seguirías aprovechando esta circunstancia?
Mientras se pueda. Eso de que los independentistas son unos fanáticos que se suicidarían antes de decir que son españoles es únicamente propio de los panfletos que hay en los quioscos. En general no existe odio a ser español ni nada por el estilo, simplemente siendo pragmáticos sabemos que desde el Gobierno de España no se defenderán los intereses del pueblo catalán con el mismo ahínco que desde Cataluña. En ámbito económico, de inversiones, de potenciar el tejido económico y también claro en el ámbito lingüístico y cultural.
Hay que ser serios Sorrillo, hay que ser serios.
Precisamente por que hay que ser serios deberías dejar de hablar de un mitológico "día 1" en el que el mundo deja de girar en una dirección para girar en la contraria. Eso solo existe en los cuentos de hadas y en las editoriales del ABC y La Razón. El mundo, que no El Mundo, es más de tonalidades grises y situaciones ambiguas hasta que todo poco a poco va poniéndose en su sitio.
#51 Seguimos con el día 1 pues.
En el ejemplo del pasaporte que te he puesto he dejado un resquicio, una escapatoria que como tu reconoces aprovecharías. Nada a decir, yo haría lo mismo. Pero esta situación sería muy de germanor.
Pero es que estás tratando el tema como el que pone las fronteras y las barreras soy yo, cuando eres tú. Estás tratando el tema como que yo tengo que tener una bondad infinita con el que pone una frontera donde no la hay y que le tengo que dejar campar a sus anchas con unas documentaciones (pasaporte, entrada de mercancias en la UE, OTAN y las que quieras) que no es que vete nada, es que creo que no tengo obligación a prestar al que dice que quiere las suyas propias ya que no quiere convivir conmigo.
No creo ser malo, si sin vetar nada no dejo ningún resquicio y te diga, pues ya te apañarás como puedas, Sorrillo.
Si digo eso, ten por seguro que tienes día 1.
#53 ¿qué crees que hará España cuando se le amontonen los camiones en la frontera?
Yo lo que no entiendo es porqué pensáis que alguien tirará de una palanca y cambiará todo de un día para otro y no se podrá salir o entrar de Catalunya, ¿en serio crees que las multinacionales lo van a permitir?
Cuando votemos SÍ,SÍ el President irá a Europa y hablarán del resultado con la UE28.keep calm.
#53 Pero es que estás tratando el tema como el que pone las fronteras y las barreras soy yo, cuando eres tú.
En ningún momento me he referido a quién pone o deja de poner las fronteras. El único que está buscando "quién es el malo" eres tú. De hecho no creo que lo busques sino que directamente has creído encontrarlo aunque no exista nadie malo en este proceso.
Estás tratando el tema como que yo tengo que tener una bondad infinita con el que pone una frontera donde no la hay
¿Bondad? ¿Que clase de bondad te estoy pidiendo?
¿Dónde va a haber una frontera que no la había? ¿Va a poner España controles fronterizos? ¿Los va a poner Cataluña?
Yo no quiero que los ponga ni el uno ni el otro.
y que le tengo que dejar campar a sus anchas con unas documentaciones (pasaporte, entrada de mercancias en la UE, OTAN y las que quieras)
Que no, que no le estoy pidiendo a nadie nada de eso. Tú lo estás viendo todo con la óptica de pedir favores y dar favores. No tiene nada que ver.
que no es que vete nada, es que creo que no tengo obligación a prestar al que dice que quiere las suyas propias ya que no quiere convivir conmigo.
Es que no tienes la obligación de prestar nada. De nuevo me gustaría me indicases dónde en mis comentarios me he acercado siquiera a nada de eso.
Estoy flipando.
No creo ser malo, si sin vetar nada no dejo ningún resquicio y te diga, pues ya te apañarás como puedas, Sorrillo.
Ojalá fuera como dices. Ojalá no se vetase nada y Cataluña pudiera "apañarselas" como pudiera.
Y ya puestos, estando en esa situación, lo que espero que haga España es que mire egoístamente por sus intereses. Que sea escrupulosamente pragmático y decida que es lo que le proporciona más beneficio y lo haga.
España ha decidido en el pasado que dejar las fronteras abiertas con sus vecinos le beneficia a ella y al resto. ¿Es irracional esperar que siga haciéndolo?
España ha decidido en el pasado que tener acuerdos de libre comercio y de libre circulación de ciudadanos con sus países vecinos le es beneficioso para ella y para sus vecinos. ¿Es una burrada esperar que siga haciéndolo?
No se trata de favores. Se trata de beneficio mutuo. Con que España no sea mala esas decisiones salen sin más, de forma natural.
Pero es que el error de fondo es que sigues pensando en ese mitológico día 1, en el cual supuestamente Cataluña se declara independiente y España reconoce la independencia de Cataluña, en base a eso la UE en bloque asume que Cataluña ya no es territorio de la Unión Europea.
Ese día mitológico no existe. Hay básicamente dos escenarios razonables y creíbles.
Uno en el cual España no reconoce la independencia de Cataluña y dice que nada de lo que hace la Generalitat tiene valor alguno. En ese escenario nada de lo que indicabas en tu comentario tiene sentido, sería absurdo que España dejase de ofrecer pasaportes a los que considera españoles, que dejase de dar permisos de entradas de mercancías a territorios españoles, etc.
En ese escenario no hay día 1.
El otro escenario es aquél en el cual España sí reconoce a Cataluña como estado independiente desde el primer momento y ese escenario únicamente tiene sentido si ha sido acordado. Y en ese escenario no habrá problemas del tipo que citas ya que esos acuerdos los solucionarían antes que ocurrieran.
Tú deseas que todo acabe de un día para otro, tienes unas ganas terribles de poder pasar página. Que acabe bien o mal como mínimo que acabe y que lo haga el día 1.
Por desgracia te vas a frustrar manteniendo esa idea infantil e irreal. Prepárate para un proceso largo y difuso, donde únicamente los historiadores se atreverán a decir a posteriori cuales fueron las fechas clave del proceso ya que nosotros seguramente ni sabremos verlas desde el presente.
#55 Sorrillo, el que está flipando soy yo.
Entiendo y respeto que quieras ser independiente, pero que te arrogues como ha de actuar la otra parte, a la que dejas claro no puede entrometerse en las decisiones que se tomen en tu nuevo territorio, ni lo puedo entender ni lo puedo respetar. Como si quieren poner concertinas, estarían en su total derecho. Al igual que de manera inversa.
Esto de decidir como ha de actuar la otra parte ya viene de lejos. Recuerdo a Junqueras diciendo que el catalán que se sintiera español no tendría problema, ya que tendría la doble nacionalidad. A ver, eso será así si lo que quede de España quiere dar esa doble nacionalidad, tal vez solo acepte una para el caso.
Que la lógica y la razón diga que se debería actuar como indicas no te lo voy a negar. Pero una declaración unilateral de independencia es una agresión en toda regla que se puede contestar de mil maneras, sin agredir ni entrometerse en tu nuevo territorio vuelvo a repetir, y es que ya lo puedo dar perdido. Este escenario veo que ni lo contemplas.
La primera que se me ocurre, dejar al territorio catalán en un limbo legal, que ya arreglarán los catalanes por su cuenta. Ya tienes tu día 1.
En una situación así hay bilis Sorrillo, bilis que no comparto, pero que no tengo duda que existiría. Te digo más, una vez rompes la baraja seguramente no será ninguna de las que hemos apuntado, y ya van unas cuantas.
#58 pero que te arrogues como ha de actuar la otra parte
Yo no he dicho cómo debe actuar sino considero que no es irracional pensar que siga mirando por su propio beneficio. Tal como lo ha hecho siempre.
¿Puedo opinar que no es irracional pensar que siga mirando por su propio beneficio?
Recuerdo a Junqueras diciendo que el catalán que se sintiera español no tendría problema, ya que tendría la doble nacionalidad.
De nuevo volvemos a los múltiples escenarios. Si España no reconoce la independencia de Cataluña todos los catalanes seguirán siendo españoles a todos los efectos por parte de España. Con su pasaporte y derechos.
Si España decide reconocer a Cataluña como estado independiente entonces tiene dos opciones:
- Dejarlo todo como está, con una Constitución Española que indica que no se puede quitar la nacionalidad a los españoles de orígen. En cuyo caso los catalanes nacidos antes de la independencia mantendrían la nacionalidad española si quisieran.
- Hacer una reforma constitucional para cambiar eso.
La clave de todo está en que si España no reconoce a Cataluña como estado independiente los derechos los mantiene para todos los catalanes, dentro y fuera del territorio peninsular.
Es en ese contexto donde creo deben interpretarse esas declaraciones que citas.
A ver, eso será así si lo que quede de España quiere dar esa doble nacionalidad, tal vez solo acepte una para el caso.
Primero debe reconocer a Cataluña como estado independiente. Me parece interesante que a esto no le des ninguna importancia y nos pretendas hacer creer que ese reconocimiento estará ahí desde el día uno. Ni siquiera los más optimistas creen eso. (a menos que se haga de forma pactada, lo cual entiendo descartas de todas todas).
Pero una declaración unilateral de independencia es una agresión en toda regla que se puede contestar de mil maneras, sin agredir ni entrometerse en tu nuevo territorio vuelvo a repetir, y es que ya lo puedo dar perdido. Este escenario veo que ni lo contemplas.
Me he perdido. ¿Que escenario no contemplo exactamente?
La primera que se me ocurre, dejar al territorio catalán en un limbo legal, que ya arreglarán los catalanes por su cuenta. Ya tienes tu día 1.
Es que esta es la opción más probable. Y es en esta donde debes contextualizar mis comentarios. Con un no reconocimiento por parte de España de la Cataluña independiente y por lo tanto el escenario en el que todos los ciudadanos catalanes, desde el punto de vista de España, siguen siendo españoles de pleno derecho y todas las empresas pertenecen al mercado único.
Ese es el limbo legal al que te refieres y me he referido. Y eso no es el día 1 ni de broma, ya que forma parte de la época donde todo es difuso.
Si reconoce a Cataluña como estado independiente no hay limbo legal ninguno.
Pero es que dejar a Cataluña en el limbo, aunque sea la opción más lógica a primera instáncia, tiene también sus problemas graves. El principal es que la deuda contraída por España debe asumirla completamente, incluyendo la parte que le correspondería a Cataluña. Y ese es un elemento que no gusta nada ni a España ni a los miembros de la UE ni a Cataluña (Cataluña quiere la deuda como reconocimiento). Ese limbo tiene fecha de caducidad y es cuando toca pagar intereses y España no tenga acceso al 20% de su PIB que tenía con Cataluña.
Si España decide que la deuda de Cataluña se la queda Cataluña el limbo legal se va al traste en gran medida. Es un reconocimiento de facto de la Cataluña independiente.
#60 Siempre tratando de dar la vuelta a la tortilla.
Si España hace A no hay problema ya que Cataluña sigue haciendo igual que hacía ya que lo hace con la documentación española.
Si España hace B tampoco hay problema ya que asumiría una deuda que no puede pagar y en caso de que trate de pasar su parte a Cataluña se vuelve como poco a la situación A.
Total, que España siempre tiene las de perder, verdad?
No crees que seguramente sería al revés? Das como por sentado que España está atada de pies y manos y no puede actuar dentro de la legalidad y por supuesto de manera pacífica frente a lo que se va a considerar una agresión. Vamos con la segunda: Dia 1 tras proclamar Cataluña su independencia, se disuelve el parlamento catalán y se retiran todas las competencias que pasan a manos de Madrid. Cierto que no quedas con la incertidumbre que decía del día 1, quedas con la certeza tremenda de que poco vas a poder hacer.
Sorrillo, estamos hablando de posibles escenarios no te lo vayas a tomar como algo que me interese que sea así, nada más lejos de la realidad.
Y si eres tan amable contéstame a la siguiente cuestión, que para mi es capital en todo esto: Que tanto por ciento de participación y respuestas afirmativas darías como mínimas y aceptables para proclamar unilateralmente la independencia?
Te diré la mía: Entre un 60% o 65% en cada caso de manera aproximada.
#66 Un acto de democracia pura tiene más valor del que solemos darle. Por eso se intenta evitar que se vote ya que conocer la voluntad de un pueblo tiene mucho peso, da mucha legitimidad a un acto como una secesión a ojos de terceros.
Por eso creo que España, como estado miembro de la UE, tiene las manos bastante atadas sí. Aparte que la deuda que tiene contraída con el resto de la UE la pone en una situación de aprieto en la que puede recibir fuertes presiones para hacer lo que se le indique desde los estamentos europeos, ya sea abiertamente o en reuniones secretas.
Vamos con la segunda: Dia 1 tras proclamar Cataluña su independencia, se disuelve el parlamento catalán y se retiran todas las competencias que pasan a manos de Madrid. Cierto que no quedas con la incertidumbre que decía del día 1, quedas con la certeza tremenda de que poco vas a poder hacer.
En caso que no se quisiera acatar voluntariamente esa disolución del parlamento catalán el estado debería usar ciertos medios para que se hiciera efectivo. La Guardia Civil y la Policía Nacional tienen muy pocos efectivos en Cataluña, dudo que tuvieran la capacidad para ello. La otra alternativa es la militar, pero usar efectivos militares como respuesta a un acto pacífico, hecho por los representantes democráticos de los ciudadanos y tras un resultado en un referéndum podría ser un acto eexcesivo por parte de España a ojos de la Unión Europea.
No sé si sería prudente para España actuar de esa forma. Especialmente en el mitológico día 1. (cuánta prisa tienes)
Y si eres tan amable contéstame a la siguiente cuestión, que para mi es capital en todo esto: Que tanto por ciento de participación y respuestas afirmativas darías como mínimas y aceptables para proclamar unilateralmente la independencia?
Si el proceso tiene las garantías electorales la decisión que salga de las urnas habrá sido tomada por el 100% de la población con derecho a voto. No ir a votar es una decisión libre al igual que lo es ir a votar.
En democracia creo que es más razonable llevar a cabo la voluntad de la mayoría que de la minoría, así que para mí un resultado de más del 50% justifica llevar a cabo lo decidido, en tanto que si no se llevase a cabo se estaría haciendo lo que habría decidido la minoría con un resultado inferior al 50%.
Sí puedo admitirte que una participación inferior al 50% podría interpretarse como que la mayoría de la ciudadanía no considera legitimada esa convocatoria. Pero tenemos que recordar que en España legalmente eso no es así y en unas elecciones autonómicas una participación del 5% tiene el mismo valor legal que una del 95%.
Aunque mucho me extrañaría que tuviéramos que debatir sobre esto ya que en mi opinión una participación superior al 50%, muy superior al 50%, es algo que creo podemos dar por hecho.
Pero sea como fuere es irrelevante mi opinión en este aspecto. Al final quien debe valorar los resultados dudo que acaben siendo los catalanes ni los españoles, sino el resto de naciones que puedan estar observando. Serán esas terceras partes las que creo acaben decidiendo si Cataluña es o no independiente. Y para convencerles qué mejor que una participación lo más alta posible y con un resultado lo más claro posible.
Por contra si el referéndum fuera pactado con el Gobierno de España entonces sí probablemente éste pactase unos mínimos concretos que serían con los que consideraría como válidos para dar por buena la independencia. Y probablemente fuera en la línea que has comentado tú en tu comentario.
#68 La disolución del parlamento la veía más como una cuestión legal que como algo físico; no creo que hiciera falta más una vez retiradas todas las competencias. De todas maneras ese escenario dudo que vaya a producirse. Creo, deseo y espero que antes de Noviembre se va a solucionar todo, es lo mínimo que espero de mis gobernantes.
Pero sigamos con los hipotéticos escenarios.
La consulta: Caso de que se celebrara, hay un punto que soléis omitir, o no os gusta pensar en ello. Hablo en líneas generales, claro. Dais como por sentado que el votante del no va a ir a votar. Yo no pienso ir a votar algo semejante, imagino que los partidos constitucionalistas se van a pronunciar de la misma manera. Luego se puede dar la situación de aparte de una baja participación encontrase con una especie de elecciones a la búlgara, o más recientemente a la crimeana, con un 99% de si/si. Algo que seguramente llenará de alegría y alborozo a muchos nacionalistas, pero infumable e invendible para cualquier país occidental al que se le trate de vender el gran éxito, que de eso va todo esto.
Luego está el echarle pelotas y que los partidos secesionistas se presenten por separado con un único punto en su programa. Ahí si que iré a votar, no a ninguno de estos, claro. Y ahí si que respetaré la decisión mayoritaria, pero no me gustaría nada un escenario del 50% más un voto o algo parecido para la parte ganadora. No podría traer nada bueno, por eso mi pregunta anterior.
#71 La disolución del parlamento la veía más como una cuestión legal que como algo físico; no creo que hiciera falta más una vez retiradas todas las competencias.
Suena a magia. ¿Crees que por que salga un texto en el BOE que dice que Cataluña ya no tiene competencias los funcionarios de toda Cataluña se van a quedar en casa? ¿Que los mossos no van a salir a patrullar? ¿Que los políticos catalanes no acudirán al Parlament? ¿Que ....?
Tras una declaración unilateral de independencia el Parlament de Catalunya se autodenominaría como máxima autoridad en Cataluña e instaría a ignorar al BOE. Si esa independencia ha sido votada por la mayoría de ciudadanos de Cataluña entonces la mayoría de ciudadanos de Cataluña acatarán esas decisiones, ya que es llevar a cabo su voluntad. Y el resto de ciudadanos deberán decidir si se quedan pasivos, si militan en contra de la voluntad del pueblo catalán o si simplemente asumen la decisión de la mayoría como suya (es lo normal en una democracia, es a lo que estamos acostumbrados).
No, la disolución del parlamento tras una declaración de independencia no es en absoluto tan sencilla como escribirlo en el BOE.
Me sorprende que pienses que sí.
La consulta: Caso de que se celebrara, hay un punto que soléis omitir, o no os gusta pensar en ello. Hablo en líneas generales, claro. Dais como por sentado que el votante del no va a ir a votar.
Para nada, yo no doy por sentado eso. ¿Alguien lo hace?
En todo referéndum para evaluar su resultado se miden esas dos métricas, la participación y el resultado. Tiene el mismo valor una victoria del 70% con un 95% de participación que una victoria del 98% con una participación del 68%.
Mientras que los que quieren votar a favor del Sí sean mayoría y éstos vayan a votar el resultado que salga tendrá siempre el mismo valor, independientemente de si los favorables del No deciden ir a votar o no. Y sí, claro que es previsible que partidos como el PP hagan campaña a favor de la abstención, ¿cómo puedes imaginarte siquiera que no seamos conscientes de ello?
Algo que seguramente llenará de alegría y alborozo a muchos nacionalistas, pero infumable e invendible para cualquier país occidental al que se le trate de vender el gran éxito, que de eso va todo esto.
Un 98% a favor del Sí con una participación del 68% es un gran éxito para cualquiera que entienda de democracia.
Luego está el echarle pelotas y que los partidos secesionistas se presenten por separado con un único punto en su programa. Ahí si que iré a votar, no a ninguno de estos, claro. Y ahí si que respetaré la decisión mayoritaria
¿Ese resultado sí lo respetarías y el mismo resultado en referéndum no?
#73 Algo más complejo, pero que sí, acabaría en un texto del BOE y por supuesto, antes de proclamación alguna. No hay que hacer nada más.
La cadena de mando de los Mossos no acaba en Cataluña ahora mismo, pero si esto no queda claro se incluye en ese mismo punto del BOE.
Lo único a hacer para contrarestar esto es una insumisión social o desobediencia civil, pero posiblemente esto lo estás imaginando como un bosque lleno de árboles al que es imposible parar, cobrar o detener llegado el caso. Cada árbol del bosque se va a tener que retratar solito. El primero que se retrate posiblemente sea un mando actual de los Mossos que no piensa seguir la cadena de mando frente a una orden dada; pues en su lugar el Estado pondrá a otro y a otro, hasta que haya uno que acate las órdenes. Tarde o temprano te llegará a ti Sorrillo el retratarte, por ejemplo para pagar el IRPF, qué, si eres consecuente depositarás en cualquier parte que no tenga nada que ver con el Estado. Tampoco es un problema, el Estado tiene mecanismos más que suficientes, Registro de la propiedad se me ocurre ahora mismo para cobrarte ese montante más los intereses.
En cuanto al Parlament? Que pude hacer un Parlament, suponiendo que puedan entrar allí los parlamentarios, desprovisto de toda legitimidad y financiación? Legitimidad me refiero a nivel estatal e internacional en ese momento dado.
Eso sí, manifestaciones las que quieras y unas cuantas algaradas también, pero creo que la sociedad catalana no va a pararse ad infinitum ni muchísimo menos y más temprano que tarde todo vuelve a la cotidiana normalidad.
Pero nada de esto va a pasar ya que a nadie le interesa, antes estará todo solucionado, ya lo verás.
En cuanto a consulta-elecciones. La consulta no la reconozco, no reconozco ese derecho, como tampoco se lo reconocería a Castelldefels si quisiera plantear lo mismo. Unas elecciones tal cual te las he planteado si que reconocería y respetaría el resultado final. Es que no es lo mismo, aunque trates de hacer ver lo contrario.
#75 y por supuesto, antes de proclamación alguna.
¿Osea sin motivo?
La cadena de mando de los Mossos no acaba en Cataluña ahora mismo, pero si esto no queda claro se incluye en ese mismo punto del BOE.
Excepto si la Generalitat se autoproclama como máxima instáncia de gobierno en territorio catalán y los mossos acatan esa decisión. Lo que viene llamándose declaración unilateral de independencia.
No olvides que si eso ocurre es por que la mayoría de los ciudadanos de Cataluña así lo desean, lo que estadísticamente incluye a la mayoría de los mossos de escuadra.
El primero que se retrate posiblemente sea un mando actual de los Mossos que no piensa seguir la cadena de mando frente a una orden dada; pues en su lugar el Estado pondrá a otro y a otro, hasta que haya uno que acate las órdenes.
De nuevo te olvidas del factor de la mayoría a favor de ese cambio. Esos hechos que relatas sí pueden tener sentido pero si inviertes el razonamiento, si son los que no acatan las órdenes de la Generalitat (minoría por definición según resultado del referéndum o consulta) a los que se suspende temporalmente de sus funciones o se les sustituye.
De veras, ¿por que motivo te crees que Cataluña tiene cuerpo policial propio? ¿Crees que es por que no nos gustaban los colores del uniforme de la Guardia Civil?
Tarde o temprano te llegará a ti Sorrillo el retratarte, por ejemplo para pagar el IRPF, qué, si eres consecuente depositarás en cualquier parte que no tenga nada que ver con el Estado. Tampoco es un problema, el Estado tiene mecanismos más que suficientes
¿Los mossos? Ya hemos hablado de eso.
Registro de la propiedad se me ocurre ahora mismo para cobrarte ese montante más los intereses.
Si la Generalitat me dice una cosa, el Gobierno de España me dice otra y el Gobierno francés me dice una distinta yo haré lo que me indique la Generalitat. Y la mayoría de los catalanes, que tras haber votado Sí al referéndum entenderán es lo correcto, harán lo mismo.
Creo que no eres consciente de las implicaciones de que la mayoría de la ciudadanía tome una decisión en un proceso democrático y tras eso las autoridades competentes, en este caso la Generalitat, lleven a cabo esa decisión con el soporte de todos los ciudadanos (especialmente la mayoría que votó a favor de ello).
En cuanto al Parlament? Que pude hacer un Parlament, suponiendo que puedan entrar allí los parlamentarios, desprovisto de toda legitimidad y financiación?
No estaría desprovisto ni de legitimidad, que vendría de las urnas, ni de financiación, que vendría de la Agencia Catalana d'Hisenda1.
Legitimidad me refiero a nivel estatal e internacional en ese momento dado.
Estatal la tendría, la del nuevo estado catalán. No tendría legitimidad según el estado español y el venezolano quizá, pero a saber de otros estados. Eso de que no tendría legitimidad internacional te lo has sacado de la chistera, precisamente ese es el meollo de la cuestión, saber si a nivel internacional se reconocería la legitimidad de la democracia y de la independencia de Cataluña.
No presumas que no habría esa legitimidad.
Eso sí, manifestaciones las que quieras y unas cuantas algaradas también, pero creo que la sociedad catalana no va a pararse ad infinitum ni muchísimo menos y más temprano que tarde todo vuelve a la cotidiana normalidad.
Las manifestaciones terminan cuando Cataluña sea independiente. En cualquier caso se reanudarían si España se inmiscuye en el nuevo estado catalán con métodos para los que los catalanes no podemos defendernos, básicamente el ejército.
Pero nada de esto va a pasar ya que a nadie le interesa, antes estará todo solucionado, ya lo verás.
Lo que tú relatabas ... no, no va a pasar. Más que nada porque ignoras el factor de las mayorías y minorías, inviertes su peso presuponiendo que la minoría que votase No tendría los medios para imponer su voluntad a la mayoría que hubiera votado Sí. No tiene ningún sentido.
Lo que te relato yo en este comentario sí es probable que ocurra.
En cuanto a consulta-elecciones. La consulta no la reconozco, no reconozco ese derecho, como tampoco se lo reconocería a Castelldefels si quisiera plantear lo mismo. Unas elecciones tal cual te las he planteado si que reconocería y respetaría el resultado final. Es que no es lo mismo, aunque trates de hacer ver lo contrario.
Es más legítima la decisión si se da una respuesta a una pregunta que si se vota a un partido político con un paquete de medidas.
No reconocer el resultado de un referéndum llevado a cabo con todas las garantías electorales es no reconocer la democracia.
#76 "Y por supuesto, antes de proclamación alguna". Esto creo que es fundamental y con motivos, los mismos que has expuesto si se hace a posteriori.
En cuanto a las elecciones, he comentado "con un único punto" evidentemente el que caso de ser elegidos van a proclamar la independencia, si existiera algún partido con más puntos que ese para mi no sería aceptable. Es que no hacen falta, ya sabemos la trayectoria de cada partido y estamos hablando de algo excepcional.
Si es más legítimo o no frente a una consulta lo desconozco, pero te ahorras el posible insulto hacia la otra parte.
#81 "Y por supuesto, antes de proclamación alguna". Esto creo que es fundamental
Me parece muy ingenuo creer que el Gobierno de España moverá un dedo antes de que ocurra nada. ¿Pero tú has visto cómo ha ocurrido todo hasta ahora?
si existiera algún partido con más puntos que ese para mi no sería aceptable.
Ya te puedo adelantar que el PPC se presentará con más puntos que solo uno. Y Ciutadans también.
No lo compliques. El referéndum o consulta es la fórmula adecuada. De hecho si hubiera elecciones plesbicitarias, como último remedio, e incluso declaración unilateral de independencia es probable que se hiciera igualmente un referéndum de ratificación. Y es que de cara a fuera no hay nada más legítimo a nivel democrático que un referéndum.
pero te ahorras el posible insulto hacia la otra parte.
No sé a que insulto te refieres. De veras que esto no va de ir contra España ni de hacerle nada a España, todo esto va sobre Cataluña y su futuro. El resto serán efectos colaterales, si alguien se siente insultado por que la democracia se abra paso allá cada cual.
#83 Con un solo punto en el programa me refería a los partidos soberanistas, los otros que hagan lo que crean oportuno. El que vote CiU, ERC o CUP ya sabe claramente lo que vota.
Ahora te explico donde está el insulto y por qué la fórmula de arriba es la adecuada, si hay tantas ganas de independizarse, claro.
La consulta se plantea como la decisión que ha de tomar una parte del territorio, sobre algo que va a afectar a todo el territorio sin que la otra parte pueda decidir nada al respecto y además ha de acabar acatando ese resultado. Eso es así, aunque lo puedes maquillar como quieras.
-Mmmmm alguna pequeña ofensa creo que puedes ver ahí, pero venga, vamos a aceptar esta proposición tan honesta.
Si resulta que sale el si, el si/si vaya, nada a decir ya os largaréis cuando queráis. Adios muy buenas...
Pero si resulta que sale que NO, ¿que le piensas decir al resto de España, que sí, que quieres convivir con ellos?
Estás insultando, si esto fuese un matrimonio, menos: "de acuerdo amor mio que alegría que te quedes" se te diría de todo por la ofensa que has planteado y el mal estar que has creado durante años para nada.
Con lo que te comento arriba no tienes ese problema.
Antes que te adelantes, lo de que sea vinculante o no, me la trae al pairo ya que no deja de ser una salida por si sale mal salir airosos valga la redundancia y como ya te indiqué: llegados aquí hay que ser serios, muy serios.
#84 La consulta se plantea como la decisión que ha de tomar una parte del territorio, sobre algo que va a afectar a todo el territorio sin que la otra parte pueda decidir nada al respecto y además ha de acabar acatando ese resultado. Eso es así, aunque lo puedes maquillar como quieras.
No hace falta maquillarlo. La afectación es algo que se ha puesto de moda pero es un concepto erróneo tal como se aplica. Lo que decida España sobre la Unión Europea afecta al resto de miembros, incluso podemos decir que afecta a China, a Rusia y a EEUU si nos ponemos. Nos llenamos la boca con que el mundo está globalizado pues eso significa que lo que ocurre en un lado del planeta afecta al resto.
También el presidente que voten los alemanes para su país afecta a España ya que Alemania tiene mucho peso de decisión sobre la UE.
La afectación no es un criterio válido para exigir poder participar en las decisiones que he citado anteriormente. Si España decidiese hacer un referéndum para salir de la UE se debería permitir que lo hiciera y que los españoles decidieran al respecto, independientemente de la afectación que los franceses crean que les aplique al respecto.
Si los franceses se ofenden por que España quiera decidir en referéndum si seguir o no en la UE pues que se ofendan, es su problema. Pero los españoles tienen todo el derecho y legitimidad para tomar ese tipo de decisiones sobre su futuro.
Pero si resulta que sale que NO, ¿que le piensas decir al resto de España, que sí, que quieres convivir con ellos?
Pues lo mismo que si tras votar España su permanencia en la UE sale que sí que quieren seguir. Si los franceses se han ofendido por que los españoles pregunten a sus gentes sobre su voluntad pues es problema de los franceses. Si acaso el mensaje que se está transmitiendo es que la mayoría sí quiere ser de la UE y que realmente fueron unos pocos quienes quisieron que se preguntase al respecto, y se preguntó por responsabilidad democrática.
Estás insultando
Siento mucho que pienses de esa forma. Cuando yo demando poder votar sobre el futuro de mi país no lo hago con intención de ofender ni insultar a nadie. Te lo digo de corazón, esa intencionalidad por mi parte no existe.
De nuevo el problema de fondo es creer que el proceso de secesión de Cataluña va contra España, cuando únicamente tiene como centro Cataluña. Es para que los catalanes decidan sobre su futuro, no para insultar ni molestar ni hacer daño a ningún tercero.
Antes que te adelantes, lo de que sea vinculante o no, me la trae al pairo ya que no deja de ser una salida por si sale mal salir airosos valga la redundancia y como ya te indiqué: llegados aquí hay que ser serios, muy serios.
Cuando los argumentos en contra de la consulta o referéndum son "tecnicismos", del tipo interpretaciones imaginativas de la Constitución Española o declaraciones del Gobierno de España diciendo que aunque quisieran no podrían, en ese contexto sí es relevante que sea o no vinculante. Si vamos de tecnicismos nos ponemos en tecnicismos.
Cuando en realidad cualquiera puede ver y entender que, tecnicismos aparte, en una democracia si un pueblo demanda votar sobre algo debe poder hacerlo.
#85 Haces una exposición perfecta, no te lo voy a negar, aunque solo hayas hablado de países ya consolidados y ahí es donde quiero ir a parar.
Toda lo que has expuesto, sin mover ni una coma, hasta donde eres capaz de mantenerlo? Que requisitos mínimos crees que hay que tener para poder ejercer este derecho que un colectivo por si mismo se puede autootorgar?
#86 Toda lo que has expuesto, sin mover ni una coma, hasta donde eres capaz de mantenerlo? Que requisitos mínimos crees que hay que tener para poder ejercer este derecho que un colectivo por si mismo se puede autootorgar?
Cataluña cumple esos requisitos.
Si me pones otros ejemplos podemos valorar si los cumplen o no.
Utilizar el argumento de la reducción al absurdo para concluir que Cataluña no cumple los requisitos sería una falacia lógica. Y lo que ocurre en Cataluña es muy real.
Muy lejos del caso de Cataluña tenemos ejemplos de incluso ciudades que cumplen los requisitos, como puede ser Mónaco o el Vaticano. Obviamente con sus características especiales, al fin y al cabo todos los estados tienen sus características especiales.
Más cerca tenemos a Andorra, que también cumple los requisitos.
#87 El tema ya lo hemos tocado y de alguna manera lo sueles eludir.
Si Cataluña cumple los requisitos, se puede entender que existirá como una unidad territorial? me refiero como algo escrito en alguna parte, de hecho escrito está como autonomía o nacionalidad, ponemos lo mismo pero como país?
#88 Cataluña es un país. Y es una nación. Lo que no tiene es categoría ni reconocimiento de estado.
Si Cataluña cumple los requisitos, se puede entender que existirá como una unidad territorial?
Entiendo con esto que te refieres a que Cataluña exigirá integridad territorial y le negará a otros lo que reclama para ella y toda esa parafernalia, ¿no?
Sinceramente creo que sí incluirá artículos de ese tipo y que algunos defenderán que así sea y que se cumplan. Yo por mi parte no creo que esos artículos de existir tuvieran validez alguna, al igual que opino lo mismo con sus equivalentes en la Constitución Española (en línea con la postura de la Corte Internacional de Justicia1). Si una región de Cataluña quiere separarse de ésta y sus gentes lo hacen de forma pacífica y democrática yo por mi parte les doy el visto bueno. Y espero que la mayoría de la sociedad catalana hiciera lo mismo.
Pero es que incluso sin el visto bueno no creo que Cataluña debiera ni pudiera impedirlo si esas gentes demuestran tener legitimidad para ello.
Pero todo esto es muy teórico, pero con razón. Y es que por mucho que algunos pretenden hacernos creer que esos casos ya existen no tenemos constancia que en ninguna región de Cataluña exista un movimiento ciudadano significativo que reclame independizarse de ésta, ni para ser española ni para ser independiente.
Lo más cercano que tenemos es la Vall d'Arán, que no sé si es generalizado o de algún grupo minoritario pero alguna petición de respetar su voluntad sí ha habido. Yo por mi parte la respetaría y de mis conciudadanos espero lo mismo.
No se les ha tenido en cuenta de forma explícita en el proceso de secesión catalán pero eso tampoco significa nada, ya que ellos tienen todo el derecho y legitimidad para convocar en su región la consulta que consideren pertinente y después tomar las decisiones políticas que correspondan al respecto. No necesitan ni el permiso ni el visto bueno de Cataluña para hacerlo.
Y es que en democracia no debería ser necesario pedir permiso para consultar a aquellos a quienes representas, se pueden poner herramientas para facilitarlo pero ninguna herramienta debería permitir impedirlo.
1 10 razones por las que Cataluña no es Escocia/c16#c-16
#89 Bien, al menos tienes el valor de reconocer abiertamente que pese a tu postura que entiendo muy sincera, posiblemente se redactara algo similar en términos de lo que ahora es el caballo de batalla.
lorips si me habéis hecho replantear algunos conceptos que creía inamovibles y retocar otros. Pero sigo en las mismas, eh, que te veo venir.
Creo que este meneo no da para más, ni idea tampoco de lo que tardan en cerrar los comentarios. Ya nos veremos en otro si es el caso.
Solo hacerte saber que gracias a todo lo expuesto tanto por ti como por
Un saludo.
#90 Un placer
#51 Suerte que te tenemos a tí para explicarnos estas cosas
Sin duda, por que lo que es por sectarios como tu, la ignorancia prevalecería totalmente.
Al menos hasta el día que Cataluña quisiera entrar en la UE y la realidad golpeara con toda su fuerza a los que no paráis de decir mentiras.
#62 Mentira ninguna, el problema es que no te lees ni los comentarios que escribes.
Estábamos hablando en todo momento del caso hipotético en que la independencia fuera pactada y España sí quisiera votar a favor de la entrada de Cataluña en la UE. (lo puedes leer en #1 de nuevo, o mejor dicho por primera vez)
Y ante ese supuesto tú nos dices que el resto de países de la UE votarían No para ... bueno, tú sabrás. Y como prueba irrefutable de ello nos aportas el tratado de Maastrich
Incluso nos has dicho que España votaría que No a pesar que el supuesto era que votase que Sí. Surrealista.
En fin.
#63 Estábamos hablando en todo momento del caso hipotético en que la independencia fuera pactada y España sí quisiera votar a favor de la entrada de Cataluña en la UE.
Yo es que dejé de creer en los cuentos de hadas cuando tenía 10 años.
Eso que propones en totalmente imposible, y pretender que eso sea una hipotesis de trabajo, es ENGAÑAR DE FORMA RUIN a la población catalana.
#47 #46 http://economia.e-noticies.es/somos-y-seguiremos-siendo-la-union-europea-y-el-euro-68680.html
Luego os paso la cuenta.
Lorips, acuérdate que son 2000. Sorrillo, son 100 euros más tres Ave María y un Padre Nuestro como castigo por llamarme mentiroso, pero te perdono, ego te absolvo.
#50 Te debo 2000, dime donde te los dejo.
Luego te.busco declaraciones donde cuenta como podría ser el proceso. Nunca ha dicho que al día siguiente de que votemos Sí esté todo hecho. Habra que negociar.
Además, Catalunya ya está en la UE, ¿crees que nos trataran como a Croacia? pues no tenemos 3000 muertos!
#52 Sabes que haremos con esos 2000 euros Lorips, como sé que eres todo bondad y amante de las buenas costumbres como yo iremos a donarlo a los de Can Vies para que por fin se instalen unas duchas. Y ya de paso a ver si me lee algún energúmeno de aquellos y me casca un negativo, que se me hace raro tanto contestar sin ninguno.
Luego sigo con el tema.
#56 no tio, a Can Vies no. Mejor a Cáritas que esos sí hacen una labor social y van limpios. O a los animalistas, que son buena gente!
Pero te recomiendo escuchar bien a Mas porque no dice que el dia 10N Catalunya esté en la UE. Artur habla del 2020 después de negociar con todos a partir del resultado de la consulta.
Pero a ver si te enrollas y me respondes tu a algo de lo que he preguntado!
#57 #57 Las multinacionales, esa es la pregunta buena.
Ni idea, el caso Coca-Cola es anecdótico, como alguno más, me refiero por el cambio de sede a Madrid, que no tiene para mi relación con el tema que tratamos, vaya. Imagino que estarán a verlas venir. Pero cuando digo esto de "a verlas venir" es real, no creo que estén en la inopia e imagino que tendrán un plan B por si las moscas.
Pero el problema no es las que están, son las futuribles que durante X tiempo hasta que no haya una seguridad jurídica no van a querer saber nada de venir aquí.
#59 Por multinacionales me refiero por ejemplo a BASF,VW o SIEMENS, ¿qué crees que harán?
¿Y las catalanas? por ejemplo, Desigual, Tous
Yo creo que no harán nada. Ya han dicho algunas de estas que su función es ganar dinero, no es hacer política y menos para satisfacer sentimientos de odio.
Pero de todos modos, ¿qué crees que pediran a la UE las empresas de la UE con fabrica en Catalunya? pedirán no tener problemas.
Pd: ya te he dicho que el 52% de la inversión industrial en 2013 fue a Catalunya, ¿crees que son tontos?
Pd: cocacola trasladó sede social a Madrid por los impuestos. Pero la fábrica que quiere cerrar está en Madrid y cuando hacen huelga les llevan cocacola de Catalunya.
#61 Tontos no son, pero el gobierno de Madrid tampoco lo es.
Planteáis todo con una nobleza impresionante, que por esa parte me parece bien, pero que no va a ser así en la realidad por parte de nadie ni jartos de vino caso de producirse lo más mínimo.
Si nos ponemos, el Estado tiene mil formas de conseguir que estas multinacionales y grandes empresas, las que no lo estén ya, tengan su sede en Madrid o en cualquier otro lugar de esa nueva España.
Te recuerdo que eres tú el que quiere separarse, que esto a veces se olvida.
#67 Si nos ponemos, el Estado tiene mil formas de conseguir que estas multinacionales y grandes empresas, las que no lo estén ya, tengan su sede en Madrid o en cualquier otro lugar de esa nueva España.
Dos cosas: con una Catalunya independiente tendrán que tener una sede en cada sitio y pagar sus impuestos en cada sitio. Es un trámite administrativo. Otra cosa es que controlen Portugal, Andorra, Catalunya y España desde Madrid. No es un problemón y menos para las empresas mas grandes (=mas influyentes). El responsable de las molestias en caso de expulsar a Catalunya de la UE no sería Catalunya. Sería de quien la expulsara.
Pero lo que describes está pasando desde la época de Aznar: se ha ostigado a empresas con fábrica en Catalunya a tener la sede en Madrid. Eso significa que una empresa puede tener 300 trabajadores en Catalunya y 7 en Madrid ( busca por Kellogs) . Luego te cuentan los 307 trabajadores como madrileños y en La Razón te sacan un titular diciendo que los madrileños nos pagan las pensiones.
Las empresas que tanto te preocupan ya se defienden solitas, no te necesitan. Pero quizás a negocios como el de tu amigo le puede interesar la oferta de Alcobendas: El alcalde de Alcobendas pretende incentivar a las empresas que dejen Cataluña
El alcalde de Alcobendas pretende incentivar a las...
vozpopuli.comTus amigos de voto se lo curran mucho. Mientras el President Mas va a los USA a buscar inversores otros juegan a atraer inversiones de Catalunya a su región.
Si tu amigo Jaume fuera escocés no tendría tantas preocupaciones con la actitud de España. Si le vende a escoceses no debe sufrir por lo que pase en el referendum que harán. Pero siendo tan asustadizo y cobarde como es tu emprendedor con clientela en UK quizás le debería preocupar mas que alguien desde Madrid apriete un botón y nos apague la luz.
#69 Al President Mas, al que deberías escuchar con mayor atención ya decía qué: "nos enfrentamos a algo muy poderoso, con más PIB, más población y lo más importante, con todos los poderes en su mano". Lo he entrecomillado, aunque se que no es literal, pero es lo que venía a decir. Si me haces buscarlo esta vez serán 5000 euros.
Y toda esa maquinaria que tiene el estado a su disposición, ni ha empezado a moverse. Mi amigo Jaume no es un cobardón, lo que hace es escuchar al President Mas y se le erizan los pelos del cogote, no es para menos, es que el Jaume ve quien controla las fronteras, quien puede poner aranceles y sabe que eso puede cambiar a peor.
Pero Jaume no representa a ninguna multinacional como ya sabes, que es el tema que llevamos ahora mismo.
Desconozco en tantos por ciento que representan las multinacionales dentro del PIB catalán, será importante, que duda cabe, pero no lo veo como algo decisorio, o como un as en la manga que caso de utilizarlas como arma arrojadiza haga recular a la otra parte o cambiar de decisión.
#72 es que el Jaume ve quien controla las fronteras, quien puede poner aranceles y sabe que eso puede cambiar a peor.
Claro, el President Mas sabe quien es el fuerte y quien es el débil y quien puede usar la violencia y quien no. Si tu quieres ir con el fuerte matón capaz de paralizar el comercio es tu opción.
Claro que pueden cruzar un tanque en la Junquera y que no pase nadie ni nada, ¿durante cuánto tiempo? cuando eso ocurra dile a Jaume que el responsable será quien ponga el tanque. Puede aprovechar para reorientar el negocio y acoger a los turistas que se queden atrapados y que nunca mas podrán volver a su casa porque se habrá "levantado una frontera".
El Jaume escocés tiene mas suerte que el tuyo porque no le amenazan con todo eso, ¿quién puede poner aranceles entre Jaume y sus clientes? pues el gobierno de sus clientes. A nadie se la ha cobrado por exportar, se cobra por importar.
¿Tu amigo Jaume no vende a Suiza? pues informale de que puede comerciar con Suiza, Noruega o Islandia sin que sus clientes paguen nada porque están en la EFTA. La EFTA ya ha dicho que aceptaría a Catalunya y eso significa poder comerciar con Europa. En la EFTA España no pinta nada.
Lo que también podría hacer Catalunya como tercer país es decidir quien puede pasar por su territorio y quien no. Eso significa que un camión cargado de naranjas de Valencia hacia Europa podrá pasar por Catalunya o no, ¿eso a quién le interesa?, ¿crees que tu glorioso ejército podrá dar escolta a todos los camiones españoles?
Ya que tu y tu amigo tenéis tanto miedo y tanto apego a los que os proponen puteo eterno (y tontuno) podríais aprovechar las ofertas de Alcobendas. Les recibirán con los brazos abiertos pero el traslado no es gratis ni para Jaume ni para Siemens, ni para ese 52% que invirtió en fábricas en Catalunya el año pasado.
. Pero tu amigo Jaume y sus 40 catalanes en realidad no son nada empresarialmente. A Mariano Rajoy le importa un huevo tu amigo y sus 40 compis. El que importa es ,por ejemplo, el dueño de BASF que si ve que su producción se queda atrapada porque España hace el mongo, ¿sabes a quien llamará?, ¿crees que Europa apoyará a unos tios que pretenden paralizar el comercio con violencia?
A todo esto, ¿qué propone tu amigo Jaume?¿seguir igual y obedecer al matón que amenaza?
¿Los unionistas sólo tenéis el argumento del miedo? es que es raro las ganas que tenéis de someteros a quien amenaza y no tengáis argumentos positivos para defender la unión , ¿no será que sois nacionalistas españoles y anteponéis los sentimientos de tribu?
#74 Vaya, he llegado con Jaume a mi casa y sin pensar en lo que ibas a ser capaz de escribir le he dicho que lea y si antes estaba preocupado ahora tiene pánico. Como se te ocurre hablarle de tanques o violencia si yo nunca le he dicho nada semejante? Tampoco le habló así nadie del gobierno, tan solo que él recuerde algún militar retirado y sin poder alguno.
Pero si él era feliz, él y sus 40 trabajadores, trabajaban, exportaban y nunca tuvieron problema alguno con nadie ni con ninguna frontera, ha leído lo del "puteo eterno" y me dice que te pregunte que a qué te refieres. Tampoco se ha consolado cuando te ha leído lo de la EFTA, me ha dicho: "cony, mis camiones para llegar a Suiza han de pasar por Francia y nadie me da certeza de que podrán pasar, o cuanto tendré que pagar" y ahí lo tienes al pobre, angustiado en mi sofá, pensando como le va a decir a sus 40 trabajadores que por la locura de unos cuantos tal vez tenga que cerrar la persiana.
No será que el miedo se lo metes tú? No será que la incertidumbre de qué pasará, ya que no puedes presentarle un solo documento que indique que no va a tener problema alguno en exportar a la UE, se la quieres hacer tragar sin darle opción alguna?
#77 Pobre Jaume, ya veo que no habia pensado como se "levanta una frontera". Alguien se tendrá que poner en La Junquera a cobrar aranceles a todo lo que entra y en el otro lado
Franciatambién tendrá que haber alguien que pregunte si llevas algo para declarar y te cobre. Dile a tu amigo que el problema lo tendrá con Francia por un lado y con España por el otro. Por Francia que no se preocupe que ya hablarán con su gobierno las empresas francesas establecidas aquí y que no quieren problemas, ¿imaginas a Francia puteando a sus empresas?Pero tu tranquilo que son muchos mas los camiones españoles que tienen que pasar a Francia que los propios catalanes. A los españoles les podemos meter palos de 200 eur el jamón o el kilo de naranjas. Será un gran negocio y se podrían cubrir los gastos de Jaume entre que le dan a la palanca y se resulve todo.
Pero para sus clientes en Escocia o resto de UK hoy en día el avión es muy buena opción. Te colocan la mercancía donde quieras en 24h y sin pagar esos aranceles de paso porque el espacio aereo no tiene. Y aranceles normales tampoco porque la EFTA no tiene aranceles entre sus miembros y la UE. Tendrá que declarar lo que importa pero sin pagar nada, sólo es hacer un papel. Si no sabe hacer una factura proforma yo le puedo enseñar y con ese conocimiento mañana mismo podría exportar al mundo entero.
No será que el miedo se lo metes tú?
No, yo apuesto a que todo será tranquilo. Votamos el 9N y con el resultado se negocia tranquilamente con todo. Eres tu quien le estás diciendo que España es superpoderosa y puede putearle a partir del 10N si no sale lo que quiere el alcalde de Alcobendas.
¿Se anima a instalarse en Alcobendas o no? si de verdad le asusta tanto no poder moverse de Catalunya ni poder mover sus mercancías sería una buena opción, ¿no?
Si además es de los que les revienta la cabeza por escuchar el catalán estará mas feliz que una perdiz.
#78 Claro, es que no te lo había dicho. La empresa de Jaume se dedica a confeccionar muestrarios de yunques y creo que la opción del transporte aereo es poco recomendable. No pienso ni comentárselo. Ahí sigue en el sofá con la mirada perdida y las manos sobre la cabeza.
Lo de Alcobendas ahora que le he podido preguntar no lo descarta, pero claro enseguida se ha acordado de sus 40 trabajadores, que sabe que no van a poder ir allí. Me ha dicho: "que diu aquest Lorips sobre l'atur, se li garanteix als meus treballadors?" ... Creo que es mejor no decirle la verdad, no sea que al final le de un tabardillo y lo perdamos para siempre.
La verdad, ahora que no nos escucha Jaume, es que no hay nada claro ni nada podéis aclarar al respecto. Que si hay una situación de miedo, que no creo descartes pueda existir y si se habla de miedo es porque alguien lo ha creado de la nada y esos no somos los unionistas como tú nos llamas. Como ya he dicho en alguna ocasión, que sigáis tirando todo esto para adelante, pase lo que pase, pero por sentimientos, pues hasta lo puedo entender, pero por razones lo lleváis claro, al menos conmigo.
#77 Y oye, lo del estado federal que decías, ¿cómo se hace? se supone que es el voto SI-NO pero dices que no irás a la "charlotada", ¿cuándo y como expresaras que quieres un estado español federal? por decirlo en un foro no se hará realidad, ¿a quién votaras para tener eso?
Lo de la independencia te puede parecer una complicación por la actitud de España (si fueras escocés no) pero nadie sabe como desde Catalunya se monta un estado federal español si los españoles no quieren, ¿lo sabe tu amigo?
Si lo que quieres es mas centralismo y que Catalunya se gestione todavía mas desde Madrid con tu actitud lo vas a conseguir, ¿seguro que no buscas lo mismo que Falange?
#79 Ahí, ahí, metiéndome la puya con lo de la Falange a ver si exploto y si no exploto entonces resulta que lo soy
Lo del estado federal opino que es algo que va a caer por su propio peso en breve tiempo, que todavía lo hay. Caso de votarse será en una nueva constitución, a la qué, como doy por sentado será antes de Noviembre vendrás a votar conmigo la papeleta del SI.
No tengo la menor de las dudas.
#82 Caso de votarse será en una nueva constitución, a la qué, como doy por sentado será antes de Noviembre vendrás a votar conmigo la papeleta del SI.
Ojalá presenten algo que podamos votar que sí pero no lo veo por ninguna parte excepto en lo convocado para el 9N. El PP está atrapado en su discurso y en el de Caverna, el PSOE está muerto y Felipe VI no ha dado ni media muestra de estar haciendo algo. Sigue siendo mas factible la independencia dentro de la UE a que España se federalice. Las opciones que tienes es centralismo con la Generalitat para gestionar el folclore o independencia.
Perdona por lo de Falange y un saludo a ti y a Jaume. Y dile que puede mandar yunques al lugar del mundo que quiera por avión sin ningún problema.
#23 El tratado de Maastrich dice claramente que la entrada en la UE debe ser votada por UNANIMIDAD.
Cualquiera con un mínimo de conocimiento de la política y la historia europea sabe perfectamente que es completamente imposible que Francia, Alemania, España, y UK jamás van a votar a favor de dicha entrada.
Pero como siempre lo de hablar sin tener ni puta idea es algo muy habitual entre los independentistas.
¿Qué les diríamos a los productores agrícolas de Almería y Murcia que tendrían que sacar sus mercancías por?... Hendaya. Derían los primeros interesados en que Cataluña volviera a entrar en la UE y rapidito. #21
#70 Almería Frankfurt por Hendaia: 21 horas 35 minutos
Almería Frankfurt por Cataluña: 19 horas 32 minutos
Almería París por Hendaia: 17 horas 10 minutos
Almería París por Cataluña: 17 horas 01 minutos
Vamos, a los productores de Almería se les va a caer el mundo por estas "enormes" diferencias...
#19 ¿qué cambiaria poco a poco? Si bo hay acuerdo, que no lo habrá, no hay posibilidad de independencia y todo seguirá igual. Es màs, te digo que ni siquiera habrá consulta. Y en cuanto a lo de la declaración de independencia del Parlament, pues significa ni mas ni menis arriesgarse a ver suspendida la autonomia.
#30 Efectivamente estás describiendo la postura que ya indicaba de España en mi comentario, la de no admitir nada de lo que ocurra. En la otra mitad de mi comentario encontrarás lo que te falta.
El desenlace lo conoceremos cuando ocurra, no antes.
#3 Si el Gobierno de España da el visto bueno es obvio que el resto no se opondrían.
Eso no sería una amenaza para sus movimientos independentistas ya que sentaría el precedente que se requiere su visto bueno y no tendrían intención de darlo.
#5 Si el Gobierno de España da el visto bueno es obvio que el resto no se opondrían.
Eso te lo acabas de inventar tu. La realidad es bien distinta. Vuelve a leer mi comentario otra vez.
#8 A corto plazo es posible, a largo plazo lo desconocemos.
#6 Lo he releído. Tu tesis sigue sin tener base alguna. Parece más un deseo que otra cosa.
#9
"Ningún país con movimientos independentistas internos va a votar a favor de la entrada en la UE de una región independizada."
Si para ti esto "no tiene base alguna"..... haztelo mirar por que te hace falta.
#11 No, no la tiene. ¿Puedes citarnos algún precedente?
Por lo pronto ya te han indicado que en declaraciones de Margallo España aceptaría una Escocia independizada por procesos legales dentro de la UE.
Si eso se cumpliera tu afirmación sería llanamente falsa.
#12 Según veo las declaraciones exactas de Margallo fueron: "Si Escocia se independiza siguiendo los procedimientos legales e institucionales pedirá su adhesión. Y si ese proceso ha sido legal se podrá considerar la solicitud, si no, no"
O sea que de entrada Escocia se quedaría fuera y estudiarían su solicitud de entrada si se independiza por procesos legales.
Tampoco respondió en la entrevista si España vetaría a Escocia: While he refused to comment directly on whether Spain might veto Scottish accession to the EU after an independence vote, he insisted the cases of Scotland and Catalonia were “fundamentally different”
http://www.ft.com/intl/cms/s/977a39ea-8c26-11e3-9b1d-00144feab7de,Authorised=false.html?_i_location=http%3A%2F%2F
#16 O sea que de entrada Escocia se quedaría fuera y estudiarían su solicitud de entrada si se independiza por procesos legales.
Me alegro que admitas que tu frase anterior era errónea, que la certeza que nos querías vender no existe en absoluto.
Poco a poco vamos progresando.
#12 Por depronto los independentistas escoceses ya han dicho que si gana el SI en Escocia no se independizarán, si no que empezarán una negociación con la UE.
Si la independencia fuera tan buen negocio no se quedarían dentro de UK.
Y ¿¿Precedentes?? ¿¿de que??
Leete el tratado de Maastrich y culturizate un poco, que buena falta te hace.
#1 Es posible que se minimizasen, pero habría consecuencias negativas, tanto para la economía del resto de España, como para la de Catalunya.
Puedo discutir sobre las razones políticas, sociales y culturales de catalunya y de los catalanes para independizarse de España. Pero razones económicas, NO las hay. Sería negativo tanto para unos como para otros.
Del tema de la independencia, lo que me "fastidia", es que mucha gente en Catalunya piense que España es el origen de TODOS sus problemas. Cuando los problemas son comunes: la clase política, que es de la misma calaña (por no decir casta por enésima vez) en toda la península (por no decir en todo el mediterráneo).
#1 y luego viene yupi y astraco y bailamos todos felices en un mundo de amor.
De dónde saldréis los utópicos nacionalistas catalanes; intetad no subiros a los guindos.
¿El mismo que dijo esto?
Linde advierte de que la independencia de Cataluña haría quebrar a sus bancos:
http://economia.elpais.com/economia/2013/11/25/actualidad/1385394844_746222.html
¿Solo hay que hacer caso a las declaraciones que interesan? ¿O son ciertas ambas declaraciones?
Pues claro que España se resentiría, no seas jodido. Eso no quita que Cataluña quedaría como un erial, máxime si como ya anuncian van a gastar la poca pasta que les quede en tener hasta portaaviones dotados de misiles Cruiser o Pershing II que ahora no recuerdo para apatrullar el océano Índico.
Hasta los vascos eran más listos, que en el Plan Ibarretxe ya decían que el garante de la seguridad y defensa vasca sería el glorioso y triunfal Ejército Español, para vergüenza dicho sea de paso de la proetarrada allí existente.
#10 Eso no quita que Cataluña quedaría como un erial,
¿Por qué?
¿ Cómo crees que quedará si seguimos igual como propones?
#13 Suponiendo una Cataluña independiente, algo propio de política ficción que a mi me encanta. Justo ese primer segundo del día 1 hay una incertidumbre que ahora mismo, ni cinco minutos antes de ese momento, nadie te puede aclarar ni garantizar, ni decir con rotundidad cuanto se va a tardar en entrar o poder participar en (resumiendo del todo) organismos internacionales. Si va a ser unas horas, unos días, unos años o nunca.
Como eso es así y solo se sabrá a posteriori, amigo mio eso se acaba llamando fuga de empresas y capitales, de los que puedan hacerlo.
#15 Como eso es así y solo se sabrá a posteriori, amigo mio eso se acaba llamando fuga de empresas y capitales, de los que puedan hacerlo.
Vaya, es curioso que digas que no sabes el futuro y a la vez nos dices lo que pasará, ¿quién te lo ha dicho?
¿Sabes hacia donde irán esas empresas y capitales? lo digo por dar una alegría a los receptores!
De momento, el 52% de la inversión industrial (no ladrillakos) en España va a Catalunya, ¿son tontos o les sobra la pasta para trasladar fábricas?
Exactamente, ¿a quién le interesa que Catalunya quede fuera de todo?,¿quién gana algo? España seguro que no a no ser que en el futuro se coman sentimientos!
#14 Pues bien, que le decimos a ese empresario,
Que España propone putearle las exportaciones.
¿Qué le diremos al empresario valenciano que no pueda hacer pasar sus mercancías gratis por Catalunya? , ¿sabes qué son los aranceles de tránsito?
#22 Bien, veo que estás convencido de que las empresas catalanas van a seguir con su ritmo diario, vendan en Masrampinyo o en Coventry.
Supongo que habrás leído mi comentario anterior sobre una empresa catalana y su no tan particular circunstancia. No tengo duda alguna que avalarás con tu patrimonio que todo continuará igual. Precisamente más tarde tengo que ver a este empresario, le diré: Tranquil Jaume que conozco a Lorips y me ha dicho que las pérdidas que tengas mientras se abren las fronteras y mercados para que sigas exportando, sueldos de trabajadores incluidos, él te las sufraga.
#28 O dile que cante tres veces el "soyespañolespapolespañol" en honor a los que proponen putearle a él pero no a los escoceses.
Y dile que sí, que pongo a su disposición todo mi patrimonio si las 6000 multinacionales que hay en Catalunya se conforman.
¿Se irá a Cuenca o a Huelva?
#29 Pues no se si a Huelva o a Cuenca, pero que se lo ha planteado si es real, en conversación carajillera de bar, nada serio de momento, pero el tema está ahí.
Y a sus 40 trabajadores que les decimos, vendrás a explicárselo tú o dejamos al Jaume solo?
#34 Dile que se vaya ya porque el 10de noviembre moverán una palanca y será el caos y la hambruna , ¿a que sí?
#40 No lo sé, pero si vienes a hablarles seguro que acaban saliendo de dudas. Por una parte estos pobres trabajadores ven al President de la Generalitat por TV dicíéndoles, que cap problema ya que en cualquier circunstancia se va a estar dentro de la Unión Europea y por otra parte ven a todos los comisarios europeos diciendo que se pongan a la cola de Estonia para reclamar algo.
#41 El President Mas no ha dicho eso, ¿le escuchas a él o a sus interpretes de Madrid?
#43 No me hagas buscar que no tengo ganas. Si él no lo ha dicho literalmente supongo que no tendrás dudas que algún Conseller si se ha manifestado con palabras muy parecidas y no creo que pienses que no van todos en este tema a una.
Pero si te encabezonas lo busco eh, pero si hay 100 euros de por medio
#45 por menos de 2000 no juego. Busca.
#22 De momento, el 52% de la inversión industrial (no ladrillakos) en España va a Catalunya, ¿son tontos o les sobra la pasta para trasladar fábricas?
¿Te refieres a este dato?:
La secretaría de Estado de Comercio ha difundido hoy los datos del cuarto trimestre del pasado ejercicio, que muestran que en España la inversión extranjera productiva -que excluye a las entidades de tenencia de valores extranjeros (ETVE), dinero que pasa por España para no permanecer- creció un 8,8 % en 2013, hasta 15.813 millones de euros.
Madrid y Cataluña, como consecuencia del efecto sede, reciben la mayor parte de la inversión, de modo que la Comunidad de Madrid absorbió el 54,6 % del total (8.635 millones) y Cataluña el 22,2 % (3.511 millones).
http://economia.elpais.com/economia/2014/03/20/agencias/1395328621_731420.html
Y en Cataluña también ha recibido el 30% de la inversión extranjera en ladrillako como dices... que está por encima de la media de inversión extranjera total que ha tenido Cataluña.
Si quieres jugar a estadísticas...
#10 Cataluña quedaría como un erial
Me has recordado un chiste de los años 60:
Sr. A: El comunismo es mucho más efectivo que el capitalismo, alcanzará mucho antes su destino final!
Sr. B: ¿y cual es el destino final del capitalismo?
Sr. A: El caos y la miseria!
Sr. B:
Pues aquí has contado lo mismo... si nos vamos quizas quedaremos como un erial, pero si nos seguimos en España es seguro que lo seremos... y mucho antes!
La única manera que se salve España es pactando...
Por desgracia, para ellos, no saben ni el significado de ese verbo!
Volverá a pasar como con Cuba, que ofrecieron la autonomía (pedida por Cuba 6 años antes) cuando ya no quedaba nada que negociar... y Cuba, obviamente, dijo que ya no le interesaba.
Irrelevante por obvio.
Lo mas probable, es que baje Thor del cielo, sacuda Montserrat con su martillo y llueva oro del cielo para hacer ricos a los catalanes de ocho apedillos.
Panda de estupideces hay que leer.
#24 Te haces el comentario y la réplica