El historiador Esteban Mira Caballos da una conferencia sobre "La conquista pactada: Indígenas y mestizos en la conquista y administración de las Indias", en la Academia Dominicana de la Historia. "Hay que descartar ya (...) el mito de la conquista unidireccional (...) siempre fue una relación bidireccional (...) el 95% de los conquistadores fueron indígenas (...) y la conquista fue pactada (...). Tampoco es nada extraño. La invasión islámica de la Península fue pactada".
Desde que el Vaticano dejó de lado la doctrina del descubrimiento y la cristianización como justificante de la conquista de América, hay cierta tendencia a pintarlo como un pacto. Poco menos que los descubiertos dijeron, adelante caballeros, matennos y llevense el oro y plata y lo que gusten.
Ccolarcos borbon-carlos-iii-ordeno-descuartizar-tupac-amaru-ejecutar-toda/c0163#c-163
#1 Tienes acceso a mucha información y, con esa información, podrás discernir lo que realmente ocurrió.
Entonces es posible que dejes de un lado terminos como "justificante", "pintarlo" o "llevense el oro" para terminar con el descuartizamiento de un mestizo.
Seguro que luchas por los derechos de los más debiles, luchas por la sanidad pública (supongo), por la sanidad (tb lo supongo) y demás. Creo que también podrías valorar lo que tus antepasados han hecho por los que venían después, entre ellos, nosotros. Y para empezar a valorarlo lo correcto, bajo mi modo de ver, es, por lo pronto, conocer lo que realmente hicieron, en lugar de hacer una caricaturización de tres tópicos sacados de su contexto histórico.
#4 Más que meterme en un campo en el cual no soy experto, sí que tengo criterio suficiente para ver cómo está virando la narrativa desde el derecho de conquista y la necesidad de civilizar y evangelizar al salvaje y, una vez el vaticano se ha desmarcado de ello, a la visión actual donde poco menos fue un pacto, como indica el envío y alguno previo. O no hay ese viraje?
#5 Sí, existe ese viraje, para hablar en tus términos. Pero eso no te da suficiente información como para saber si el viraje es de una mentira a otra mentira, si es de una mentira a una verdad o si es de una verdad o una mentira (entiendase que hablo sin matices para acortar el mensaje. Cada persona entendida en el tema podrá transmitir una parte de la realidad de una verdad que ha transcurrido durante 300 años).
Por eso lo correcto es estudiarse el tema y tratar de acercarse a la realidad de lo ocurrido. Al menos intuir mejor si es una nueva mentira o si es verdad que ocurrió tal como dicen algunos, como el Esteban Look Horses, al menos como esbozo general.
#7 Aham. Se ve que durante siglos no ha habido elementos suficientes para explicar lo sucedido como un pacto, como se trata de hacer ahora. Es eso? No se me ocurren motivos. Si hubiera sido así habría estado bien señalarlo desde el principio, no te parece?
#8 es posible, pero, ¿no te ha pasado nunca que a toro pasado todo es fácil de anticipar? Si le sumas las inercias en una nación pues más dificil todavía. Si contamos con posibles interferencias desde el extranjero, más aún.
#12 El problema es que las propias narrativas no hablaban en su momento dwl pacto, y mira que si hubiera sido real es un buen argumento en contra de la mala prensa externa.
#14 creo que España no estaba muy atento a eso de desplegar narrativas como si se está ahora, o como sí lo hacian las potencias que en su día eran enemigas, como Reino Unido u Holanda.
De todas formas creo que lo más importante no es si se hizo narrativa o no. Más bien es lo que es verdad y lo que no. La narrativa y su estrategia deberían venir después. Tampoco me vale (a mi por lo menos) que se despliegue una narrativa falsa para engrandecer lo que no es grande.
Toda esta mala prensa nos ha calado dentro del país. Veo muy positivo que se trate de contrarrestar eso. Y más si es verdad, como creo yo que lo es. Creo que no hubo ningún genocidio (como se dice a veces), creo que no hubo un expolio y creo que se hizo una conquista a base de pactos. Para lo del genocidio solo hay que ver porcentajes actuales de indios/mestizos en paises americanos y comparar; o las leyes de indias que eran las leyes aplicables. Para el expolio solo hay que ver las construcciones y el desarrollo de la zona, que no se hace gratis, o los salarios comparativos con zonas de Europa de aquellos momentos, o el consumo de carne, etc. Para los pactos podemos ir de nuevo a los porcentajes de indios/mestizos, o los titulos nobiliarios que se les otorgó a los que ya mandaban alli antes de que llegaran los peninsulares.
Creo que hay muchos datos e información disponible como para ir descartando todos esos tópicos
#15 Claro, lo dicho, en la época nunca hablaron de pactos ni de alianzas pero sí de tierra de nadie, de conquista y de cristianización.
Básicamente lo del pacto es un invento reciente para intentar cambiar el pasado, sea cierto del todo o en parte todo lo que se contó por parte de las potencias enemigas.
#16 una cosa es lo hablado y otra es lo ocurrido. Si no se habla es que no ha ocurrido?
Lo del "pacto" es un invento reciente en qué sentido? Si te refieres al término "pacto" aplicado a la conquista, pues sí, pero es una terminología moderna para que lo entiendan los modernos, sin más. Si te refieres a que es directamente una mentira pues entonces lo mejor es ir a ver directamente lo que ocurrió. Si prefieres, se puede decir que la alianza fue con unos para vencer a otros. Unos indios pueden estar enfadados pero otros no. En eso se basa lo del pacto. 400 mataos, por mucho arcabuz que llevaran no se iban a imponer a cientos de miles o a millones por la fuerza durante las primeras decadas. Creo que eso es de simple lógica o, al menos, de la opción más probable.
Pero bueno, que yo te puedo contar aqui lo que sea. Lo suyo es ir a comprobarlo por uno mismo. Fuentes históricas hay. Los españoles de antaño nunca fueron de escribir poco.
#1 si tienes otro teoría para explicar como 1.000 españoles conquistaron un imperio de 7.000.000 de habitantes que no sea sucesivos pactos con la población indígena, eres libre de exponerla.
#6 Según tú lógica la invasión Napoleónica de España también fue una conquista pactada (o traicionada según el punto de vista) que explicaría como 20.000 franceses conquistaron un imperio de 11.000.000 de habitantes.
#10 Solo que la entrada de tropas napoleonicas si que fue pactada y que los franceses salieron trasquilados, eso y el pequeño detalle de que los fransuas llegaron a destinar hasta 600.000 hombres a la peninsula según wikipedia y que sufrieron entre 250.000 y 300.000 muertes.
#17 Pues eso no nos deja en muy buen lugar teniendo en cuenta que apenas había una brecha tecnológica y el control del flujo de la información no estaba monopolizado por la parte conquistadora.
#18 España de aquellas era un pais de analfabetismo, miseria y superstición. El ejército napoleónico era tecnologica y tacticamente el mejor de su época (cuando se ha visto a los franceses luchar bien fuera de la época napoleónica?).
No deja a la España de la época en buen lugar por que no estaba en buen lugar, era una mierda gobernada por unos mierdas. Pero Bailén fue la primera derrota de los franchutes, eso hay que reconocerselo.
#10 si consideras comparable la invasión napoleónica de la península y la conquista del Imperio Mexica, creo humildemente, que debes ampliar tus lecturas.
#23 me parece bien, puedes pensar lo que quieras, pero, con toda la sinceridad, es que comparar la Conquista Española de América con la invasión de Napoleón a la Península Ibérica... no quiero usar la manida frase que versa sobre ignorancia y atrevimiento... pero es que me lo pones difícil.
La cuestión de leyenda rosa o negra depende de la cuestión política, es decir, de quién y cómo quiere sacar provecho, o criticar.
Luego está la historia y este señor, que no es ni negrolegendario y flowerpowerlegendario, simplemente se hace eco las cosas que se pueden verificar históricamente.
Y tan pactada o que alguien explique razonadamente como Cortés conquistó a los mexicas al mando de solo 800 hombres o como hizo Pizarro cuando solo eran 160 en la expedición.
Comentarios
De la leyenda negra a la leyenda flower power kawai edition.
#2 más bien le hemos dado tantas patadas a la historia que ya cualquier cosa parece fucsia
Desde que el Vaticano dejó de lado la doctrina del descubrimiento y la cristianización como justificante de la conquista de América, hay cierta tendencia a pintarlo como un pacto. Poco menos que los descubiertos dijeron, adelante caballeros, matennos y llevense el oro y plata y lo que gusten.
olarcos
Cc
borbon-carlos-iii-ordeno-descuartizar-tupac-amaru-ejecutar-toda/c0163#c-163
El Borbón Carlos III ordenó descuartizar a Túpac A...
blogs.publico.es#1 Tienes acceso a mucha información y, con esa información, podrás discernir lo que realmente ocurrió.
Entonces es posible que dejes de un lado terminos como "justificante", "pintarlo" o "llevense el oro" para terminar con el descuartizamiento de un mestizo.
Seguro que luchas por los derechos de los más debiles, luchas por la sanidad pública (supongo), por la sanidad (tb lo supongo) y demás. Creo que también podrías valorar lo que tus antepasados han hecho por los que venían después, entre ellos, nosotros. Y para empezar a valorarlo lo correcto, bajo mi modo de ver, es, por lo pronto, conocer lo que realmente hicieron, en lugar de hacer una caricaturización de tres tópicos sacados de su contexto histórico.
#4 Más que meterme en un campo en el cual no soy experto, sí que tengo criterio suficiente para ver cómo está virando la narrativa desde el derecho de conquista y la necesidad de civilizar y evangelizar al salvaje y, una vez el vaticano se ha desmarcado de ello, a la visión actual donde poco menos fue un pacto, como indica el envío y alguno previo. O no hay ese viraje?
#5 Sí, existe ese viraje, para hablar en tus términos. Pero eso no te da suficiente información como para saber si el viraje es de una mentira a otra mentira, si es de una mentira a una verdad o si es de una verdad o una mentira (entiendase que hablo sin matices para acortar el mensaje. Cada persona entendida en el tema podrá transmitir una parte de la realidad de una verdad que ha transcurrido durante 300 años).
Por eso lo correcto es estudiarse el tema y tratar de acercarse a la realidad de lo ocurrido. Al menos intuir mejor si es una nueva mentira o si es verdad que ocurrió tal como dicen algunos, como el Esteban Look Horses, al menos como esbozo general.
#7 Aham. Se ve que durante siglos no ha habido elementos suficientes para explicar lo sucedido como un pacto, como se trata de hacer ahora. Es eso? No se me ocurren motivos. Si hubiera sido así habría estado bien señalarlo desde el principio, no te parece?
#8 es posible, pero, ¿no te ha pasado nunca que a toro pasado todo es fácil de anticipar? Si le sumas las inercias en una nación pues más dificil todavía. Si contamos con posibles interferencias desde el extranjero, más aún.
Por poner un ejemplo, la foto.
#12 El problema es que las propias narrativas no hablaban en su momento dwl pacto, y mira que si hubiera sido real es un buen argumento en contra de la mala prensa externa.
#14 creo que España no estaba muy atento a eso de desplegar narrativas como si se está ahora, o como sí lo hacian las potencias que en su día eran enemigas, como Reino Unido u Holanda.
De todas formas creo que lo más importante no es si se hizo narrativa o no. Más bien es lo que es verdad y lo que no. La narrativa y su estrategia deberían venir después. Tampoco me vale (a mi por lo menos) que se despliegue una narrativa falsa para engrandecer lo que no es grande.
Toda esta mala prensa nos ha calado dentro del país. Veo muy positivo que se trate de contrarrestar eso. Y más si es verdad, como creo yo que lo es. Creo que no hubo ningún genocidio (como se dice a veces), creo que no hubo un expolio y creo que se hizo una conquista a base de pactos. Para lo del genocidio solo hay que ver porcentajes actuales de indios/mestizos en paises americanos y comparar; o las leyes de indias que eran las leyes aplicables. Para el expolio solo hay que ver las construcciones y el desarrollo de la zona, que no se hace gratis, o los salarios comparativos con zonas de Europa de aquellos momentos, o el consumo de carne, etc. Para los pactos podemos ir de nuevo a los porcentajes de indios/mestizos, o los titulos nobiliarios que se les otorgó a los que ya mandaban alli antes de que llegaran los peninsulares.
Creo que hay muchos datos e información disponible como para ir descartando todos esos tópicos
#15 Claro, lo dicho, en la época nunca hablaron de pactos ni de alianzas pero sí de tierra de nadie, de conquista y de cristianización.
Básicamente lo del pacto es un invento reciente para intentar cambiar el pasado, sea cierto del todo o en parte todo lo que se contó por parte de las potencias enemigas.
#16 una cosa es lo hablado y otra es lo ocurrido. Si no se habla es que no ha ocurrido?
Lo del "pacto" es un invento reciente en qué sentido? Si te refieres al término "pacto" aplicado a la conquista, pues sí, pero es una terminología moderna para que lo entiendan los modernos, sin más. Si te refieres a que es directamente una mentira pues entonces lo mejor es ir a ver directamente lo que ocurrió. Si prefieres, se puede decir que la alianza fue con unos para vencer a otros. Unos indios pueden estar enfadados pero otros no. En eso se basa lo del pacto. 400 mataos, por mucho arcabuz que llevaran no se iban a imponer a cientos de miles o a millones por la fuerza durante las primeras decadas. Creo que eso es de simple lógica o, al menos, de la opción más probable.
Pero bueno, que yo te puedo contar aqui lo que sea. Lo suyo es ir a comprobarlo por uno mismo. Fuentes históricas hay. Los españoles de antaño nunca fueron de escribir poco.
#1 si tienes otro teoría para explicar como 1.000 españoles conquistaron un imperio de 7.000.000 de habitantes que no sea sucesivos pactos con la población indígena, eres libre de exponerla.
#6 Según tú lógica la invasión Napoleónica de España también fue una conquista pactada (o traicionada según el punto de vista) que explicaría como 20.000 franceses conquistaron un imperio de 11.000.000 de habitantes.
#10 Solo que la entrada de tropas napoleonicas si que fue pactada y que los franceses salieron trasquilados, eso y el pequeño detalle de que los fransuas llegaron a destinar hasta 600.000 hombres a la peninsula según wikipedia y que sufrieron entre 250.000 y 300.000 muertes.
#17 Pues eso no nos deja en muy buen lugar teniendo en cuenta que apenas había una brecha tecnológica y el control del flujo de la información no estaba monopolizado por la parte conquistadora.
#18 España de aquellas era un pais de analfabetismo, miseria y superstición. El ejército napoleónico era tecnologica y tacticamente el mejor de su época (cuando se ha visto a los franceses luchar bien fuera de la época napoleónica?).
No deja a la España de la época en buen lugar por que no estaba en buen lugar, era una mierda gobernada por unos mierdas. Pero Bailén fue la primera derrota de los franchutes, eso hay que reconocerselo.
#19 Pues eso que no vas a comparar con lo perdidos que estaban los aztecas...
#10 si consideras comparable la invasión napoleónica de la península y la conquista del Imperio Mexica, creo humildemente, que debes ampliar tus lecturas.
#22 Vamos, que te has quedado chafadísmo. Ya lo siento.
#23 me parece bien, puedes pensar lo que quieras, pero, con toda la sinceridad, es que comparar la Conquista Española de América con la invasión de Napoleón a la Península Ibérica... no quiero usar la manida frase que versa sobre ignorancia y atrevimiento... pero es que me lo pones difícil.
La cuestión de leyenda rosa o negra depende de la cuestión política, es decir, de quién y cómo quiere sacar provecho, o criticar.
Luego está la historia y este señor, que no es ni negrolegendario y flowerpowerlegendario, simplemente se hace eco las cosas que se pueden verificar históricamente.
Y tan pactada o que alguien explique razonadamente como Cortés conquistó a los mexicas al mando de solo 800 hombres o como hizo Pizarro cuando solo eran 160 en la expedición.
Esteban Mira Caballos es el nombre perfecto para un criador de purasangres, no para un historiador. Un poco de orden, leñe.