Bukele cerca con 7.000 soldados y 1.000 policías un departamento en El Salvador en busca de pandilleros

El departamento de Cabañas, en El Salvador, amaneció este martes rodeado de 7.000 soldados y 1.000 policías que han cercado las entradas y salidas para "evitar la salida de pandilleros y cortar todas las líneas de suministro de los grupos terroristas". Así lo ha informado en sus redes sociales el presidente salvadoreño, Nayib Bukele, quien ha explicado que en las últimas semanas y producto de su 'guerra' contra las pandillas, Cabañas, situado a 75 kilómetros de la capital, "se ha convertido en el lugar con mayor número de células terroristas, q

[#14 DocendoDiscimus]

#13 Quizá es cierto, pero la cultura no explica la proliferación de la delincuencia, sólo, quizá, la forma que esta toma. Es decir: las condiciones históricas y materiales son las que explican porqué esos chavales acaban engrosando las filas de la delincuencia. La forma de ejercer esa delincuencia (las pandillas), sí puede ser algo cultural. Italia llevó la mafia a USA, una forma de ejercer la delincuencia propia de Italia. Pero esa delincuencia no proliferó porque los italianos fueran mafiosos, sino porque se daban las condiciones materiales e históricas para que proliferase.

Y si no se abordan esas condiciones materiales e históricas, no valdrá para nada.

[#16 Jesulisto]

#14 Cierto, entiendo que el terreno tiene que estar abonado con pobreza y corrupción para que eso eche raíces.

[#38 Cam_avm_39]

#14 #6 #2 esos "chavales" matan a niños y familiares porque ese es su trabajo, es lo que aprenden.
Hay que ver el problema que ha solucionado Bukele como una guerra, que de hecho lo era. Un país en guerra pierde derechos, y eso es lo que está pasando en El Salvador, no niego que se hayan perdido derechos, pero ninguno de nosotros sabe lo que es vivir con miedo a que te maten a tí y a tu familia, y tener que elegir plata porque no quieres el plomo, convirtiéndote en parte del sistema corrupto que mata inocentes y buenas personas que deciden morir por poner su granito de arena sin que nadie les rinda muchos homenajes porque son demasiados.
Preguntad a la gente de El Salvador, la ABRUMADORA mayoría de población que está no ya de acuerdo, sino FELIZ de poder tener una vida medianamente normal, sin injusticia.
Soy muy de izquierdas, pero nos tiramos piedras a nuestro propio tejado si no admitimos que es una zona en guerra que aplica medidas necesarias.

[#60 Ninethousand]

#38 Una parte de esos "chavales" lo hace, y no estoy poniendo eso en duda. Pero es un hecho el que se están realizando juicios sumarios sin que las pruebas garanticen de manera suficiente la culpabilidad de las personas a las que se está marcando como "subhumanos" y lanzando a prisiones en condiciones horribles. Por tanto, estadísticamente el precio de esa paz y de esa "solución final" no es solo la violación de los derechos humanos de aquellas personas que han cometido crímenes probados (que también los tienen y deben ser respetados, si no queremos convertirnos en el mismo tipo de "monstruo" que decimos atacar), sino también de muchísimas que no lo han hecho.

Puede que para ti y para muchas personas esa "solución" sea aceptable, y sin duda hay muchos períodos de la historia donde desafortunadamente esa mentalidad se ha impuesto sobre otras, pero desde luego para mí no lo es, no importa la magnitud del problema que se pretenda solucionar.

[#84 pelotarimanco]

#60 Qué bien se juzga desde la distancia, habría que verte viviendo en un barrio humilde de El Salvador.

[#93 Ninethousand]

#84 Quizá, o quizá habría que verte a ti y/o a tus seres queridos encerrados en una cárcel en condiciones inhumanas tras un juicio sumario, sin haber cometido ningún crimen, y sin ninguna esperanza de recibir justicia, mientras muchos no solo jalean las glorias de la "solución final" que os ha metido allí, sino que asumen que os lo merecéis simplemente porque así ha sido.

Es increíble la cantidad de gente aquí en Menéame que defiende esto sin entender que también ellos están juzgando desde la exacta misma distancia que aquellos que criticamos la situación.

[#104 pelotarimanco]

#93 Tío, que los que pertenecen a maras se tatúan hasta las cejas, no es tan difícil diferenciar entre la gente normal y los pandilleros.

[#111 prqt]

#84 Si vives en un barrio humilde y no le gustas a la policía, puedes acabar clasificado como miembro de la mara y encarcelado. Los ricos no tienen este problema. Te lo dice un hijo de salvadoreño "rico", siempre fue así en El Salvador.

[#134 Drebian]

#84 Habría que verte a ti encerrado con esos monstruos sin pruebas y sin haber hecho nada.

[#121 cybermouse]

#60 En este caso tienen a su favor que los pandilleros se vanaglorian de su pertenencia con tatuajes que no dejan lugar a duda. Esto que en un princpio fue una ventaja para ellos, para identificarse y reconocerse, esto se ha terminado convirtiendo en un problema, una trampa, una suerte de DNI del que es dificil de escapar.

[#170 Senorito_Rosa]

#60 Me temo que no vivimos en un mundo en el que se pueda actuar de otra forma, más adelante puede. Como mucho podríamos mantener el foco de a donde queremos ir.

[#197 Desactivado]

#60 #38 #14 Creo que vuestras opiniones son compatibles. Unas son cortoplacistas y buscan ser efectivas. Las otras miran a largo plazo y se preocupan de que el problema no vuelva a suceder. Pensad que hay un montón de estudios que analizan las causas de la delincuencia y el único hasta la fecha que encuentra una conclusión es el que apunta a la desigualdad económica y material como fuente de conflictos. Bueno, y el género masculino.
Los impedimentos para pasar de corto a largo plazo, y esto es claramente solo una opinión débil, seguro que los entendéis: Reconciliación, justicia, memoria. 
Creo que todos estáis opinando con la intención de brindar paz y seguridad a esas gentes y os honra vuestra preocupación.

[#226 Cam_avm_39]

#154 #60 qué están haciendo en Ucrania? Dejo un silencio después de la pregunta para que penséis sobre ello.
Lógicamente no hay los derechos que tenemos aquí, porque la situación lo requiere. De hecho hasta nuestra Constitución los prevé así, igual a alguno le sorprende.
Cuando veías a la familia de un asesinado diciendo que no sabe lo que ha pasado, ocultando a quién ha sido porque si no, el próximo es él, tragándose su dolor porque no le queda otra, a lo mejor cambiáis de opinión.

[#232 NapalMe]

#60 Solo hay que mirar los tatuajes para saber quienes son y que han hecho.

[#154 cromax]

¿Algún tópico más o ya habéis agotado los de hoy? #38
Los mareros se tatúan, sí. Pero ni todos van tatuados, ni todos son unos monstruos sanguinarios. La mayor parte son rateros de tres al cuarto a los que se les están aplicando penas máximas por delitos mínimos.
Ya veremos en qué desemboca todo esto. Difícil saberlo, pero esa alegría con que defendéis medidas propias de la dictadura más horrible me pone los vellos como escarpias.

[#245 lectorcritico]

#2 Estoy bastante de acuerdo.
Se podria poner los ejemplos de guerras pacificadoras en Irak o afganista u otros sitos. Derrocas el poder dictador.
No basta eso y hay que coordinar una nueva democracia, si no se genera un vacio de poder todo puede volverse peor.
Pero si se hace bien una invasion de otro pais, si tiene la intencion de crear una democracia puede ser positiva.
Una cantera de nuevo pandilleros son niños desatendidos o maltratados que encuentran una nueva familia. Habria que evitar que haya niños con esos problemas.

#38 No recuerdo si en el Salvador u Honduras las muertes eran mas que cuando estaban en guerra. Es una situacion terrible y no solo las muertes, sino las extorsiones o que te violen a una hija. Añadiendo inpunidad, porque el estado no puede o no se aplica lo suficiente.
Con esta reduccion de asesinato, puede hasta considerarse razonable, que el estado se equivoque cuando mate un supuesto delicuente. Salva mas vidas de las que mata.
Tambien el balance entre derechos humanos violados y recuperados parece positivo.
Yo entiendo que cuando el nivel de crimen baje, se podran aplicar los mismo recursos a menos delicuencia y el nivel de errores disminurá.
Tambien se podrian dedicar recursos a revisar condenas que podrian ser erroneas.


#104 #121 No entiendo que los delicuentes se tatueen a veces mucho. Viene muy bien para identificarlos. Si por lo menos fuesen temporarse y desapareciesen a lo años.


#13 #127 USA tiene mucho que ver en este problema. Las bandas latinas se originaron en USA, no se por influencias de las italianas o europeas o porque. Al expulsarlas se reprodujeron por toda sudamerica.

El descontrol de USA con las armas proveer a la delicuencias sudamericas incluso de armas casi de guerrra.
En USA alguien compra legalmente la misma arma cada mes en un armeria y nadie hace preguntas, a pesar de lo sospechoso.
El mismo la vende, las vendiendo bajando por sudamerica. Al final un fusil de 600$ acaba valiendo 3000$
La politcia de armas de USA no solo les afecta dentro del pais.
#57 Si no recuerdo mal. Lo contaba Beriain, ademas mostraba como compraba las armas legalmente para traficarlas.

[#49 pepeperezsigu]

#14
Si, a que si te pillan que formas parte de una banda te vas a la carcel, lo mismo que si te pillan que eres un terrorista. Es facil de entender.

[#55 DocendoDiscimus]

#49 ¿Qué?

[#62 pepeperezsigu]

#55
Eh?

[#64 DocendoDiscimus]

#62 Digo que qué coño dices, que no se entiende nada.

[#67 pepeperezsigu]

#64
Que es bastante obvio que si te detienen y eres pandillero te vas a la carcel, del mismo modo que si te detienen y tienes relacion con bandas terroristas vas a la carcel.

[#72 DocendoDiscimus]

#67 Ah, vale. Pues ok.

[#96 d5tas]

#67 Y que tiene que ver con #14?

[#130 cosmonauta]

#64 Se pasa el día modificando comentarios. Antes me hizo lo mismo en otro hilo.

[#127 silzul]

#13 Si, es en la mayor parte verdad. De hecho, las maras surgen y se organizan en EEUU. De hecho, como siempre se encargaron seguramente hasta de venderles las armas con las que mataron a sus compatriotas

#14 las condiciones materiales fueron un caldo de cultivo si, entre otras cosas: los problemas sociopolíticos preguerra civil y la guerra civil, la exportación a El Salvador de pandilleros y sus maras creadas en EEUU, los carteles de la droga que usaban Centroamérica como base, las armas de EEUU y el huracán Mitch...

Pues si fueron los cimientos y más con la clase política corrupta de El Salvador que se aliaron con las maras para ganar dinero y poder. Esto provocaron un país fallido en los que los políticos corruptos y las maras se retroalimentan y repartían el poder fáctico.

Pero, tampoco pongamos la culpa solo en las condiciones materiales.. ya que esos chavales ya vinieron viciados de EEUU, con: una base organizatica, una estética y unas estructuras sólidas.

[#175 k4rlinh0s]

#14 países igual o más desiguales que esos no tienen problema de violencia. Véase Vietnam o Filipinas.

[#230 NapalMe]

#14 La historia es la misma en todas partes, pero nadie quiere hablar de ello, gente que no tiene donde caerse muerta teniendo tantos hijos como les de dios.

[#4 Marisadoro]

"... juicios sumarios en grupos de hasta 900 personas."

Estremece.

[#5 cocococo]

#4 Sí, es estremecedor. Hay que traer esas pandillas a España para salvarlas de Bukele, darles una paga y respetar sus costumbres.

[#10 Marisadoro]

#5 Puff, eso es carísimo. Mejor establecer aquí los juicios sumarisimos a grupos de hasta 900 para desatascar la justicia.
_{Imagina que se juzgan, en lotes de 900, a los integrantes de alguna organización delictiva (o Partido Político) con innumerables casos de corrupción pendientes de juicio.}

[#20 the_unico]

#10 yo votaría por hacerle eso al PartidoPodrido, al igual que a los pandilleros

[#30 josez79]

#10 pues chico, por muy malo que sea eso lo sigo prefiriendo a pandillas de delincuentes asesinos, no se como lo verás tu

[#236 NapalMe]

#10 Con un tatuaje por cada cosa que hayan hecho, así es facil.

[#256 Raúl_Rattlehead]

#5 que tendrá que ver una cosa con la otra, anda, vete a tirar mierda donde te lo pidan.

[#12 caprica]

#4 Lo que estremece es que un país este secuestrado por bandas de delincuentes

[#15 Marisadoro]

#12 ¿Es incompatible?

[#31 rojo_separatista]

#15, #12, entonces cabe preguntarse qué estremece más? Porque no vivimos en un mundo chupiflower en el que hay soluciones a los problemas sin tener que afrontar ninguna contradicción.

[#50 Marisadoro]

#31 Compatible, pues.

[#106 rojo_separatista]

#50, y sin embargo hay que elegir entre una de las dos. Seguir como antes o seguir la vía se Bukele.

[#61 pepeperezsigu]

#4
Estremece mas que violen y maten a una chavala por pasar el rato o te maten por robarte las zapatillas. Ademas del terror y pagar a las maras para abrir tu negocio que no da un duro.
Esto es mas bien justicia divina.
El terror se combate con terror cuando se ha intentado otras cosas y no ha servido.
Si no estas de acuerdo coge esos 900 (para empezar) y los traemos a un albergue en tu barrio.

[#95 Marisadoro]

#61 "Estremece mas que violen...
Luego, los juicios grupales sumarísimos, también te estremecen.
Todos de acuerdo.

[#237 NapalMe]

#95 Los individuales también. Dejemos de hacerlos, verdad?

[#161 skatronic]

#61 Sí, ETA hizo lo mismo cuando surgió en el 59, combatir el terror con terror. Y lo apoyamos, ¿verdad?

[#171 Vinca]

#4 Lo que no dicen es que esos 900 están uniformados de arriba a abajo con tatuajes indicando su afiliación, "méritos" y hasta rango dentro de la pandilla.
Más que delincuentes, están siendo juzgados como prisioneros de guerra, porque son verdaderos ejércitos de psicópatas y gentuza.

[#1 jdmf]

No estoy muy de acuerdo cómo está solventando Bukele el problema de las pandillas, pero luego pues a la gente que puede abrir sus negocios, trabajar y pasear por la calle y tampoco puedo oponerme, supongo que el problema tan grave requiere una solución drástica. Espero que sí normaliza la situación sea coherente y vuelva a respetar los derechos humanos.

[#2 DocendoDiscimus]

#1 Yo siempre señalo lo mismo: esto es un parche. Si Bukele aprovecha el oxígeno que estas medidas le están dando al país para atacar los problemas de desigualdad y prevenir la proliferación de pandillas en el futuro, a la vez que luego, una vez se empiecen a abordar esos problemas sociales, empieza a suavizar las medidas: entonces, aunque drástico, habrá valido la pena, incluso aunque moralmente sea difícil de aceptar.

Si no hace eso, no resolverá el problema y entonces no habrá valido para nada. O si acaba desembocando en tiranía, tres cuartos de lo mismo.

En sus manos está cómo quiere pasar a la historia. Pero sí, el problema era muy gordo, y aunque nos cueste aceptar, quizá estas medidas eran necesarias. Pero para poderlo aceptar, debe asegurarse de resolver los problemas que fomentan la proliferación de pandillas.

[#3 jdmf]

#2 pues si.!!!

[#13 Jesulisto]

#2 Según cuenta Bukele, ni idea de si es verdad, el gobierno Clinton les hizo una especie de Mariel inverso, les facturó de vuelta a todos los pandilleros que pudo y éstos trajeron la cultura de las bandas y ningún político hizo nada hasta que se fue de las manos.

Que sea verdad o no, ya no lo sé, se lo escuché en un discurso.

[#57 diarmait]

#13 Esa explicación, que las maras se habían creado en Estados Unidos y luego se habían extendido al país de origen de los pandilleros lo leí hace poco en una novela de Don Winslow. Ni idea si es real pero me llamó la atención.

[#109 Jesulisto]

#57 ¿Que novela? ¿Recomendable?

[#110 Ka0]

#13 Si, es verdad, las Maras nacieron en Los Angeles…
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mara_Salvatrucha

[#122 Untiofeliz]

#13 Eso ha pasado en más paises, lo que pasa es que en El Salvador fue peor. Pero vamos, eso no es culpa de EEUU, ellos solo deportan a la escoria.

Pero vamos, que las maras esas conocidas comenzaron con gentuza de esta deportada desde Los Ängeles.

[#149 timeout]

#13 un poco de mentira si es, hay que recordar que este país estuvo en gerra civil durante más de una década a principios de los años 80. Las maras ya existían antes de Clinton

[#152 The_real_deal]

#13 eso es cierto. Salvador acababa de salir de la guerra civil y había mucha pobreza. Mucha gente emigro a eeuu donde formaron pandillas, después el gobierno de eeuu los deporto masivamente al salvador, donde rehicieron las pandillas.

[#181 Supercinexin]

#13 No sé si fue Clinton o si de hecho empezó mucho tiempo atrás con Bush Padre o incluso antes, con Reagan, pero es completamente cierto.

Lo que pasó en El Salvador, como en la mayoría de países hispanoamericanos durante los '70, fue que la gente estaba hasta los huevos de miseria y pobreza, de acaparamiento de tierras (muchas veces de forma ilegal o mediante políticos corruptos) por parte de cuatro gordos y los problemas que ya todos conocemos y no hace falta enumerar. La inestabilidad finalmente terminó en una guerra civil de fachas contra rojos, los fachas apoyados por EEUU https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_de_El_Salvador (no perderse los nombres de los batallones y bridagadas fachas, son toda una declaración de intenciones).

En esas, por supuesto miles de salvadoreños salieron del país por la violencia y la guerra, terminando muchos de ellos en EEUU sobre todo en el Oeste. Conociendo lo que pasa siempre con estas cosas, los salvadoreños acabaron en guetos donde sólo se juntaban entre ellos y otros centroamericanos, barrios que ya estaban degradadísimos, llenos de drogas y de bandas juveniles de negros, blancos y todos los colores. Como éstos venían de la guerra, rápido destacaron en violencia sobre todos los demás, acostumbrados a pegarse cuatro hostias y si acaso algún navajazo. Los salvadoreños iban y ponían en práctica con sus enemigos las cosas aprendidas de los Escuadrones de la Muerte en su propia guerra civil: tiroteos masivos sin venir a cuento, torturas salvajes, cadáveres de negratas descuartizados...

Cuando aquello se salió ya de madre y la violencia y el crimen desenfrenados era insostenible, el Gobierno USA tiró por la vía rápida y les hizo una Solución Trump, solo que en los mismísimos '90: coger a montones de pandilleros salvadoreños, así a bulto y a granel, meterlos esposados en un avión y llevarlos de vuelta a de donde habían venido sus putísimas madres: El Salvador.

Y estos cientos/miles de jóvenes, absolutos chalados adictos al dinero fácil y a volarte la cabeza en cuanto no quieres hacer cualquier cosa que te pidan, se encuentran de repente con lo que llevan puesto encima, en un país que no conocen y que debido a la Juerga Civil y a las extremas Liberatadas usamericanas está repleto de armas por las calles yyyyyyy gestionado por un Estado mínimo dedicado en exclusiva a defender la Propiedad Privada de cuatro gordos intocables y al resto que les den por culo.

Resultado: los jóvenes deportados forman Las Maras y se hacen con el control de todo el país, excepto de los cuatro gordos intocables que por supuesto se quedan igual que estaban porque a los ricos de cualquier país del mundo, la mierda de su país les suele afectar entre poco y nada.

Y asín hasta hoy.

[#46 pepeperezsigu]

#2
Un parche? Si terminas de raiz con las malas hierbas dificil es que vuelvan a salir.

Pero bueno que la mentalidad progre guay europea consiste en pensar que dandoles cursos, formacion y no se que las maras se acaban. No sera el primer cura o misionero que es asesinado.
Alli la gente no podia ni abrir sus negocios sin pagar a las maras, y cuidado.
Robarte por unas zapatillas y matarte a la orden del dia imagino.

No hablamos de 100 o 200 pandilleros, es que el pais entero esta asi la unica forma es atajar de raiz y que la gente entienda que si te metes a una pandilla es sinonimo de carcel, lo mismo que si simpatizas con un grupo terrorista te vas a la carcel.

Tristemente la mano dura es lo unico que funciona.

[#56 Ajusticiator]

#46 El punto de #2 viene a ser que algún día tendrán que salir porque si no será crimen de lesa humanidad dado el volumen de prisioneros.
Así pues algo habrá que hacer con ellos, ¿qué es la mano dura llegado este punto? ¿prisión permanente? ¿pena de muerte? Ojo, que aunque sea vía juicio y con todas las garantías ese volumen de prisioneros implicaría convertir el sistema judicial en un verdadero matadero.

No hay respuesta fácil a un problema tan complejo.

[#65 pepeperezsigu]

#56
Con suerte la mitad de ellos se habran asesinado entre ellos, otros habran muerto y los que queden se les manda a una zona acotada del pais donde no puedan salir.
Solucionado.

[#66 DocendoDiscimus]

#56 Gracias

[#63 DocendoDiscimus]

#46 HTerminar de raíz con las malas hierbas es precisamente lo que he propuesto, a ver si lo entiendes: de nada va a servir lo que hace Bukele si las condiciones materiales que llevan a eso no cambian.

No es difícil de entender, pero hay que tener voluntad.

Si no resuelve eso, las malas hierbas volverán a crecer, y quizá más fuertes.

[#71 pepeperezsigu]

#70
Estas mezclando dictaduras con un pais que estaba aterrorizado, que te asesinaban por cualquier cosa.

#63
Yo no creo que vayan a brotar nuevas, ahora la gente podra estar tranquila y el que intente la minima sabe que se va a comer carcel el resto de su vida, con lo cual no se va a arriesgar.
La letra con sangre entra. Desgraciadamente cuando se ha intentado todo no hay otra forma.

[#74 DocendoDiscimus]

#71 Claro, porque a esa situación se llegó mágicamente. Sí, sin duda.

No hay causas, es cultural, o genético, o vete tú a saber.

Anda que algunos vivís en los mundos de yupi. A ver cómo evoluciona esto: si no atiende a las causas materiales e históricas petará de una forma u otra, ya lo veremos.

[#80 pepeperezsigu]

#74

Como se llego a esta situacion? me lo explicas?

En los mundos de yupi vives tu espabilado, que ojala fueras tu el que tu viera que vivir alli dia si y dia tambien viendo como violan y matan a gente o como ni a trabajar puedes ir, quer un dia te paran por la calle y tienes que rogar que no te maten y darles tus zapatillas.


Ya te digo que si crees que a estas alturas habia otra solucion coge todos esos detenidos y traelos a españa, de tu dinero que salga el educarlos. Cuando sea un fracaso y españa se convierta en lo mismo seguiras diciendo no se que de vox y los fachas.

Coge tu pasaporte español y cambiaselo a un salvadoreño. A ver que cojones vas a vivir alli.

ya solo me falta escuchar a uno diciendo que en cuba esta todo guay: he ido este año de vacaciones y he venido asustado de la miseria que hay, era como si hubiera habido en el pais un terremoto, literal.
No os dais cuenta de la suerte que tenemos

[#114 DocendoDiscimus]

#80 Toma:

https://rpp.pe/columnistas/fernandogonzalovillarandelapuente/el-desempleo-es-la-principal-causa-de-la-delincuencia-comun-noticia-1211105

"Aparte del estudio que citamos en el artículo anterior, elaborado por Raphael y Winter-Ebmer (2001), para Estados Unidos, otro estudio realizado por Ming-Jen Lin de la Universidad de Taiwán, publicado en el 2007, muestra que un tercio de la reducción del crimen observado en la década de 1990 es explicado por la reducción del desempleo ocurrido en ese período. Concluye que las políticas públicas que buscan la generación de empleo, sobre todo, en los jóvenes, reducen significativamente la delincuencia."

https://blogs.iadb.org/seguridad-ciudadana/es/que-tan-claro-es-el-vinculo-entre-educacion-y-crimen/#:~:text=El%20principal%20v%C3%ADnculo%20te%C3%B3rico%20entre,y%20este%20otro%20post%20previo

"Por ejemplo Lochner y Moretti, (2004) utiliza los cambios en las leyes de asistencia escolar obligatoria por estado en el tiempo en EEUU (cambios que se cree no fueron producidos por aumentos en el crimen) y encuentra que la mayor educación reduce la tasa de criminalidad: un año extra de asistencia a la escuela secundaria reduce significativamente la probabilidad de arresto y encarcelamiento. Además, un incremento de 1 por ciento en la tasa de graduación de la escuela secundaria en los hombres conduce a un ahorro de US$1.400 millones por año por gastos no incurridos relacionados a los costos sociales de la delincuencia."

Pero supongo que tú y tus falacias sabéis más que los estudios citados:

"ojala fueras tu el que tu viera que vivir alli dia si y dia tambien viendo como violan y matan a gente o como ni a trabajar puedes ir, quer un dia te paran por la calle y tienes que rogar que no te maten y darles tus zapatillas." - Falacia tu quoque.

"Ya te digo que si crees que a estas alturas habia otra solucion coge todos esos detenidos y traelos a españa, de tu dinero que salga el educarlos. Cuando sea un fracaso y españa se convierta en lo mismo seguiras diciendo no se que de vox y los fachas." - Esto es una falacia ad consequentiam (y además muestras poco conocimiento de la historia de España reciente y de cómo ha evolucionado la delincuencia aquí en los últimos 50 años).

"Coge tu pasaporte español y cambiaselo a un salvadoreño. A ver que cojones vas a vivir alli." - Falacia tu quoque.

"Ya solo me falta escuchar a uno diciendo que en cuba esta todo guay: he ido este año de vacaciones y he venido asustado de la miseria que hay, era como si hubiera habido en el pais un terremoto, literal.
No os dais cuenta de la suerte que tenemos" - Esto es un whataboutismo de manual.

Y ahora te voy a poner un rato en el ignore, porque para que me sangren los ojos leyendo tonterías, paso. Disfruta.

[#195 BM75]

#80 Agradezco a #114 que te haya puesto en tu sitio, con tus falacias y mentiras insostenibles.

[#219 ManTK]

#80 la suerte, hay que trabajarla.

[#81 CheliO_oS]

#63 Por lo pronto la única solución que da Bukele para que los chavales no entren en las maras es que inviertan en cryptomonedas, y si no tienes dinero para invertir pues te jodes.

[#69 instantes]

#46 EE.UU. aplica mano dura, pena de muerte incluida en muchos de sus estados, y la violencia allí es mucho mayor que en otros países que no tienen leyes tan duras.

[#88 pelotarimanco]

#69 Si en USA metieran en la cárcel a todos los pandilleros que hay en la calle como están haciendo en El Salvador, otro gallo les cantaría. Igual que aquí vamos.

[#82 uruK]

#46 A ver, yo veo genial que en el Salvador se puedan declarar a las pandillas bandas terroristas y por tanto meterlos en la cárcel, tienen la suerte de que los genios de los pandilleros salvadoreños van todos con la cara y el cuerpo tatuados con símbolos de su pandilla, eso facilita las cosas y es una especie de prueba, pero en el momento en que pandilleros y/o delincuentes dejen de estar autoidentificados obviamente no es admisible entrar en barrios y detener gente. Yo diría que lo que hace Bukele en cualquier país es inadmisible y una locura, pero en el Salvador, hoy por hoy, como mínimo es entendible.

[#86 pepeperezsigu]

#82
Ya me diras que haces si no es esto. Pero tranki en francia van por el mismo camino.

[#92 uruK]

#86 En Francia lo veo complicado, van a detener a todos los varones de entre 15 y 30 años de origen magrebí? O solo a todos los que estén en ciertos barrios?

[#100 pepeperezsigu]

#92
Si, porque basicamente el pais pasaria a ser una carcel, da miedito francia.

[#139 uruK]

#100 Da miedito pero hay una tasa de asesinatos 1,4 personas por cada 100.000 habitantes frente a la de más de 100 asesinatos por cada 100.000 habitantes que había en el Salvador.

[#124 aironman]

#92 les veo muy capaces de hacerlo, bien sea Macron o LePen.

[#131 cosmonauta]

#82 Tampoco es admisible condenar a alguien por ir tatuado. Eso sólo es un indicio. Puedo ir tatuado y no haber cometido un delito, o quizás lo cometí y cumplí pena.

[#148 La_patata_española]

#46, qué cándido o corto de miras es tu concepto de "atajar de raíz". Con esa mentalidad solo se amontonan los problemas a medio y largo plazo. Es mentalidad de vago que es incapaz de terminar correctamente la tarea que le han encomendado.

Hay que entender lo complejo y profundo del asunto; y los retos que menciona #2.

[#218 ManTK]

#46 ¡ah! y darles un empleo cuando apenas hay y ni siquiera cumplen las condiciones para trabajar.

[#246 Capitan_Centollo]

#46 Solucionar el problema de raíz implica acabar con las razones socioeconómicas que generan miseria y llevan a algunos a caer en situación de vulnerabilidad y optar por la delincuencia. Si esas razones siguen existiendo, seguirán apareciendo más criminales, cada vez más violentos. Lo que Bukele está haciendo no servirá de nada si no ataja la raíz del problema.

[#132 placeres]

#2 También ha introducido programas de Segunda oportunidad y creado centros de reingreso social (los conocidos como ¿cubos?) aparentemente están funcionando y relativamente bien dotados económicamente. Pero claro esas medidas a medio largo plazo no tienen tanta fanfarria como las policiales.

Recomiendo y mucho ese podcast de Bellumartis hablando con José I. Montero Vieira sobre la situación del Salvador , la cosa pinta bastante difícil de entender y no se debería tener una opinión muy segura.

[#142 goyito]

#2 Por desgracia parece que el problema necesitaba de medidas drasticas. Lo que no se puede esperar es que se solucione de la noche a la mañana, hay que "purgar" todo un pais y eso requiere mucho tiempo.

[#189 ElTraba]

#2 es que está haciendo exactamente eso. Purga las pandillas y va a evitar que salgan más poniendo medios en las zonas mas pobres. Uno de sus puntos es erradicar hasta el último pandillero para evitar nuevos grupos.

[#6 Ninethousand]

#1 A mí me pasa algo similar pero al revés. Me alegra ver que una gran cantidad de gente puede hacer una vida normal sin someterse al terror de las maras, pero cuando veo que esa paz se construye día a día sobre las violaciones de derechos humanos de otra parte de la población, que es encerrada en macro-cárceles inhumanas tras juicios sumarios donde no han tenido ninguna oportunidad de demostrar su inocencia, no es aceptable bajo mis principios.

[#8 tiopio]

#6 Me alegraría ver que una gran cantidad de gente haciendo una vida normal sin someterse al terror de Bukele.

[#98 pelotarimanco]

#8 ¿Te refieres a los pandilleros haciendo su vida normal de secuestrar, violar, asesinar y robar sin que Bukele les persiga y encarcele? ¿Eso te alegraría?

[#234 NapalMe]

#8 Jaja, te has equivocado, el terror lo provocaba las maras.

[#18 guillersk]

#6 el tema es que tu vives en un pais seguro y puedes tener principios, a lis habitantes que querían eso y se lo negaba la inseguridad, les parece perfecto.

Pirámide de maslow y eso...

[#19 Ninethousand]

#18 Sí, no lo niego, cuanto más aprieta la necesidad, mayor es la tentación de poner el bien propio por encima de los derechos básicos de los demás ignorando cualquier tipo de principio.

Sin embargo, yo estoy en mi posición (donde tener principios tiene un coste menor), y expreso mi opinión desde la misma, la cuál no es menos válida por ello.

[#58 sotillo]

#19 Para tener unos principios primero hay que tener una situación que lo permita, en un estado en guerra no hay principios

[#163 guillersk]

#19 Por supuesto, lo que quería es poner en contexto que la elección moral / ética se les negaba por la inseguridad.

Tras la limpieza realizada por el gobierno, ya tienen la posibilidad de eleccion y comportamiento moral.

Es lo que se debe influir, u orientar, amputar un brazo gangrenado no nos gusta, pero se debe hacer, amputar por cualquier enfermedad no se debe permitir

[#28 BRPBNRS]

#18 Habrá muchos ciudadanos que querian eso y se lo negaba la inseguridad...que ahora estan presos con miles de pandilleros. Porque es fisicamente imposible que no haya bastantes casos de inocentes en la carcel tal y como se han hecho las cosas en El Salvador.

[#47 KoLoRo]

#6 pero

Ni pero ni nada... las maras mataban a diestro y siniestro por donde querían y como querían.

Pues toma dos tazas.

[#53 sotillo]

#6 La violencia en El Salvador nunca ha sido justificable pero si asumida desde fuera, ahora alguien está haciendo algo con lo que parecía no tener solución y en las primeras del proceso aparecen las críticas sin aportar soluciones o medios, la comunidad internacional podría aportar dinero y medios para ayudar a El Salvador y evitar que esto termine en países vecinos pero parece que se prefiere una crítica destructiva y que la cosa termine como Haití

[#76 fvksys]

#6 La verdad es que es un lujo vivir en Europa

[#235 NapalMe]

#76 Cada vez menos, estamos dejando que la cultura se diluya a peor.
En dos dias tenemos a los maras por aquí.

[#120 bodegas]

#6 Y ya sería aceptable si hubieran violado, torturado y asesinado a una hija tuya? Las utopías no existen... desgraciadamente. Los baños realidad, si.

[#7 fofito]

#1 "Así, quienes sean arrestados en el marco del Régimen de Excepción, podrán ser agrupados en alguno de los grupos o células de pandilla para ser sometidos a un solo proceso penal. Con esta medida, según defiende el decreto enviado por el Gobierno salvadoreño, "se busca facilitar a los jueces dictar sentencia de forma más rápida a los criminales y evitar que miembros de estas estructuras delictivas salgan en libertad.
Por su parte, organizaciones de derechos humanos ya han advertido del riesgo de no individualizar los casos judiciales, dado que se podría llegar a condenar a personas inocentes que no estén relacionadas con las pandillas. Estas entidades cifran en al menos 5.490 las "víctimas directas" de violaciones a derechos humanos bajo el régimen de excepción"

Espero ansioso una cobertura mediática internacional acerca de las consecuencias de semejante barbaridad jurídico política para con los inocentes y sus allegados.

[#9 jdmf]

#7 Sin duda la medida es draconiana.!

[#39 DenisseJoel]

#7 Espero ansioso una cobertura mediática internacional acerca de las consecuencias de semejante barbaridad jurídico política para con los inocentes y sus allegados.


Busca una silla cómoda. Primero tienen que exportar el modelo a decenas de países.

[#23 Varlak]

#1 Está claro que como solución funciona, el problema es donde trazas la linea, está claro que El Salvador hoy día es un lugar mucho mejor para vivir que antes de que llegase él (con los datos que tenemos al menos), pero una vez eliminado el 90% del crimen ¿Va a parar? o ya que tiene control militar de toda la población va a mantenerlo y acabará siendo un estado fascistoide cambiando pandilleros por militares? ¿Qué pasa con los derechos humanos de los detenidos? Entiendo que si detienes a miles de pandilleros los recursos del país son los que son, pero tengo claro que hay muchas lineas difusas y muy discutibles a pesar de que, en general, parece que está haciendo muy buen trabajo.
Veremos si no nos tiramos unos años diciendo "qué bien lo hacía bukele" y luego nos tiramos unos años echándonos las manos a la cabeza, es imposoible que haya detenido a tantísima gente respetando sus derechos.
Y luego lo de siempre, ok, has acabado con la mayoría de pandillas, pero esa gente se metía en bandas, entre otras cosas, porque no hay mucha alternativa laboral, si sigue sin haberla volverán a aparecer.

[#52 Bacillus]

#23 exacto, el tema es si se sabrá modular está excepcionalidad según el estado recupere el control y se den condiciones de seguridad para volver a un sistema más garantista.
Tenemos que entender que vivir en ese país era más peligroso que hacerlo en países en guerra. No podías abrir un negocio sin pagar impuesto a las maras. Si subías en transporte público era normal que te tocará pagar dos veces. Etc etc...es una delincuencia que condena al país a vivir en el subdesarrollo y la violencia, que detraen muchos recursos de las personas y del estado y que corrompen o extorsionan todos los estratos de la sociedad.
El asunto es, como dices, si el actual presidente sabrá entender que si bien situaciones excepcionales pueden requerir medidas excepcionales, una vez que la situación está controlada el seguir con este estado de excepción erosiona valores fundamentales de un estado de derecho y de las personas....

[#83 Varlak]

#52 Si por eso, por mucho que me de asco ver cómo se saltan las garantías procesales y muchos derechos de los detenidos entiendo perfectamente el estado de excepción, y más o menos lo entiendo y apoyo mientras sea un estado de excepción y, por lo tanto, temporal, pero es que tengo ya pelos en los huevos y me da a mi que ésto de temporal va a tener poco, y que ésto va a ser quitar un monton de mafias para poner una mafia nueva, centralizada y estatal, con los jueces y el dinero público de su lado. Tiempo al tiempo.

Y no te equivoques, el actual presidente entiende perfectametne que es una situación excepcional, lo que me da miedo es que, aún entendiéndolo, aproveche el tirón de popularidad (muy merecido) para atrincherarse en el poder, para aprovechar las leyes extraordinarias y falta de garantías procesales para detener oponentes políticos, etc.

[#164 cromax]

#23 Teniendo en cuenta que los juicios van "por bloques", vamos que no está habiendo tratamiento individualizado de los detenidos, puede (y lo de puede es retórico porque seguro que está sucediendo) que cientos de personas estén siendo condenadas a penas máximas por delitos mínimos o directamente sin delito alguno.
La historia juzgará. Pero para los que mueran en prisión o se coman penas brutales sin haber hecho nada será tarde.

editado:

Y una segunda consecuencia. Antes las empresas y el turismo no iban a El Salvador porque era inseguro ¿Un régimen del terror con cero respeto por los derechos humanos hace el país más atractivo? #34

[#34 Bacillus]

#1 es que llegado a un punto no hay otra forma. La democracia y los derechos amplios funcionan en un margen muy estrecho. Nos hemos acostumbrado a vivir en ese margen, pero es una excepcionalidad.
Cuando las pandillas controlan mas PIB que el gobierno, tienen un sistema paralelo de recaudación de impuestos, de extorsión, de reclutamiento, de seguridad, de relaciones internacionales con otras bandas, y pueden comprar o extorsionar a políticos, legisladores, jueces, militares y policías... La solución bukelele es la única que puede acabar con el problema. No sin coste.
El tema es... Sabrá entender que es una excepcionalidad? Sabrá ponerle fin en tiempo y forma para volver a un sistema más garantista una vez el problema este controlado?

[#36 Niessuh]

#1 El problema es tan grave que requiere soliciones drásticas sí. Pero el problema es lo que sucede cuando se va resolviendo el problema. Si Bukete sigue con la misma política, se perpetua en el poder y El Salvador se convierte es un estado policial autoritario permanente tendremos lo que siempre pasa en latinoamérica...gobiernos y presidentes prometedores que se pasan de frenada y no quieren cambiar ni dar el relevo y terminan dejando el país peor de lo que estaba.

[#40 avalancha971]

#1 El medio cambia de bando. Cada vez tienen menos miedo a los pandilleros, pero cada vez empiezan a tener más miedo a la policía.

[#77 Daniperete]

#1 ¿ y cómo realizas el cambio de chip de la población que desde muy pequeños maman la cultura del pandilleo y el cero escolaridad? Lo de Bukele a priori suena "bien" pero es un parche en toda regla.

[#78 barkalez]

#1 Me he logeado para decirte que no viola nada porque los pandilleros no son seres humanos, son mounstruos, a ver si aqui podemos ser lo que queramos y las maras no pueden ser mounstruos.

[#101 jdmf]

#78 Lamento haberte hecho trabajar logueandote, en vano. Porque lamentablemente para ti, son seres humanos nos guste o no, y si dejamos de pensarlo vamos hacia atrás, no podemos enseñar a ser mejores personas si clasificamos a la sociedad.

[#196 BM75]

#78 ¿Y a los inocentes que están juzgando y encarcelando junto a esos qué les dices?

[#168 Desactivado]

#1 yo creo que lo que ha hecho es lo único posible. Es una especie de guerra interna. Pero tengo claro quienes son los malos.

Una persona que se ha tatuado la pertenencia a una banda puede tener su presunción de inocencia en un estado normal. Pero cuando más bandas controlan el país, esa persona debe ser considerada lo que es, el enemigo.

[#17 Desactivado]

Mano durisima y contundente contra los pandilleros y demas eskoria terrorista que viven de sembrar el terror en el pueblo.
Las medidas funcionan, la seguridad vuelve a las calles, las inversiones son mucho mas seguras que antes, lo que conlleva prosperidad... todo beneficios para el pueblo.

La gente que defiende que se trate bien a los terroristas, es para encerrarlos con ellos para que disfruten y vivan la mierda que defienden.

[#27 Desactivado]

#17 La gente tiene poca perspectiva de lo cruel que es el mundo y la lotería que les ha tocado por nacer en un país prospero de la UE.

Cuando no sabes si cualquier día te van a decir que a tu pareja la han matado las maras o que a tus hijos los han secuestrado para pedirte un dinero que no tienes, eso de los derechos humanos pasa al segundo plano.

[#11 Karaskos]

Pobrecitos los pandilleros.

Les hemos coartado su derecho de eliminar los derechos de la gente inocente

En libertad inmediatamente y con una paga del Estado!!

[#25 Pandacolorido]

#11 Es decir, para ti, todos los detenidos son pandilleros, sin excepción.

¿Puedes explicarnos los motivos de la infalibilidad de la policia y ejercito salvadoreños?

[#37 Desactivado]

#25 Es muy sencillo, si tienes un tatuaje de mara en la cara, eres terrorista.

[#45 Pandacolorido]

#37 ¿Todos los detenidos tienen tatuajes de mara en la cara?

[#59 Desactivado]

#45 son gilipollas y se auto etiquetan, mas fácil imposible.

https://rollandfeel.smokingpaper.com/es/los-mara-salvatrucha-tatuajes-historia/

[#107 rojo_separatista]

#59, no es que sean gilipollas, es que eran impunes y por eso no tenían miedo.

[#169 Pandacolorido]

#59 Creo que eso no responde a mi pregunta.

¿Todos los detenidos tienen tatuajes mareros?

[#33 BRPBNRS]

#11 Claro, porque cuando haces las cosas de la manera que las ha hecho Bukele, estas segurisimo de que todos los que estan en la cárcel son culpables.
En un juicio a 900 personas simultaneamente te puede imaginar...

[#108 rojo_separatista]

#33, estás segurísimo de que en España no hay ningún inocente en la cárcel?

[#117 emdi]

#33 Según está el país, vale la pena correr el riesgo. Que te detengan incluso siendo inocente, incluso en España está permitido, incluso creo que la cárcel y eso que España es bastante garantista.

[#44 DenisseJoel]

#11 Seguro que piensas que si vivieras en El Salvador, no estarías ahora mismo encerrado rodeado de delincuentes.

[#119 emdi]

#44 Efectivamente. Como el 99% de salvadoreños. que haya casos no quiere decir que sea algo ni masivo ni generalizado.

[#21 founds]

sabiendo la historia de mi novia en su país, es Salvadoreña, ni juicio ni leches, a matarlos a palos

[#51 HeilHynkel]

Me apuesto un café a que estos que se alegran por el trato a los pandilleros eran los mismos que aplaudían a los escuadrones de la muerte en este mismo país años atrás.

[#133 cosmonauta]

#51 En todo caso sus hijos. Pero si. Los mismos.

[#41 vicus.]

El Salvador va camino de convertirse en una dictadura nacional-evangelica, que como sus sabéis en las dictaduras apenas hay delincuencia, porque el único delincuente es el estado.

[#54 pepeperezsigu]

#35 #41
Propongo que todos esos detenidos ilegalmente vengan a españa a ser educados y reinsertados. Que os parece? No creo que bukele tenga inconveniente.

[#70 cosmonauta]

#54 ¿Crees que va a traer el orden después de haber encarcelado o asesinado a tal porcentaje de población? Lo que va a quedar ahí es guerra y odio por generaciones.

Insisto. Lo que hace Bukele es lo mismo que han hecho todas las dictaduras en Sudamérica: Perseguir, encarcelar y asesinar ciudadanos en favor del "cumplimiento del orden". En Argentina los subían a un avión y los tiraban al mar.

No sé que le veis a Bukele que le hace tan bueno.

[#73 vicus.]

#54 Vale, tiramos el sistema judicial garantista basado en los derechos humanos, y que vuelva la dictadura. Qué poco os dura el sistema democrático y sobretodo el jurídico basado en el derecho, o en los derechos humanos, a los demócratas de toda la vida, que cuando no os gusta el sistema porque no se ajusta a vuestros intereses ya solo os vales con la dictadura.

[#75 pepeperezsigu]

#73
A quienes nos dura poco? Que dictadura? De que demonios hablas?

Yo te desearia que fueras tu residente alli, a ver que cojones opinabas cuando asesinan y violan a quien pillan por la calle, cuando ni a trabajar puedes ir .
Coge tu pasaporte y se lo cambias a un salvadoreño, hipocrita.

[#85 vicus.]

#75 La historia no es así, exageras un montón, man..La cosa es que pillan a toda la peña por llevar un tatuaje sin orden judicial y los menten en la trena sin juicio previo. Es lo mismo que si tú paseas por un barrio conflictivo y te detienen por el mero hecho de pasar por allí, y sin juicio, chupas cárcel. Pues eso, la justicia y los jueces están para que no pagen justos por pecadores.

[#87 pepeperezsigu]

#85
exageras un montón, man...
"man"...
Claro, porque son de pandillas, son tan genios que se tatuan de arriba a abajo con tatuajes pandilleros. Dime, que harias tu ante esa situacion? Dime que harias si ni abrir la tienda puedes sin pagar a las mafias y con miedo a que te maten cualquier dia?

El que sea pandillero y no quiera ir a la carcel que se borre los tatuajes o abandone el pais.
El pais esta como esta, no se puede ni vivir, te matan por cualquier cosa.
Te repito, vete tu a el salvador y que se venga un salvadoreño a españa.

[#90 vicus.]

#87 Ah!..Qué el mal está en el tatuaje. Se quitan el tatuaje y ya dejan de ser malotes...Qué se venga un salvadoreño a España, vaya...pues hay muchos y la mayoría es gente honrada y trabajadora.

[#91 pepeperezsigu]

#90
Seria una forma de rechazar las bandas y pedir perdon publicamente. ya que tanto pedias tu garantias, Al menos se les daria una oportunidad.

Mira:
https://elpais.com/internacional/2014/07/30/actualidad/1406748913_025708.html
https://cnnespanol.cnn.com/video/padre-sacerdote-el-salvador-gobierno-asesinato-homicidio-pandilla-live-merlin-del-cid-live-perspectivas-mexico/

Se han intentado cosas, todas fallidas.

[#97 vicus.]

#91 Venga, pues hacemos los mismo con los pelirrojos, ya que todos son uno quinquis por que salen mucho en los periódicos, metemos todos en el mismo saco y los tiramos al mar.

[#99 pepeperezsigu]

#97
Alguna chorrada mas que decir?

[#103 vicus.]

#99 nopi..

[#150 pepeperezsigu]

#148
ve a #91

Algunos lo intentaron.

Solo te desearia que cambies tu nacionalidad por salvadoreña y entonces nos cuentas desde alli todas esas chorradas. Cuando un familiar tuyo sea asesinado por lo que lleva encima o violado. Entonces seguro que nos cuentas chorradas.

Ya te digo que si te parece mal propon que se traigan todos a españa para integrarlos.

[#48 Enésimo_strike]

Juzgar a otros países usando el mismo prisma que en el nuestro es un error. Estamos hablando de casos donde se requieren 8.000 tíos armados en ara poder tener garantías de éxito, poca broma.

En casos así solo se puede usar fuerza desproporcionada, y me explico, no puedes ganar una pelea golpeando siempre segundo y golpeando igual de fuerte.

[#94 CheliO_oS]

No veas de repente la cantidad de expertos en el Salvador que hay.

[#68 IanCutris]

Estas medidas no servirán en un plazo medio o largo de tiempo si no se proponen medidas alternativas para la vida de los jóvenes salvadoreños.
COmo persona que vivió allí año y medio os digo que allí solo había dos salidas para las clases populares: o marero o a la iglesia.

[#79 dogday]

#26 ¿y tienes datos que corroboren eso que indicas?
Porque hipótesis se pueden lanzar tantas como seas capaz de imaginar.

[#29 freaker]

Cosas que están mal y están bien a la vez. 

[#22 grelos]

Lo que indica que este mundo está podrido, es que hay paises que rechazan la mano dura contra las pandillas que violan, asesinan con prácticas demoniacas, atemorizan, a población de paises enteros.

[#26 Wololot]

#22 A mí me preocupa que alguien crea que todo este espectáculo es algo más que un lavado de cara para ocultar que esta paz (que veremos lo que dura) se está logrando con acuerdos con las maras para evitar la extradición de sus líderes. 

[#43 Untiofeliz]

A medidas desesperadas, soluciones desesperadas. Habrá que preguntarles a los salvadoreños como están viviendo esto y seguro que eso de poder salir a la calle,etc.

[#89 salchipapa77]

Muy bien, para estas cosas se tiene al ejército.

[#35 cosmonauta]

Algo parecido hacía Pinochet

[#32 CharlesBrowson]

cuando se quiere, se puede, mucho tambien se les cayo el chiringuito de las pandillas, del "mediador"

[#24 benkenube]

Buscando tatuajes para ser identificados como pandilleros. Aquí detendrían a una buena parte de la población...

[#42 Cam_avm_39]

#24 las mariposas no valen. Más bien otros códigos tipo CR-7

[#146 zULu]

#24 Sobresimplificas, que bien.