#35 En una novela un personaje decía "me muero de habre" y un robot respondía "no presentas síntomas de inanición, ¿por que mientes?". Cuando alguien exagera de una manera evidente se trata de una manera de expresarse. Lo importante es si estás de acuerdo con el mensaje general, no con los detalles expresivos.

Por ejemplo, cuando digo: "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar" obviamente se trata de una hipérbole. Aunque no fuese científico (que lo soy), en la vida cotidiana también hay cosas que no se encuentran, y eso no significa que no estén ahí.

En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

"El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo"

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras. Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

De la esquizofrenia, que pones como ejemplo, no se ha encontrado aún la causa. Hay un aumento de dopamina en el cerebro, pero esta hormona es generada en el cerebro en función a estímulos a causa del propio procesamiento realizado en el cerebro. ¿hasta que punto podemos negar que una determinada manera de pensar influye en la generación de dopamina y por tanto en la esquizofrenia?

#43 En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Claro que puede que no encontremos nada pero también puede que sí. Lo que está claro es que sin investigar es seguro que no se va a encontrar nada.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

¿He dicho yo lo contrario? Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica y he argumentado en contra de esa idea porque, aunque la falta de investigación básica no haya sido la causa, sin ella no se van a encontrar soluciones aunque, como bien has dicho, tampoco con ella se garantice nada.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

Entonces estamos "básicamente" de acuerdo, aunque para convencer a los paletos de los políticos de la utilidad de la investigación básica haya que hablarles de su utilidad para aplicaciones futuras (si has pedido algún proyecto entenderás de lo que hablo).

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras.

¿Por ejemplo? Dime una porque te aseguro que no conozco a nadie que investigue en el campo de las neurociencias (y conozco a varios) que no piense eso. Si pensaran otra cosa se dedicarían a la astrología, el estudio del karma, los espíritus o la homeopatía.

Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

Yo no he dicho que la solución de las enfermedades mentales esté solo en dar pastillas. Cada caso tendrá su tratamiento que puede ir desde medicamentos hasta operaciones quirúrgicas (como pasa en ocasiones con la epilepsia) pasando por tratamientos de ejercitación de la mente que en realidad lo que hacen es modificar los procesos químicos del cerebro como el ejercicio físico lo hace con los músculos, habilitando al cerebro para su uso en otras direcciones.

De la esquizofrenia, que pones como ejemplo, no se ha encontrado aún la causa. Hay un aumento de dopamina en el cerebro, pero esta hormona es generada en el cerebro en función a estímulos a causa del propio procesamiento realizado en el cerebro. ¿hasta que punto podemos negar que una determinada manera de pensar influye en la generación de dopamina y por tanto en la esquizofrenia?

Y esa supuesta manera de pensar patológica, ¿acaso no se basa en un proceso químico?

#42 ¿No es más? ¿Enserio crees que eso es todo lo que es tu cerebro? ¿Eso es todo lo que tu eres? "Hola... soy una compleja maquina que funciona mediante procesos químicos, si quieres que levante la pata y mueva el rabo dale a ese botón de ahí que sube los niveles químicos de Dios sabe que"

Pues sí, es eso lo que somos. Si tienes alguna otra explicación verificable, es decir, que no sea un alma que no se puede ver, no se puede tocar y no se puede medir, dímelo e igual me convences.

Me parece muy bien... Ahora si pudieras decirme que sustancias químicas exactamente le faltan (o le sobran) a un bipolar, esquizofrenia o depresivo te lo agradecería.

Las depresiones, por ejemplo, suelen deberse a alteraciones en el proceso de neurotransmisión y sobre los otros casos se desconoce. Hasta ahora todas y cada una de las enfermedades (mentales o no) cuyo origen se ha conocido se debe a uno de los factores que he indicado. Si tienes una idea nueva, repito, házmela saber.

Seria el mas grandioso descubrimiento en la historia de la psiquiatría. Por que hasta donde yo se los diagnósticos psiquiátricos se basan en las observaciones y percepciones del psiquiatra respecto al paciente; el diagnostico es prácticamente subjetivo... No existe ninguna prueba medica que te diga: "Este esquizofrenico es esquizofrenico por que tiene muy bajos los niveles de tal o cual cosa" o... "A este señor le fluctúan los niveles de no se que, por culpa de esta encima de no se cuantos y eso le causa ser bipolar, le compensamos con esto y... listo, debería normalizarse". No... eso no existe en psiquiatría El método que se usa en psiquiatría para diagnosticar y luego para recetar un fármaco, de toda la vida se ha llamado "matar pájaros a cañonazos". En cuanto a que las enfermedades mentales puede ser causadas por factores genéticos, ambientales o de desarrollo... yo opino que una vez mas la psiquiatría demuestra que esta completamente perdida en su ambigüedad y que esa información puede ser en gran medida irrelevante.

La psiquiatría y la psicología son pseudociencias puramente empíricas cuya validez está sustentada en el desconocimiento que la ciencia habitual tiene de los procesos del cerebro. Cuando la ciencia avance en este campo y se empiece a averiguar el origen fisiológico de esas dolencias, ambas ramas desaparecerán pero mientras tanto es lo único que tenemos.

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia...

Si es eso lo que has interpretado de mi frase, mal vamos.

#54 "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

#57 Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

#1 dice: "Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica."
Tú le respondes en #15: "Absurdo."

Y luego profundizas para acabar con "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar", que resulta que tampoco es lo que querías decir porque era una exageración. Pues nada, si me das el código para descifrar tus mensajes igual nos podemos comunicar mejor.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Me acabas de llamar mentiroso y yo sí que no te he faltado al respeto, ni lo voy a hacer porque no pienso rebajarme a ese nivel. ¿Es faltarte al respeto decir que tú has dicho algo que has dicho y que ha quedado registrado? ¿Ni siquiera te planteas que te has equivocado al decir algo o que yo haya podido malinterpretarlo? No, directamente resulta que soy un mentiroso pero bueno, afortunadamente aquí es difícil engañar sobre lo que se ha dicho o lo que no.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Entonces revisa lo que escribes antes de enviarlo. A mi no me responsabilices de tus palabras.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

Lo he leído varias veces y sí que lo has dicho.

#58 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

#59 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1. Eso será lo que has querido decir.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

Los mentirosos no entendemos nada, sólo tergiversamos, ¿o prefieres terjibersamos?

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

O igual deberías ser más concreto al calificar un comentario entero con una palabra.

#60 "Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1."

¡Pero es que #1 no ha dicho que haya que invertir más en investigación básica! #1 Ha dicho que este es un ejemplo de investigación basica.

Tus palabras exactas fueron: "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Pero yo en ningún momento dije eso. Yo dije otra cosa y tu lo malinterpretaste.

Por favor, se razonable. ¿Admitiurás al menos que nunca he dicho literalmente que "es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"?

#54 Pikutara: "Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Hisukiro: "Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia..."

Pikutara: "Si es eso lo que has interpretado de mi frase, mal vamos."

No hombre, no. No vamos mal. Bien tampoco; pero mal seguro que no... Jaja
Es solo que me gusta la idea de que mientras existe razón, hay esperanza... solo eso. El pensamiento positivo, o... ni siquiera positivo; ver las cosas desde otro punto de vista puede solucionar infinidad de problemas en la vida de una persona. Un cambio de vida, de ambiente, de trabajo, de casa, de ciudad, o incluso por que no; de país... una actividad nueva; o una habilidad que nunca se ha desarrollado por la razón que sea; cualquier cosa que genere buenas emociones y sentimientos en la persona enferma. Que genere buenos sentimientos y pensamientos durante un tiempo muy prolongado... Eso a la fuerza tiene que ser infinitamente mejor que un fármaco que produce infinidad de efectos secundarios... Pero claro, todo esto requiere un tiempo y un esfuerzo que la psiquiatría moderna, en muchos casos; no quiere, no puede o no ve necesario perder.

No se hasta que punto los fármacos son necesarios si alguien sufre alucinaciones o esta oyendo voces. No se si existen formas de controlar esos síntomas sin fármacos... pero las paranoias, las creencias falsas, irreales, persistentes y oxesibas que suelen darse en la esquizofrenia paranoide si que veo bastante viable que sean tratadas sin fármacos a menos que estén muy metidas en la psique de la persona. Un símil muy sencillo: Tu hijo te despierta en mitad de la noche por que piensa que hay monstruos en su armario. Tu no le pegas un chute de clozapina para quitarle las paranoias ¿No? ¡Dime que no...! Pierdes un poco el tiempo con el, le explicas que no existen tales monstruos, razonas y haces que razone. Esa noche, la siguiente, la siguiente... Y razonas con el cuatro o cinco noches mas si hacen falta, antes de acudir a un especialista ¿No? Eso seria lo mas normal, imagino... ¿Tu sabes el miedo que va a pasar ese crio si de repente te asustas, no hablas con el, lo metes en el coche y le llevas a un hospital donde lo drogaran y lo aislaran durante días junto a un montón de desconocidos, a cual mas extravagante? Vamos, si no se encuentra con un buen psiquiatra (y lo mas probable es que no), el chaval a raiz de esa experiencia, se pegara toda su vida administrandose antipsicoticos a discrepcion. Supongo que no hay mucho problema; hay estudios que demuestran que los farmacos que se prescriben en psiquiatria pueden restar hasta quince años de vida a una persona. Eso siempre es una ventaja... la "condena" se reduce por buen compartamiento marabilloso. El chaval se pasara toda su vida -15 años, drogado, aislado y rechazado por la sociedad. Y siempre con esa inquietud que los farmacos no pueden quitarle del todo; sospechando que los monstruos que había en su armario se han trasladado debajo del sofá... Y a de más no solo eso: tendrá la la ligera convicción de que es la 4ª reencarnación de Napoleón Bonaparte que debe luchar contra la alianza de Hittler, Jesucristo y Mussolini, por que su compañero de habitación no paraba de hablar de ello ¿Y todo esto por que? Por unos monstruos en el armario, que se habrían esfumado abriéndolo y cerrándolo un par de veces...

"Pues sí, es eso lo que somos. Si tienes alguna otra explicación verificable, es decir, que no sea un alma que no se puede ver, no se puede tocar y no se puede medir, dímelo e igual me convences."
(Si mi anterior respuesta te ha parecido simple e/y/o/u incongruente... prepárate, por que nunca has debatido conmigo...)

Yo es que sospecho... me temo, vamos; que en el cerebro tenemos algo muchísimo peor que un alma. Pero muchísimo peor... Y no se puede ver, oír, tocar, ni medir. Se llama pensamiento... Una clasificación muy sencilla de pensamientos creo que seria algo así como: ideas, sueños, fantasías, frustraciones, ansiedades, miedos, obsesiones, traumas. Todos estos "fantasmas" los puede tener una persona en su cabeza y por lo visto son complejisisisisiiiisimos.

AVISO AL CONSUMIDOR: No tengo ni idea de lo que estoy haciendo... No tengo "nivel" para este debate, pero si lo pienso bien tampoco tengo nada que perder salvo unas cuantas deducciones erróneas ¿No?

Sin tener ni pajolera idea de neurociencia yo afirmaría que... Los pensamientos son generados por la experiencia del individuo y la calidad de esta --> La Experiencia del individuo esta mas o menos determinadas por:

* FACTORES EXTERNOS O DERIVADOS DEL ENTORNO (¿FE?)

1. Genética (¿Herencia química? supongo que no es de todo una mala definición)

2. Entorno (Geografía, clima, sociedad, cultura, etc; donde nace y/o se desarrolla una persona)

3. Tiempo (tiempo de vida; no es lo mismo vivir un año, que vivir sesenta y nueve; de hecho, si lo piensas detenidamente, eso de llegar a los 69 tiene que ser divertido... ademas imagino que no todos "vivimos el paso del tiempo" de la misma manera)

4. Sucesos vividos (se ha caido un vaso, se a muerto el perro, se han caido las torres gemelas...)
4.1. Calidad de los sucesos (buenos, regulares, malos, agradables, decentes, desagradables, alegres, ni fu ni fa, tristes, etc)

5. Espacio (no vivirás un suceso de la misma manera, ni sacaras las mismas conclusiones, si te ha tocado sentarte en la butaca nº14 y el de delante es un enano, que si estas en la nº74 y la señora de enfrente lleva un ostentoso peinado a lo Marge Simpson)

6. Conjunto de conocimientos & Recuerdos


Hasta aquí todo lo que no es química, o que; aun siendo química, esta estrechamente relacionado con el entorno en el que a un individuo "le toca" nacer. Vamos a emborronar esto un poco mas:

** REACCIONES QUIMICAS (¿RQ?)

1. Genética (¿Herencia química? No se por que cuanto más me pregunto si podría ser una definicion válida; más convencido estoy de que lo es)

2. Forma/Estado físico (pónganse aquí todos los niveles de sustancias y velocidad a la que suceden los procesos químicos que afecten al rendimiento físico de la persona)

3. Salud/ Defensas (pónganse aquí todos los niveles de sustancias y velocidad a la que suceden los procesos químicos que tienen alguna influencia sobre la salud de la persona)

4. Etc...

Bueno... Este es el ultimo factor del pensamiento humano que se me ocurre, para cuadrar mi despropósito.

* APRECIACION ESTETICA, ETICA Y SENSORIAL + & -/ ESTADO DE ANIMO/ OSCILACION ANIMICA POSITIVA Y NEGATIVA PRODUCIDA POR EL ENTORNO (¿AES?)

Este factor influye sobre los dos factores anteriores y a la vez esta influenciado por ellos; esta irremediablemente unido a ellos... Aquí podemos encontrar los sentimientos y sensaciones; agradables, desagradables o neutras que nos provoca por ejemplo: escuchar cierto tipo de música, la visión de una flor, oler una bolsa de basura; o una caca de perro, comer nuestra comida favorita, leer algo que nos agrade (o nos desagrade; e ahí la cuestión), pintar un paisaje, hacer ejercicio, modelar una escultura, observar de reojo el generoso escote de tu vecina cuando se te cruza en la escalera... Ese tipo de cosas y las sensaciones y sentimientos que provocan en cada persona, es de lo que va esto.

Así que... si mis razonamientos son minimamente correctos; esta.... e...... cosa, debería quedar así:






Esquema básico del pensamiento... ¿Racional?



Bueno... ya se que es muy simplista y le faltan montones de cosas... Que lo voy a hacer. A todos nos gustaría ser como Heinstein o Newton, pero por desgracia la gravedad y la bomba atómica ya están inventadas... Me temo que es lo mejor que mi cabecita puede hacer sin unos estudios superiores, así que; después de perder la noche, aquí me quedo.

Pero bueno... ahora me doy cuenta de que todo este esquema no era necesario, para explicarle lo que... En verdad creo que no me he explicado en absoluto. Muy bien, volbere a empezar:

Noooo... Era broma

El caso es que me niego creer que seamos solo química. Y si lo piensas bien; aunque lo fuéramos ¿Que? Como ya he dicho la química es muy útil si corrige alucinaciones auditivas o visuales... hay gente que lo pasa realmente muy mal, por culpa de esos trastornos. Pero no puedo dejar de preguntarme... ¿Hasta que punto es útil y deseable un tratamiento farmacológico capaz de eliminar completamente pensamientos paranoides u obsesivos? El día que se encuentre la clave para crear esa pastillita milagrosa, olvídate del libre albedrío. Es un tema muy complicado... no me veo capacitado para debatirlo ¿Para que demonios me meto yo a esto?

En definitiva... Para acabar con esto, que ya me estoy cansando... Opino que la química es importante, desde luego que lo es... pero las reacciones químicas que ocurren en nuestro cuerpo son solo el velo atrevas del que percibimos nuestro entorno; si se entiende lo que quiero decir. La química es solo una parte de lo que conforma a una persona. Decir que somos solo raciones químicas aunque en gran medida sea verdad, es un poco... no se suena... no se... cínico. El pensamiento de una persona... no ya el pensamiento... La existencia de una persona; que es de lo que se trata... Es infinitamente mas compleja que: "Una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos". Hay cosas que no son paranormales ni místicas y escapan totalmente a nuestro control... ¿Quieres un mundo sin enfermedades? ¿Sin enfermedades mentales? ¿Sin dolor ni sufrimiento? Muy bien... pues solo necesitamos que todos los individuos nazcan con estos genes... criarlos de esta manera... y administrar a su organismo esto, esto y esto en estas cantidades durante toda su vida. Un mundo feliz... Empezaremos con el proyecto "New-Age-Mental" mañana a las 6:00.

Pero me apuesto lo que quieras, que si coges dos espermatozoides exactamente idénticos, exact

#63

A mi me da que es mas simple todavia, algo tal que asi:

La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.

Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido...

Digo que la experiencia individual psíquica, lo psíquico se basa en el conocimiento.
No así la experiencia vital, pues esto abarca mucho mas que la psiquis del individuo.

El chaval del que hablas en tu comentario, el que tiene miedo al monstruo del armario, es porque conoce alguna historia de monstruos que se esconden en los armarios, lo ha visto u oido en algun lado, lo conoce, y ese conocimiento y su forma de pensar respecto a ello, le causa miedo y confusion.

Pues si viese al monstruo del armario por primera vez, sin saber que es, no seria muy distinto a ver un pajaro o un gato.
Es porque a oido y por tanto conoce alguna historia de monstruos y al recordarlo, piensa sobre ello y le causa inquietud y miedo.

Al igual que cuando un crio mete los dedos en un enchufe, no teme, porque no conoce.
Cuando mete los dedos y le da la descarga, conoce, teme y no mete los dedos en el enchufe mas.
Por lo menos la mayoria de los crios.

Les hay a los que les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia.

Un saludo.

#66 "La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.
Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido..."

Si. No se si eso es mas sencillo o mas complicado que lo que yo he descrito, pero desde luego, es mas breve... ¿Pero que es el conocimiento y que es lo conocido? ¿Que factores, que variables generan e influyen en el conocimiento y lo conocido? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una mente llegue a la conclusión de que 2+2 son 4, y otra insista en que la respuesta es 2? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una persona crea que en su armario viven monstruos, y en cambio a otra, no se le pase en toda su vida por la cabeza? Es lo que debería dedicarse a averiguar la psiquiatría, si no lo esta haciendo ya. Me temo que no entiendo nada del tema pero, una vez leí una cosa sobre física que venia a decir algo así como: "Si pudiéramos conocer el numero de ondas, partículas y....... cosas que hay en un determinado lugar; su velocidad, su masa; todas sus características y de que manera interaccionan entre ellas, si tubiéramos los datos exactos, podríamos saber todo lo que va a ocurrir en ese lugar... Podríamos predecir el futuro". Si conocieras todos los factores que influyen e interaccionan en la psique de una persona, podrías saber con todo detalle que esta pensando exactamente y que pensamiento se generara a continuación... Es una idea. Imposible, absurda, imagino que; 1000 veces planteada a lo largo de la historia y como casi todas las ideas; potencialmente dañina... o no... Pero es una idea, al fin y al cabo. Y... a lo de que la imaginación y el conocimiento se basan en lo conocido, pues... me gustaría debatirlo o matizarlo de alguna manera, pero, no se como y ademas; no tengo ganas.

"El chaval del que hablas en tu comentario, el que (...) no seria muy distinto a ver un pájaro o un (...) conoce alguna historia (...) mete los dedos en un enchufe, no teme, por que conoce(...)"

Esta ultima parte de tu comentario ha sido terriblemente grafica y descriptiva, pero en el ultimo punto: "(...) les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia. (...)" ha pasado de terrible; a horrible y un poco... absurda.

#67 Ojala tu amigo mejore; o por l omenos no empeore. Esta claro que eres un buen amigo... Te diré lo que creo que es reglamentario decirle a cualquier persona... Esto vale para la tuya y para cualquier amistad: Si piensas que la relación con tu amigo, te esta perjudicando gravemente de alguna forma; por muy triste o "cruel" que te parezca, debes cortar las relaciones con el. La amistad es una cosa maravillosa... pero tiene sus limites. Supongo que no se da el caso... En tu comentario se nota que le tienes cariño y lo aprecias muchísimo... ¿Me equivoco? Para comprender a tu amigo, te planteo que te sitúes bien en su pellejo: ¿Como te sentirías tu, si "todo el mundo": tu propia familia, amigos y conocidos, los médicos, la sociedad; sobre todo la mas paleta que suele ser mayoritaria... los medios de comunicación. Todo a tu alrededor... te transmitieran continuamente que eres una seudo persona, peligrosa, con una tara mental crónica, irreversible e incurable, y que vas a tener que cargar con eso, toda tu condenada vida? Piénsalo detenidamente... Piénsalo muy, muy detenida y concienzudamente; y si puedes, no te hagas daño ¿Te imaginas la cantidad de malos pensamientos, sensaciones y sentimientos que se generarían dentro de ti si te vieras en esa situación? Si te vieras en esas, venderías tu alma por sentir que alguien te esta tratando como antes de sufrir el primer brote de esquizofrenia... Venderías tu alma por que alguien te dijera que eres "Tu" el que gobierna el barco... No una enfermedad diagnosticada mediante técnicas empíricas, que existen a falta de algo mejor. Recuerdale a menudo a tu amigo que el alcohol no lo es; al señor "Ballantine's" le importa un comino lo que le ocurra a sus amigos.

#70 Lo siento mucho... ya se que tiendo a extenderme mucho; muchas veces para acabar sin decir nada realmente lo siento de veras.

"-No es comparable unas pesadillas infantiles con una esquizofrenia."

No, desde luego que no... Era solo un ejemplo. Cámbiame si quieres al niño que cree que tiene una nidada de monstruos en su armario por... vamos a ver...

Un chaval de 18 a 20 años y... pongámosolo fácil para que aquí pase algo interesante: Es aficionado a las novelas de ciencia ficción y le gustan las películas de terror, desde que tiene memoria. Y ahora ha leído algo, ha visto algo o le han dicho algo (#66 ;)). Y por la razón que sea... por una serie de factores que si me extendiera mas, podría poner por escrito, pero... no me apetece: Sospecha, cree, "sabe"; que su familia; su padre, su madre y su hermano; con los que convive felizmente... (con sus mas y sus menos, como en todas las familias) Pretenden sacarle todos los órganos del cuerpo en cuanto se duerma y venderlos en el mercado negro.
O... que se yo... no quieren venderlos en el mercado negro; quieren comérselos; hacer un ritual satánico; o solo divertirse un poco... puede que el carnicero de la calle De Rondas, que siempre le mira de una forma extraña (en realidad el carnicero es un cuarenton gay que esta interesado en el muchacho), este metido en el ajo... Quizás quieran vendérselos a el por alguna extraña razón. Quizás el carnicero de la calle De Rondas se los venderá a unos vampiros, o se los llevara a su mujer; que debido a la falta de sexo a desarrollado un apetito insano por las bisceras humanas...

A una persona se le pueden ocurrir infinidad de cosas horribles que podrían sucederle al doblar una esquina, o al despertarse por la mañana y abrir la tapa del bater. El problema viene cuando esa persona empieza a ver indicios, empieza a buscar pistas, a relacionar unas cosas con otras, y finalmente cree realmente, que las fantasías de su cabeza pueden ocurrir y están ocurriendo en ese momento. Y yo como bien puedes leer, le hecho humor al asunto... pero la realidad no tiene ni puta gracia. Un chaval que esta temblando en su cama, paralizada por el miedo, creyendo, sabiendo, esperando y sintiendo, que su familia; sus seres queridos... Van a entrar en cualquier momento por la puerta y van a empezar a rajar su cuerpo y a desmenbrarlo... no tiene ninguna condenada gracia cuando sucede fuera de estas lineas que acertada o erradamente, me atrevo a escribir. Si realmente te ves en la situación de que tus peores temores parecen estarse haciéndose realidad y nadie sabe ayudarte, o no tienes los mecanismos para ayudarte tu mismo... Si la realidad da un vuelco y de repente empiezas a vivir en tus peores pesadillas, entonces; date por perdido. Por supuesto que el caso del niño y el del muchacho de 18-20 años son distintos. La mente del joven esta casi formada, ha leído, ha visto y a escuchado muchísimo mas que el crio de los monstruos... y por si eso fuera poco, tiene incrustados todos esos matices socioculturales que tanto diferencian a un parte del globo, de otra. Y es evidente que si se da el caso de que sus fantasías le desbordan y no consigue superar sus miedos; si recurre a la violencia puede suceder una desgracia. Y estoy hablando de un chaval que unicamente tiene pensamientos paranoides... Si sufre alucinaciones visuales o auditivas la cosa se puede complicar. Es cierto; son situaciones muy diferentes pero la forma en que las personas del entorno sobrellevan esa crisis vital que esta sufriendo el joven, aun con las diferencias evidentes, si lo piensas, no tienen por que ser diferentes de lo que harías si tu hijo creyera que hay monstruos en su armario. Sinceramente: cuando un amigo, o familiar tuyo cree, esta convencido, por la razón que sea; que quieres cortarlo en pedacitos y comértelo... o cualquier tipo de paranoia, me da igual ¿Que haces? ¿Como reaccionas? Mientras existe razón hay esperanza... Lo mejor que puedes hacer es mantener la calma y dedicarle todo el tiempo del mundo a esa persona, hasta que consigas arrancarle todos y cada uno de sus miedos. Usar todo el tiempo y razonamientos lógicos, que hagan falta para que esa persona se de cuenta de que lo que esta cree que ocurre es imposible, que nunca podría ocurrir; o en todo caso, nunca podría ocurirle a el. ¿Crees que eso seria perder el tiempo? ¿Crees que una planta de psiquiatría actual la gente recibe esta clase de tratamiento? La respuesta seguramente en la gran mayoría de los casos es, no... Por que eso que tu has escrito antes:

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada"

Parece ser un dogma sacrosanto de la psiquiatría actual:

"Un enfermo mental grave no se cura. Un enfermo mental grave no podrá llevar una vida normal si no toma su medicación. Un enfermo mental grave de seguro empeorara sin un adecuado tratamiento farmacológico"

Esto puede ser verdad, en muchos casos, pero puede estar equivocándose en muchos otros... haammm... ¡Vaya! Pero si me he dejado el mejor de todos estos clichés psiquiatricos:

"Si un enfermo mental grave consigue curarse, es que no era un enfermo mental grave."

Recetar, indiscriminadamente o empíricamente, o subjetivamente... lo que quieras; unos fármacos con infinidad de efectos secundarios, graves o muy graves... es una forma muy cómoda de hacer las cosas... Tomar un antipsicótico no es como tomar una aspirina o un frenadol, o un antinflamatorio... los efectos secundarios que tienen estos fármacos pueden ser realmente jodidos. Fíjate si es ambiguo el tratamiento psiquiátrico: cuando un tratamiento produce efectos secundarios excesivamente molestos en el paciente, puedes cambiar a otro, a otro, a otro... Me pregunto que tal le sienta eso a la química del cerebro.

Es muy cómodo... Es comprensible que las cosa

#83

Me ha encantado leerte.

Bueno, lo de lo conocido y el conocimiento...

Conozco que la tierra gira alrededor del sol, pero no se demostrarlo, por lo tanto, no lo se, solo recuerdo informacion de que esto es así, pero se ve que no lo comprendo, solo he almacenado esa información y me he fiado de lo que dicen, quizás porque he visto como alguien lo ha demostrado, pero me falta comprensión, pues no me seria sencillo a mi demostrarlo, pues he dado por cierto, algo que no puedo demostrar.

Si lo busco en internet...

Por la forma que giran los otros planetas....
Aparte se descubrio la teoria eliocentrica

Veo esto, y comprendo.
Veo lo mismo a lo que llegue por mi mismo, que se tiene que buscar 3 referencias, pues solo con la del sol y la tierra, no sirve.
Y se tiene que observar el fondo, el marco en la cual se mueven tierra, sol y el resto de movimientos en conjunto como la tercera referencia.

Aun así, no podría demostrárselo a alguien de forma simple, con un dibujo o un palo y la incidencia del sol o alguna cosa similar.
Tendría que profundizar mas en el tema para llegar a poder demostrarlo con la gorra...

Entonces, no me extraña el caso en el que alguien dice que 2+2=4, y otro afirma que 2+2=2

Pues, muchos mantenemos ciertas afirmaciones en base a creencias.
A esto, creo que se le llama cultura, a acumular información.
Como aquel que lee muchos libros y se apoya en los descubrimientos de otros, para copiarlo o memorizarlo, para conocerlo.

Pero cuando hace falta, no lo descubre pues jamas lo ha hecho, lo recuerda simplemente.
Pues si ha descubierto algo, quizás sea comprendiendo lo que ha leído, y en vez de hacer algo practico o físico, se ha usado la imaginación de algún modo para poner en practica lo que en el libro o escrito se afirma.

Pues hay descripciones, como tu dices, muy gráficas, en la que la imaginación, con ciertos datos, puede crear, no se como decirlo, como una realidad virtual y experimentar lo que se lee, como si fuese real.

Lo complejo de tu pregunta, es que los factores que interactúan, son bastante diferentes entre si, pues la creencia y la imaginación, son algunos de los factores, como lo es el conocimiento o información recibida desde que uno nace hasta que uno muere.

Diferencio el conocer respecto al saber, como espero haber expuesto claramente al principio del comentario.

Uno es meramente acumular información para posteriormente ser recordada.
Y lo otro, no solo es psíquico, sino que se emplea la realidad física para este fin, para saber lo que realmente ocurre.
Pues en el conocimiento puede operar la imaginación, pero la imaginación muchas veces no representa a la realidad, pero si que se basa en ella, y es mas un factor psíquico que físico.
Y ligo al conocimiento la imaginacion, como ligo al desconocimiento la realidad que esta mas alla de la imaginacion.

Así lo percibo yo, pero es probable que este equivocado ya que es cierto que cometo errores y sostengo conclusiones erróneas de vez en cuando, muy a mi pesar.

En lo referente a poder saber que pensamiento sigue al anterior, me parece mas fácil predecirlo en uno mismo que en otra persona.
Y no me extraña que se pueda hacer, pues me da la impresión, que mucha gente piensa en círculos, y suele caer en los mismo pensamientos, con las mismas consecuencias, emociones, etc...
Aunque, no se si por creencia o en base a hechos, tiendo a concluir, que muchos logran dejar de pensar en círculos y de alguna forma liberan un poco su mente de sus propios pensamientos que los arrastran de forma incosciente a traves de un mar de emociones.

No obstante, me ha parecido una pregunta interesante, me trae una sensacion de profundidad, como si lo expuesto por mi en #66 , solo se hubiese quedado en la superficie del asunto.

En respecto a mi amigo, si le tengo aprecio.
Y si que he tenido con mi amigo, muchos malos rollos, hasta el punto de dejar de verlo porque me hacia mucho mal.
Ya que veía en mi, al mal encarnado.
Y parece ser, que como mis sentimientos hacia el, no han sido trastocados hasta el punto en el que no volvieran las aguas a su cauce, que es lo que era en un principio, mis buenos sentimientos hacia el.

Me da la sensación, que ha visto, que estaba equivocado y no soy el mal encarnado.
Y claro, cuando a uno le tratan como si fuese el mismo demonio, eso produce cierto daño emocional, y se puede reaccionar atacando o devolviendo el daño sufrido, tratando que no vuelva a ocurrir ese daño.
Y aveces lo habré hecho, sin querer hacerle daño ni que me lo haga.
Pero entiendo, que le he hecho mas bien que mal, y por ello, ha dejado de ver en mi al mal personificado.

Yo le trato bien, con afecto,
Y ahora el me trata también bien, con afecto.
Antes, quizas, por una opinion, se provocaba un conflicto o un daño.
Ahora, eso ha pasado a segundo plano, y eso no provoca daño, pues no es intencion de ninguno de los dos provocar algun tipo de sufrimiento al otro y no hay ya duda en esto, cosa que antes si.
Y ahora nos cuidamos un poco mejor.

El oye voces y ve alucinaciones, que son algunas de las que se interponían en una buena relación o comunicación, y como yo he tratado de que eso no afectase a la relación, quizás por eso vio un enemigo en mi, o a alguien que no le cree, a alguien que trata de manipularlo con malas intenciones o alguna cosa similar.

Así que deje de hacerlo, no trate de modificar nada, le deje a su aire, no intervine y parece ser, no se muy bien como, que todo conflicto entre nosotros acabo.

Yo no luche mas, y el no lucho mas.
Y empezaron a surgir otra muchas cosas, que nada tienen que ver con un conflicto.

Pero es bueno el consejo que das, puesto que muchas veces, acabas sucumbiendo por tratar de ayudar a alguien, y en vez de que el mejore, acabas empeorando tu de manera significativa.
Uno que este jodido, ya es malo, pero si acaban siendo dos, es doblemente malo, aveces hay que tomarse un respiro.

Lo de la escopeta de perdigones, es porque no entiendo muy bien el porque algunos como los jackass y gente similar, realizan ciertos actos incomprensibles para mi.
Y no lo decía de forma alarmante, sino mas bien bromeando un poco.
Pero puede ser, que si estabas imaginando lo del enchufe, te haya provocado un mal viaje, perdoname.

Lo del alcohol que dices, he de volver a darte las gracias por el consejo, de nuevo.

Pero, de momento, nos une bastante, es como un pilar que sostiene lo que se mantendría inestable si faltase, trato de que no cause ansiedad el que falte el alcohol, y voy paso a paso en esa dirección.
Espero que se pueda sacar de la ecuación al alcohol muy pronto y que de el mismo resultado con cualquier otra cosa que se haga.

No se si he dicho algo de valor, con respecto al conocimiento o si he aclarado algo, pero tenia la necesidad de responder a tu comentario y lo he hecho lo mejor que he podido.

Como ves, no eres el unico que se extiende en sus comentarios, asi que me es muy facil, en esto, ponerme en tu pellejo.

No obstante, con mi amigo, me paso algo similar, pues por medio de la imaginacion, me puse en su pellejo, pero el, al tratarme como a alguien que tiene malas intenciones, hizo que no necesitase ponerme en su pellejo a traves de la imaginacion, pues me trato de malvado como otros a el le tratan de loco, y eso duele, pues no creo que el quiera ser loco, ni yo quiero ser malo.
Y tampoco creo que el este loco, sino mas bien confuso, y yo no pienso que yo sea malo, sino que aveces cuando trato de arreglar algo, acabo destrozandolo con mis torpes manos.

Me has llegado al alma con tus palabras.
Gracias por todo.
Un abrazo muy fuerte, amigo.

#63 Vayamos por partes y resumido, porque vaya chapa me has metido

-No es comparable unas pesadillas infantiles con una esquizofrenia.
-El pensamiento no es más que un conjunto de procesos físico-químicos. Las conexiones neuronales y su regulación es lo que determina lo que pensamos.
-El funcionamiento de nuestro cerebro viene determinado por factores genéticos, ambientales o del desarrollo, como sucede con todo nuestro organismo pero en el caso del cerebro los dos últimos son más importantes si cabe que el primero, aunque para determinar el desarrollo de una enfermedad se vean implicados los tres.

Como ya he dicho antes, puede haber casos en que los fármacos sean necesarios, pero también, puede haber muchísimos casos en los que hubiera sido mejor; y seria mejor, que se confiara mas en la mente de las personas para recomponerse, ordenarse y autorepararse. Si se quisieran hacer bien las cosas, se tendría al enfermo unos días en observación, sin ninguna medicación que alterara sus percepciones; en un ambiente lo mas relajado y seguro posible donde la familia y amigos pudieran visitarlo libremente, hablar con el y hacerle compañía... Ademas, un equipo compuesto por psiquiatras, psicologos, pedagogos y/u otros especialistas visitarian al enfermo y trabajarian con el, varias veces al dia durante ese periodo de observacion... Se trataria de comprobar realmente, si esa persona necesita una medicación para que sus pensamiento funcionen con normalidad, o si por el contrario, recurrir a los fármacos es de vital necesidad. En el caso de que los farmacos fuesen imprescindibles se instruira al paciente adeucuadamente, tanto en la toma de farmacos, como en todo lo relacionado a la enfermedad diagnosticada. Tambien se podra facilitar al paciente (si asi lo solicita) informacion sobre los hallazos realizados en la lucha contra su enfermedad y lineas de investigacion actuales. Despues de su alta se haria un seguimiento psicologico intensivo que iria disminullendo con el paso del tiempo, o no, segun se considere; aunque es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion.

Quien sepa mas del tema que yo, podrá llamarme ingenuo, ignorante o loco idealista... Me da igual. Hablo desde la lógica pura y simple, ya que carezco de conocimientos técnicos sobre infinidad de materias que me interesan. Si alguien quiere iluminar mi ignorancia y explicarme por que las cosas no se pueden mejorar estare encantado de leerle.

Y a la cuestión de: ¿Por que parecemos enfermedades mentales? No lo se... y si soy sincero, no me importa demasiado. Puede ser que al individuo le "falten" o le "flaqueen" determinadas "defensas mentales", puede ser que ese momento vital sea complicado para la persona; por cambios hormonales, sociales, cargas familiares... O vete tu a saber ¿Puede ser que haya una predisposición genética? ¿Y si la hay que importa? Me cuesta creer que exista un solo neurocintífico en su sano juicio, que pueda estar de acuerdo con quitar este Gen de aquí y ponerlo allí para modificar la manera en que una persona piensa, siente o razona... Aunque esta persona no nata tenga un 4,37% de posibilidades de desarrollar un trastorno bipolar, incluso un 60%, me da igual. No es que no sea ético; es mas bien lo siguiente. Puedes librarte de una posible enfermedad mental grabe, pero esta claro que perderías un ser humano.

Por supuesto que hay que descubrir exactamente las causas que producen estos trastornos y cuales son los factores de riesgo... Pero ya que; ese apartado de la psiquiatría y la neurología, tiene tantos agujeros negros y no nos es posible prevenir estas enfermedades... vamos... A todas luces lo que hay que hacer es proporcionar el mejor tratamiento posible a los enfermos. Y en este tema pueden asaltarle a una persona infinidad de dudas, no hay mas que mirar el mundo en el que vivimos... ¿Se puede afirmar sin ningún genero de dudas, que la psiquiatría y todo el tinglado farmacológico y terapéutico que existe a su alrededor no esta corrupto o anclado en dogmas erróneos? ¿Se puede afirmar sin ningún genero de dudas que se da a los enfermos mentales el mejor tratamiento y de la mejor manera que se les puede dar? No... no se puede saber, claro que no se puede. Si tienes la desgracia de sufrir una enfermedad mental lo único que te queda es tener fe. Fe en que en esa seudociencia llamada psiquiatría existen personas a las que realmente les importa tratar tu enfermedad y que no se conforman con cualquier cosa. Personas que no buscan lucrarse y vivir cómodamente, a costa del sufrimiento de otros. Tienes que tener fe, en que, aunque digan que lo que tienes es incurable; hay un terapeuta, medico, un cientifico incansable en algún lugar del globo, que trabaja contra viento y marea y se niega sistemáticamente a tirar la toalla. Y como comprenderás, viendo como esta el mundo a nivel geopolítico y social... la fe es algo que no sobra. Ni a las personas que están enfermas, ni a las que están sanas.

#70 Lo siento... de verdad, ya se que soy un caso.

"-El pensamiento no es más que un conjunto de procesos físico-químicos. Las conexiones neuronales y su regulación es lo que determina lo que pensamos.
-El funcionamiento de nuestro cerebro viene determinado por factores genéticos, ambientales o del desarrollo, como sucede con todo nuestro organismo pero en el caso del cerebro los dos últimos son más importantes si cabe que el primero, aunque para determinar el desarrollo de una enfermedad se vean implicados los tres. "

Estoy casi... deacuerdo... con esto ultimo... En realidad es parte de lo que intentaba expresar en #63. Pero me temo, que solo parte... Si en #63 se desprende otra idea que no sea esa, es por un problema de semántica e incomprension mutua. Pero te añado, te insisto y te flagelo en una cosa... No puedes decir alegremente que solo somos procesos químicos. Eso es como si un físico dijera que solo somos ondas y partículas... Eso puede ser cierto, pero es muy poco practico cuando te dedicas día a día a realizar el acto de existir. Imagina que se convirtiera en una religión:

"SoLo SoMoS CoMpLeJaS mAqUiNaS qUe FuNcIoNaN mEdIaNtE ReAcCiOnEs QuImIcAs...... MeMeNtO hOmO qUiA PuLvIs Es Et In PuLvErEm ReVeRtErIs...... SoLo SoMoS oNdAs Y pArTiCuLaS..."

No dudo que seria, y de hecho es; una religión con muchos fieles... Pero no se... ¿En cierto modo es deprimente no?

#85 Matizar una cosa muy rapido sin corregir faltas:

"es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion."

Aqui queria decir familiares... supongo que el subconsciente me ha jugado una mala pasada. La idea que podia estar rondandome, es que, en algunas familias con enfermos mentales, si se tubiera que ir a la casa a buscarlo para un ingro... Muchas veces no se tendria claro quien esta cuerdo y equien esta loco. Lo cual no prueba en absoluto que la enfermedad mental sea provocada por factores geneticos. Todas las familias tienen su propia cultura, forman una pequeña sociedad y la sociedad puede estar profundamente desequilibrada sin que necesariamente, las causas sean geneticas... solo eso.

Chao...

#1 No sé si ese dato de los 30 años es cierto o no, pero me parece exagerado. No me queda claro cuales son las causas de esa falta de nuevos medicamentos.
En general, antes que aumentar la inversión pública, suele ser más importante el garantizar que los que hacen los descubrimientos puedan explotarlos mejor económicamente.

#15 #2 Yo se bastante bien lo que es y como funciona la investigación tanto en España como en Austria, donde trabajo como jefe de grupo en un laboratorio debiologia molecular en la universidad de Viena. Asi que #15, gracias por intentar ilustrarme pero no hace falta alguna. Se de las virtudes y las miserias de la profesión, como se planifican las líneas en de investigación en base a la moda en el las comisiones de turno en el ministerio o a la necesidad de la empresa de turno. De hecho por eso recalque la necesidad de investigación básica, no orientada, que será la que abrirá nuevas puertas y permita cierta libertad al investigador.Esto es muy importante sobre todo en las neurociencias, están ya de por si limitadas en muchas areas por la incapacidad de experimentar activamente con cerebros en humanos, de ahí que los grandes hitos hayan sido alcanzados principalmente en los años 30-40 en Alemania. Y no se por que te nuestras en contra de uso y desarrollo de fármacos que puedan ayudar a las personas... Una vez este desarrollado un buen fármaco, luego será libre de usarlo o no. Los problemas de personalidad no se resuelven solos con terapia psicológica, también necesitan complementarse con fármacos, de ahí que sean necesarios (i.e. Casos graves de bipolaridad, brotes psicóticos,...) y cuanto mejores sean estos, mas y mejor se podrá tratar a los pacientes.

#35 En una novela un personaje decía "me muero de habre" y un robot respondía "no presentas síntomas de inanición, ¿por que mientes?". Cuando alguien exagera de una manera evidente se trata de una manera de expresarse. Lo importante es si estás de acuerdo con el mensaje general, no con los detalles expresivos.

Por ejemplo, cuando digo: "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar" obviamente se trata de una hipérbole. Aunque no fuese científico (que lo soy), en la vida cotidiana también hay cosas que no se encuentran, y eso no significa que no estén ahí.

En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

"El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo"

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras. Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

De la esquizofrenia, que pones como ejemplo, no se ha encontrado aún la causa. Hay un aumento de dopamina en el cerebro, pero esta hormona es generada en el cerebro en función a estímulos a causa del propio procesamiento realizado en el cerebro. ¿hasta que punto podemos negar que una determinada manera de pensar influye en la generación de dopamina y por tanto en la esquizofrenia?

#43 En segundo lugar haces un alegato a favor de la investigación básica ahí es cuando se ve que no te has enterado de que va mi comentario. Si realmente sabes lo que significa la investigación básica, entenderás que por mucho que invirtamos en investigación básica no podemos esperar encontrar nuevos medicamentos ni en 30 años, ni en 100 años. Puede que no aparezcan nunca, pero sin duda los resultados van a ser útiles en algún cambo.

Claro que puede que no encontremos nada pero también puede que sí. Lo que está claro es que sin investigar es seguro que no se va a encontrar nada.

Lo que parece que no entendéis ni #17 ni tu es que la investigación básica no tiene nada que ver con el que no se hayan encontrado nuevos medicamentos en 30 años.

¿He dicho yo lo contrario? Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica y he argumentado en contra de esa idea porque, aunque la falta de investigación básica no haya sido la causa, sin ella no se van a encontrar soluciones aunque, como bien has dicho, tampoco con ella se garantice nada.

A lo que voy, lo que no estais entendiendo de mi comentarios es que en investigación básica hay que invertir si o si. Simplemente por investigar. Simplemente con intención de entender el mundo. No con intención de que en 10, 30 o 100 años obtengamos nuevos "productos".

Entonces estamos "básicamente" de acuerdo, aunque para convencer a los paletos de los políticos de la utilidad de la investigación básica haya que hablarles de su utilidad para aplicaciones futuras (si has pedido algún proyecto entenderás de lo que hablo).

Esa es tu opinión. Hay muchos científicos que tienen otras.

¿Por ejemplo? Dime una porque te aseguro que no conozco a nadie que investigue en el campo de las neurociencias (y conozco a varios) que no piense eso. Si pensaran otra cosa se dedicarían a la astrología, el estudio del karma, los espíritus o la homeopatía.

Yo solo pido que no se priorice una sobre la otra. Lo que no pareces entender es que no solo la química genera efectos en el pensamiento, sino que el pensamiento también produce segregaciones químicas. Decir que la solución de las enfermedades mentales está solo en dar pastillas, es una hipótesis, no una teoría demostrada.

Yo no he dicho que la solución de las enfermedades mentales esté solo en dar pastillas. Cada caso tendrá su tratamiento que puede ir desde medicamentos hasta operaciones quirúrgicas (como pasa en ocasiones con la epilepsia) pasando por tratamientos de ejercitación de la mente que en realidad lo que hacen es modificar los procesos químicos del cerebro como el ejercicio físico lo hace con los músculos, habilitando al cerebro para su uso en otras direcciones.

De la esquizofrenia, que pones como ejemplo, no se ha encontrado aún la causa. Hay un aumento de dopamina en el cerebro, pero esta hormona es generada en el cerebro en función a estímulos a causa del propio procesamiento realizado en el cerebro. ¿hasta que punto podemos negar que una determinada manera de pensar influye en la generación de dopamina y por tanto en la esquizofrenia?

Y esa supuesta manera de pensar patológica, ¿acaso no se basa en un proceso químico?

#42 ¿No es más? ¿Enserio crees que eso es todo lo que es tu cerebro? ¿Eso es todo lo que tu eres? "Hola... soy una compleja maquina que funciona mediante procesos químicos, si quieres que levante la pata y mueva el rabo dale a ese botón de ahí que sube los niveles químicos de Dios sabe que"

Pues sí, es eso lo que somos. Si tienes alguna otra explicación verificable, es decir, que no sea un alma que no se puede ver, no se puede tocar y no se puede medir, dímelo e igual me convences.

Me parece muy bien... Ahora si pudieras decirme que sustancias químicas exactamente le faltan (o le sobran) a un bipolar, esquizofrenia o depresivo te lo agradecería.

Las depresiones, por ejemplo, suelen deberse a alteraciones en el proceso de neurotransmisión y sobre los otros casos se desconoce. Hasta ahora todas y cada una de las enfermedades (mentales o no) cuyo origen se ha conocido se debe a uno de los factores que he indicado. Si tienes una idea nueva, repito, házmela saber.

Seria el mas grandioso descubrimiento en la historia de la psiquiatría. Por que hasta donde yo se los diagnósticos psiquiátricos se basan en las observaciones y percepciones del psiquiatra respecto al paciente; el diagnostico es prácticamente subjetivo... No existe ninguna prueba medica que te diga: "Este esquizofrenico es esquizofrenico por que tiene muy bajos los niveles de tal o cual cosa" o... "A este señor le fluctúan los niveles de no se que, por culpa de esta encima de no se cuantos y eso le causa ser bipolar, le compensamos con esto y... listo, debería normalizarse". No... eso no existe en psiquiatría El método que se usa en psiquiatría para diagnosticar y luego para recetar un fármaco, de toda la vida se ha llamado "matar pájaros a cañonazos". En cuanto a que las enfermedades mentales puede ser causadas por factores genéticos, ambientales o de desarrollo... yo opino que una vez mas la psiquiatría demuestra que esta completamente perdida en su ambigüedad y que esa información puede ser en gran medida irrelevante.

La psiquiatría y la psicología son pseudociencias puramente empíricas cuya validez está sustentada en el desconocimiento que la ciencia habitual tiene de los procesos del cerebro. Cuando la ciencia avance en este campo y se empiece a averiguar el origen fisiológico de esas dolencias, ambas ramas desaparecerán pero mientras tanto es lo único que tenemos.

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia...

Si es eso lo que has interpretado de mi frase, mal vamos.

#54 "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

#57 Mira, no mientas sobre lo que yo digo. Estoy dispuesto a discutir contigo todo lo que haga falta. Pero con argumentos, no con mentiras. En NINGÚN momento he dicho que sea absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica.

#1 dice: "Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica."
Tú le respondes en #15: "Absurdo."

Y luego profundizas para acabar con "el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar", que resulta que tampoco es lo que querías decir porque era una exageración. Pues nada, si me das el código para descifrar tus mensajes igual nos podemos comunicar mejor.

Por favor, mantengamos un mínimo de educación, que yo en ningún momento te he faltado al respeto.

Me acabas de llamar mentiroso y yo sí que no te he faltado al respeto, ni lo voy a hacer porque no pienso rebajarme a ese nivel. ¿Es faltarte al respeto decir que tú has dicho algo que has dicho y que ha quedado registrado? ¿Ni siquiera te planteas que te has equivocado al decir algo o que yo haya podido malinterpretarlo? No, directamente resulta que soy un mentiroso pero bueno, afortunadamente aquí es difícil engañar sobre lo que se ha dicho o lo que no.

Estoy a favor de la inversión en investigaqción básica. Y el que te inventes que he dicho lo contrario me sienta tan mal como si me escupieses.

Entonces revisa lo que escribes antes de enviarlo. A mi no me responsabilices de tus palabras.

Ruego que te retractes y que aclares que yo nunca he dicho tal cosa.

Lo he leído varias veces y sí que lo has dicho.

#58 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

#59 Lo que dije es que es absurdo que este sea un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Eso es muy distinto a decir que la investigación básica no es necesaria.

Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1. Eso será lo que has querido decir.

Por favor, esto es muy importante para mi, y no voy a avandonar el tema hasta que lo entiendas.

Los mentirosos no entendemos nada, sólo tergiversamos, ¿o prefieres terjibersamos?

No puedes simplemente coger las palabras de otro y retorcerlas.

O igual deberías ser más concreto al calificar un comentario entero con una palabra.

#60 "Lo que has dicho es que es absurdo lo que ha dicho #1."

¡Pero es que #1 no ha dicho que haya que invertir más en investigación básica! #1 Ha dicho que este es un ejemplo de investigación basica.

Tus palabras exactas fueron: "Tú has dicho, en respuesta a #1 que es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"

Pero yo en ningún momento dije eso. Yo dije otra cosa y tu lo malinterpretaste.

Por favor, se razonable. ¿Admitiurás al menos que nunca he dicho literalmente que "es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"?

#62 ¡Pero es que #1 no ha dicho que haya que invertir más en investigación básica! #1 Ha dicho que este es un ejemplo de investigación basica.

No, ha dicho que este es un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Si quitas lo de "la necesidad" parece otra cosa. Veo que intentas manipular pero como he dicho, está registrado.

Por favor, se razonable. ¿Admitiurás al menos que nunca he dicho literalmente que "es absurdo que haga falta una fuerte inversión en investigación básica"?

Los mentirosos no admitimos nada.

#69 "No, ha dicho que este es un ejemplo de la necesidad de investigación básica. Si quitas lo de "la necesidad" parece otra cosa. Veo que intentas manipular pero como he dicho, está registrado."

Pues eso, ha dicho que "es un ejemplo de la necesidad de investigación básica", y yo he negado que sea un ejemplo, no he negado la necesidad en investigación básica.

Puedes enrocarte todo lo que quieras, pero yo no he dicho que no haya que invertir en investigación básica. Eso lo has supuesto erróneamente tu.

A veces parece que algunos esteis en una caza de brujas. Tratando de buscar cualquier escusa para crear discusiones inexistentes.

#73 Pues eso, ha dicho que "es un ejemplo de la necesidad de investigación básica", y yo he negado que sea un ejemplo, no he negado la necesidad en investigación básica.

Has dicho que el comentario es absurdo. Si luego además dices que más investigación básica no va a arreglar el problema porque no existe solución (aunque luego resulta que era una figura literaria como la hipérbole), mi conclusión ha sido lógica.

A veces parece que algunos esteis en una caza de brujas. Tratando de buscar cualquier escusa para crear discusiones inexistentes.

Escribe con claridad y concreción y quizás no se darían esos problemas que, dicho sea de paso, te han servido para desviar la atención del tema interesante del que estábamos hablando.

#79 "Has dicho que el comentario es absurdo. Si luego además dices que más investigación básica no va a arreglar el problema porque no existe solución (aunque luego resulta que era una figura literaria como la hipérbole), mi conclusión ha sido lógica."

¿Admites entonces que yo no he dicho eso sino que ha sido una conclusión a la que tu has llegado? Ahora podemos discutir si es una conclusión lógica o no, pero al menos admites por fin que yo no he dicho tal cosa sino que tu lo has inferido por tu cuenta.

#81 ¿Admites entonces que yo no he dicho eso sino que ha sido una conclusión a la que tu has llegado? Ahora podemos discutir si es una conclusión lógica o no, pero al menos admites por fin que yo no he dicho tal cosa sino que tu lo has inferido por tu cuenta.

Los mentirosos no admitimos nada.

#54 Pikutara: "Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Hisukiro: "Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia..."

Pikutara: "Si es eso lo que has interpretado de mi frase, mal vamos."

No hombre, no. No vamos mal. Bien tampoco; pero mal seguro que no... Jaja
Es solo que me gusta la idea de que mientras existe razón, hay esperanza... solo eso. El pensamiento positivo, o... ni siquiera positivo; ver las cosas desde otro punto de vista puede solucionar infinidad de problemas en la vida de una persona. Un cambio de vida, de ambiente, de trabajo, de casa, de ciudad, o incluso por que no; de país... una actividad nueva; o una habilidad que nunca se ha desarrollado por la razón que sea; cualquier cosa que genere buenas emociones y sentimientos en la persona enferma. Que genere buenos sentimientos y pensamientos durante un tiempo muy prolongado... Eso a la fuerza tiene que ser infinitamente mejor que un fármaco que produce infinidad de efectos secundarios... Pero claro, todo esto requiere un tiempo y un esfuerzo que la psiquiatría moderna, en muchos casos; no quiere, no puede o no ve necesario perder.

No se hasta que punto los fármacos son necesarios si alguien sufre alucinaciones o esta oyendo voces. No se si existen formas de controlar esos síntomas sin fármacos... pero las paranoias, las creencias falsas, irreales, persistentes y oxesibas que suelen darse en la esquizofrenia paranoide si que veo bastante viable que sean tratadas sin fármacos a menos que estén muy metidas en la psique de la persona. Un símil muy sencillo: Tu hijo te despierta en mitad de la noche por que piensa que hay monstruos en su armario. Tu no le pegas un chute de clozapina para quitarle las paranoias ¿No? ¡Dime que no...! Pierdes un poco el tiempo con el, le explicas que no existen tales monstruos, razonas y haces que razone. Esa noche, la siguiente, la siguiente... Y razonas con el cuatro o cinco noches mas si hacen falta, antes de acudir a un especialista ¿No? Eso seria lo mas normal, imagino... ¿Tu sabes el miedo que va a pasar ese crio si de repente te asustas, no hablas con el, lo metes en el coche y le llevas a un hospital donde lo drogaran y lo aislaran durante días junto a un montón de desconocidos, a cual mas extravagante? Vamos, si no se encuentra con un buen psiquiatra (y lo mas probable es que no), el chaval a raiz de esa experiencia, se pegara toda su vida administrandose antipsicoticos a discrepcion. Supongo que no hay mucho problema; hay estudios que demuestran que los farmacos que se prescriben en psiquiatria pueden restar hasta quince años de vida a una persona. Eso siempre es una ventaja... la "condena" se reduce por buen compartamiento marabilloso. El chaval se pasara toda su vida -15 años, drogado, aislado y rechazado por la sociedad. Y siempre con esa inquietud que los farmacos no pueden quitarle del todo; sospechando que los monstruos que había en su armario se han trasladado debajo del sofá... Y a de más no solo eso: tendrá la la ligera convicción de que es la 4ª reencarnación de Napoleón Bonaparte que debe luchar contra la alianza de Hittler, Jesucristo y Mussolini, por que su compañero de habitación no paraba de hablar de ello ¿Y todo esto por que? Por unos monstruos en el armario, que se habrían esfumado abriéndolo y cerrándolo un par de veces...

"Pues sí, es eso lo que somos. Si tienes alguna otra explicación verificable, es decir, que no sea un alma que no se puede ver, no se puede tocar y no se puede medir, dímelo e igual me convences."
(Si mi anterior respuesta te ha parecido simple e/y/o/u incongruente... prepárate, por que nunca has debatido conmigo...)

Yo es que sospecho... me temo, vamos; que en el cerebro tenemos algo muchísimo peor que un alma. Pero muchísimo peor... Y no se puede ver, oír, tocar, ni medir. Se llama pensamiento... Una clasificación muy sencilla de pensamientos creo que seria algo así como: ideas, sueños, fantasías, frustraciones, ansiedades, miedos, obsesiones, traumas. Todos estos "fantasmas" los puede tener una persona en su cabeza y por lo visto son complejisisisisiiiisimos.

AVISO AL CONSUMIDOR: No tengo ni idea de lo que estoy haciendo... No tengo "nivel" para este debate, pero si lo pienso bien tampoco tengo nada que perder salvo unas cuantas deducciones erróneas ¿No?

Sin tener ni pajolera idea de neurociencia yo afirmaría que... Los pensamientos son generados por la experiencia del individuo y la calidad de esta --> La Experiencia del individuo esta mas o menos determinadas por:

* FACTORES EXTERNOS O DERIVADOS DEL ENTORNO (¿FE?)

1. Genética (¿Herencia química? supongo que no es de todo una mala definición)

2. Entorno (Geografía, clima, sociedad, cultura, etc; donde nace y/o se desarrolla una persona)

3. Tiempo (tiempo de vida; no es lo mismo vivir un año, que vivir sesenta y nueve; de hecho, si lo piensas detenidamente, eso de llegar a los 69 tiene que ser divertido... ademas imagino que no todos "vivimos el paso del tiempo" de la misma manera)

4. Sucesos vividos (se ha caido un vaso, se a muerto el perro, se han caido las torres gemelas...)
4.1. Calidad de los sucesos (buenos, regulares, malos, agradables, decentes, desagradables, alegres, ni fu ni fa, tristes, etc)

5. Espacio (no vivirás un suceso de la misma manera, ni sacaras las mismas conclusiones, si te ha tocado sentarte en la butaca nº14 y el de delante es un enano, que si estas en la nº74 y la señora de enfrente lleva un ostentoso peinado a lo Marge Simpson)

6. Conjunto de conocimientos & Recuerdos


Hasta aquí todo lo que no es química, o que; aun siendo química, esta estrechamente relacionado con el entorno en el que a un individuo "le toca" nacer. Vamos a emborronar esto un poco mas:

** REACCIONES QUIMICAS (¿RQ?)

1. Genética (¿Herencia química? No se por que cuanto más me pregunto si podría ser una definicion válida; más convencido estoy de que lo es)

2. Forma/Estado físico (pónganse aquí todos los niveles de sustancias y velocidad a la que suceden los procesos químicos que afecten al rendimiento físico de la persona)

3. Salud/ Defensas (pónganse aquí todos los niveles de sustancias y velocidad a la que suceden los procesos químicos que tienen alguna influencia sobre la salud de la persona)

4. Etc...

Bueno... Este es el ultimo factor del pensamiento humano que se me ocurre, para cuadrar mi despropósito.

* APRECIACION ESTETICA, ETICA Y SENSORIAL + & -/ ESTADO DE ANIMO/ OSCILACION ANIMICA POSITIVA Y NEGATIVA PRODUCIDA POR EL ENTORNO (¿AES?)

Este factor influye sobre los dos factores anteriores y a la vez esta influenciado por ellos; esta irremediablemente unido a ellos... Aquí podemos encontrar los sentimientos y sensaciones; agradables, desagradables o neutras que nos provoca por ejemplo: escuchar cierto tipo de música, la visión de una flor, oler una bolsa de basura; o una caca de perro, comer nuestra comida favorita, leer algo que nos agrade (o nos desagrade; e ahí la cuestión), pintar un paisaje, hacer ejercicio, modelar una escultura, observar de reojo el generoso escote de tu vecina cuando se te cruza en la escalera... Ese tipo de cosas y las sensaciones y sentimientos que provocan en cada persona, es de lo que va esto.

Así que... si mis razonamientos son minimamente correctos; esta.... e...... cosa, debería quedar así:






Esquema básico del pensamiento... ¿Racional?



Bueno... ya se que es muy simplista y le faltan montones de cosas... Que lo voy a hacer. A todos nos gustaría ser como Heinstein o Newton, pero por desgracia la gravedad y la bomba atómica ya están inventadas... Me temo que es lo mejor que mi cabecita puede hacer sin unos estudios superiores, así que; después de perder la noche, aquí me quedo.

Pero bueno... ahora me doy cuenta de que todo este esquema no era necesario, para explicarle lo que... En verdad creo que no me he explicado en absoluto. Muy bien, volbere a empezar:

Noooo... Era broma

El caso es que me niego creer que seamos solo química. Y si lo piensas bien; aunque lo fuéramos ¿Que? Como ya he dicho la química es muy útil si corrige alucinaciones auditivas o visuales... hay gente que lo pasa realmente muy mal, por culpa de esos trastornos. Pero no puedo dejar de preguntarme... ¿Hasta que punto es útil y deseable un tratamiento farmacológico capaz de eliminar completamente pensamientos paranoides u obsesivos? El día que se encuentre la clave para crear esa pastillita milagrosa, olvídate del libre albedrío. Es un tema muy complicado... no me veo capacitado para debatirlo ¿Para que demonios me meto yo a esto?

En definitiva... Para acabar con esto, que ya me estoy cansando... Opino que la química es importante, desde luego que lo es... pero las reacciones químicas que ocurren en nuestro cuerpo son solo el velo atrevas del que percibimos nuestro entorno; si se entiende lo que quiero decir. La química es solo una parte de lo que conforma a una persona. Decir que somos solo raciones químicas aunque en gran medida sea verdad, es un poco... no se suena... no se... cínico. El pensamiento de una persona... no ya el pensamiento... La existencia de una persona; que es de lo que se trata... Es infinitamente mas compleja que: "Una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos". Hay cosas que no son paranormales ni místicas y escapan totalmente a nuestro control... ¿Quieres un mundo sin enfermedades? ¿Sin enfermedades mentales? ¿Sin dolor ni sufrimiento? Muy bien... pues solo necesitamos que todos los individuos nazcan con estos genes... criarlos de esta manera... y administrar a su organismo esto, esto y esto en estas cantidades durante toda su vida. Un mundo feliz... Empezaremos con el proyecto "New-Age-Mental" mañana a las 6:00.

Pero me apuesto lo que quieras, que si coges dos espermatozoides exactamente idénticos, exact

#63

A mi me da que es mas simple todavia, algo tal que asi:

La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.

Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido...

Digo que la experiencia individual psíquica, lo psíquico se basa en el conocimiento.
No así la experiencia vital, pues esto abarca mucho mas que la psiquis del individuo.

El chaval del que hablas en tu comentario, el que tiene miedo al monstruo del armario, es porque conoce alguna historia de monstruos que se esconden en los armarios, lo ha visto u oido en algun lado, lo conoce, y ese conocimiento y su forma de pensar respecto a ello, le causa miedo y confusion.

Pues si viese al monstruo del armario por primera vez, sin saber que es, no seria muy distinto a ver un pajaro o un gato.
Es porque a oido y por tanto conoce alguna historia de monstruos y al recordarlo, piensa sobre ello y le causa inquietud y miedo.

Al igual que cuando un crio mete los dedos en un enchufe, no teme, porque no conoce.
Cuando mete los dedos y le da la descarga, conoce, teme y no mete los dedos en el enchufe mas.
Por lo menos la mayoria de los crios.

Les hay a los que les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia.

Un saludo.

#66 "La experiencia del individuo en respecto a su psiquis esta condicionada por el conocimiento.
Tal y como las creencias se basan en el conocimiento, la imaginación se basa en lo conocido, el pensamiento se basa en lo conocido..."

Si. No se si eso es mas sencillo o mas complicado que lo que yo he descrito, pero desde luego, es mas breve... ¿Pero que es el conocimiento y que es lo conocido? ¿Que factores, que variables generan e influyen en el conocimiento y lo conocido? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una mente llegue a la conclusión de que 2+2 son 4, y otra insista en que la respuesta es 2? ¿Que condiciones se tienen que dar para que una persona crea que en su armario viven monstruos, y en cambio a otra, no se le pase en toda su vida por la cabeza? Es lo que debería dedicarse a averiguar la psiquiatría, si no lo esta haciendo ya. Me temo que no entiendo nada del tema pero, una vez leí una cosa sobre física que venia a decir algo así como: "Si pudiéramos conocer el numero de ondas, partículas y....... cosas que hay en un determinado lugar; su velocidad, su masa; todas sus características y de que manera interaccionan entre ellas, si tubiéramos los datos exactos, podríamos saber todo lo que va a ocurrir en ese lugar... Podríamos predecir el futuro". Si conocieras todos los factores que influyen e interaccionan en la psique de una persona, podrías saber con todo detalle que esta pensando exactamente y que pensamiento se generara a continuación... Es una idea. Imposible, absurda, imagino que; 1000 veces planteada a lo largo de la historia y como casi todas las ideas; potencialmente dañina... o no... Pero es una idea, al fin y al cabo. Y... a lo de que la imaginación y el conocimiento se basan en lo conocido, pues... me gustaría debatirlo o matizarlo de alguna manera, pero, no se como y ademas; no tengo ganas.

"El chaval del que hablas en tu comentario, el que (...) no seria muy distinto a ver un pájaro o un (...) conoce alguna historia (...) mete los dedos en un enchufe, no teme, por que conoce(...)"

Esta ultima parte de tu comentario ha sido terriblemente grafica y descriptiva, pero en el ultimo punto: "(...) les gusta la experiencia y luego de mayor se dispara con una escopeta de carabina en los huevos porque le hace gracia. (...)" ha pasado de terrible; a horrible y un poco... absurda.

#67 Ojala tu amigo mejore; o por l omenos no empeore. Esta claro que eres un buen amigo... Te diré lo que creo que es reglamentario decirle a cualquier persona... Esto vale para la tuya y para cualquier amistad: Si piensas que la relación con tu amigo, te esta perjudicando gravemente de alguna forma; por muy triste o "cruel" que te parezca, debes cortar las relaciones con el. La amistad es una cosa maravillosa... pero tiene sus limites. Supongo que no se da el caso... En tu comentario se nota que le tienes cariño y lo aprecias muchísimo... ¿Me equivoco? Para comprender a tu amigo, te planteo que te sitúes bien en su pellejo: ¿Como te sentirías tu, si "todo el mundo": tu propia familia, amigos y conocidos, los médicos, la sociedad; sobre todo la mas paleta que suele ser mayoritaria... los medios de comunicación. Todo a tu alrededor... te transmitieran continuamente que eres una seudo persona, peligrosa, con una tara mental crónica, irreversible e incurable, y que vas a tener que cargar con eso, toda tu condenada vida? Piénsalo detenidamente... Piénsalo muy, muy detenida y concienzudamente; y si puedes, no te hagas daño ¿Te imaginas la cantidad de malos pensamientos, sensaciones y sentimientos que se generarían dentro de ti si te vieras en esa situación? Si te vieras en esas, venderías tu alma por sentir que alguien te esta tratando como antes de sufrir el primer brote de esquizofrenia... Venderías tu alma por que alguien te dijera que eres "Tu" el que gobierna el barco... No una enfermedad diagnosticada mediante técnicas empíricas, que existen a falta de algo mejor. Recuerdale a menudo a tu amigo que el alcohol no lo es; al señor "Ballantine's" le importa un comino lo que le ocurra a sus amigos.

#70 Lo siento mucho... ya se que tiendo a extenderme mucho; muchas veces para acabar sin decir nada realmente lo siento de veras.

"-No es comparable unas pesadillas infantiles con una esquizofrenia."

No, desde luego que no... Era solo un ejemplo. Cámbiame si quieres al niño que cree que tiene una nidada de monstruos en su armario por... vamos a ver...

Un chaval de 18 a 20 años y... pongámosolo fácil para que aquí pase algo interesante: Es aficionado a las novelas de ciencia ficción y le gustan las películas de terror, desde que tiene memoria. Y ahora ha leído algo, ha visto algo o le han dicho algo (#66 ;)). Y por la razón que sea... por una serie de factores que si me extendiera mas, podría poner por escrito, pero... no me apetece: Sospecha, cree, "sabe"; que su familia; su padre, su madre y su hermano; con los que convive felizmente... (con sus mas y sus menos, como en todas las familias) Pretenden sacarle todos los órganos del cuerpo en cuanto se duerma y venderlos en el mercado negro.
O... que se yo... no quieren venderlos en el mercado negro; quieren comérselos; hacer un ritual satánico; o solo divertirse un poco... puede que el carnicero de la calle De Rondas, que siempre le mira de una forma extraña (en realidad el carnicero es un cuarenton gay que esta interesado en el muchacho), este metido en el ajo... Quizás quieran vendérselos a el por alguna extraña razón. Quizás el carnicero de la calle De Rondas se los venderá a unos vampiros, o se los llevara a su mujer; que debido a la falta de sexo a desarrollado un apetito insano por las bisceras humanas...

A una persona se le pueden ocurrir infinidad de cosas horribles que podrían sucederle al doblar una esquina, o al despertarse por la mañana y abrir la tapa del bater. El problema viene cuando esa persona empieza a ver indicios, empieza a buscar pistas, a relacionar unas cosas con otras, y finalmente cree realmente, que las fantasías de su cabeza pueden ocurrir y están ocurriendo en ese momento. Y yo como bien puedes leer, le hecho humor al asunto... pero la realidad no tiene ni puta gracia. Un chaval que esta temblando en su cama, paralizada por el miedo, creyendo, sabiendo, esperando y sintiendo, que su familia; sus seres queridos... Van a entrar en cualquier momento por la puerta y van a empezar a rajar su cuerpo y a desmenbrarlo... no tiene ninguna condenada gracia cuando sucede fuera de estas lineas que acertada o erradamente, me atrevo a escribir. Si realmente te ves en la situación de que tus peores temores parecen estarse haciéndose realidad y nadie sabe ayudarte, o no tienes los mecanismos para ayudarte tu mismo... Si la realidad da un vuelco y de repente empiezas a vivir en tus peores pesadillas, entonces; date por perdido. Por supuesto que el caso del niño y el del muchacho de 18-20 años son distintos. La mente del joven esta casi formada, ha leído, ha visto y a escuchado muchísimo mas que el crio de los monstruos... y por si eso fuera poco, tiene incrustados todos esos matices socioculturales que tanto diferencian a un parte del globo, de otra. Y es evidente que si se da el caso de que sus fantasías le desbordan y no consigue superar sus miedos; si recurre a la violencia puede suceder una desgracia. Y estoy hablando de un chaval que unicamente tiene pensamientos paranoides... Si sufre alucinaciones visuales o auditivas la cosa se puede complicar. Es cierto; son situaciones muy diferentes pero la forma en que las personas del entorno sobrellevan esa crisis vital que esta sufriendo el joven, aun con las diferencias evidentes, si lo piensas, no tienen por que ser diferentes de lo que harías si tu hijo creyera que hay monstruos en su armario. Sinceramente: cuando un amigo, o familiar tuyo cree, esta convencido, por la razón que sea; que quieres cortarlo en pedacitos y comértelo... o cualquier tipo de paranoia, me da igual ¿Que haces? ¿Como reaccionas? Mientras existe razón hay esperanza... Lo mejor que puedes hacer es mantener la calma y dedicarle todo el tiempo del mundo a esa persona, hasta que consigas arrancarle todos y cada uno de sus miedos. Usar todo el tiempo y razonamientos lógicos, que hagan falta para que esa persona se de cuenta de que lo que esta cree que ocurre es imposible, que nunca podría ocurrir; o en todo caso, nunca podría ocurirle a el. ¿Crees que eso seria perder el tiempo? ¿Crees que una planta de psiquiatría actual la gente recibe esta clase de tratamiento? La respuesta seguramente en la gran mayoría de los casos es, no... Por que eso que tu has escrito antes:

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada"

Parece ser un dogma sacrosanto de la psiquiatría actual:

"Un enfermo mental grave no se cura. Un enfermo mental grave no podrá llevar una vida normal si no toma su medicación. Un enfermo mental grave de seguro empeorara sin un adecuado tratamiento farmacológico"

Esto puede ser verdad, en muchos casos, pero puede estar equivocándose en muchos otros... haammm... ¡Vaya! Pero si me he dejado el mejor de todos estos clichés psiquiatricos:

"Si un enfermo mental grave consigue curarse, es que no era un enfermo mental grave."

Recetar, indiscriminadamente o empíricamente, o subjetivamente... lo que quieras; unos fármacos con infinidad de efectos secundarios, graves o muy graves... es una forma muy cómoda de hacer las cosas... Tomar un antipsicótico no es como tomar una aspirina o un frenadol, o un antinflamatorio... los efectos secundarios que tienen estos fármacos pueden ser realmente jodidos. Fíjate si es ambiguo el tratamiento psiquiátrico: cuando un tratamiento produce efectos secundarios excesivamente molestos en el paciente, puedes cambiar a otro, a otro, a otro... Me pregunto que tal le sienta eso a la química del cerebro.

Es muy cómodo... Es comprensible que las cosa

#83

Me ha encantado leerte.

Bueno, lo de lo conocido y el conocimiento...

Conozco que la tierra gira alrededor del sol, pero no se demostrarlo, por lo tanto, no lo se, solo recuerdo informacion de que esto es así, pero se ve que no lo comprendo, solo he almacenado esa información y me he fiado de lo que dicen, quizás porque he visto como alguien lo ha demostrado, pero me falta comprensión, pues no me seria sencillo a mi demostrarlo, pues he dado por cierto, algo que no puedo demostrar.

Si lo busco en internet...

Por la forma que giran los otros planetas....
Aparte se descubrio la teoria eliocentrica

Veo esto, y comprendo.
Veo lo mismo a lo que llegue por mi mismo, que se tiene que buscar 3 referencias, pues solo con la del sol y la tierra, no sirve.
Y se tiene que observar el fondo, el marco en la cual se mueven tierra, sol y el resto de movimientos en conjunto como la tercera referencia.

Aun así, no podría demostrárselo a alguien de forma simple, con un dibujo o un palo y la incidencia del sol o alguna cosa similar.
Tendría que profundizar mas en el tema para llegar a poder demostrarlo con la gorra...

Entonces, no me extraña el caso en el que alguien dice que 2+2=4, y otro afirma que 2+2=2

Pues, muchos mantenemos ciertas afirmaciones en base a creencias.
A esto, creo que se le llama cultura, a acumular información.
Como aquel que lee muchos libros y se apoya en los descubrimientos de otros, para copiarlo o memorizarlo, para conocerlo.

Pero cuando hace falta, no lo descubre pues jamas lo ha hecho, lo recuerda simplemente.
Pues si ha descubierto algo, quizás sea comprendiendo lo que ha leído, y en vez de hacer algo practico o físico, se ha usado la imaginación de algún modo para poner en practica lo que en el libro o escrito se afirma.

Pues hay descripciones, como tu dices, muy gráficas, en la que la imaginación, con ciertos datos, puede crear, no se como decirlo, como una realidad virtual y experimentar lo que se lee, como si fuese real.

Lo complejo de tu pregunta, es que los factores que interactúan, son bastante diferentes entre si, pues la creencia y la imaginación, son algunos de los factores, como lo es el conocimiento o información recibida desde que uno nace hasta que uno muere.

Diferencio el conocer respecto al saber, como espero haber expuesto claramente al principio del comentario.

Uno es meramente acumular información para posteriormente ser recordada.
Y lo otro, no solo es psíquico, sino que se emplea la realidad física para este fin, para saber lo que realmente ocurre.
Pues en el conocimiento puede operar la imaginación, pero la imaginación muchas veces no representa a la realidad, pero si que se basa en ella, y es mas un factor psíquico que físico.
Y ligo al conocimiento la imaginacion, como ligo al desconocimiento la realidad que esta mas alla de la imaginacion.

Así lo percibo yo, pero es probable que este equivocado ya que es cierto que cometo errores y sostengo conclusiones erróneas de vez en cuando, muy a mi pesar.

En lo referente a poder saber que pensamiento sigue al anterior, me parece mas fácil predecirlo en uno mismo que en otra persona.
Y no me extraña que se pueda hacer, pues me da la impresión, que mucha gente piensa en círculos, y suele caer en los mismo pensamientos, con las mismas consecuencias, emociones, etc...
Aunque, no se si por creencia o en base a hechos, tiendo a concluir, que muchos logran dejar de pensar en círculos y de alguna forma liberan un poco su mente de sus propios pensamientos que los arrastran de forma incosciente a traves de un mar de emociones.

No obstante, me ha parecido una pregunta interesante, me trae una sensacion de profundidad, como si lo expuesto por mi en #66 , solo se hubiese quedado en la superficie del asunto.

En respecto a mi amigo, si le tengo aprecio.
Y si que he tenido con mi amigo, muchos malos rollos, hasta el punto de dejar de verlo porque me hacia mucho mal.
Ya que veía en mi, al mal encarnado.
Y parece ser, que como mis sentimientos hacia el, no han sido trastocados hasta el punto en el que no volvieran las aguas a su cauce, que es lo que era en un principio, mis buenos sentimientos hacia el.

Me da la sensación, que ha visto, que estaba equivocado y no soy el mal encarnado.
Y claro, cuando a uno le tratan como si fuese el mismo demonio, eso produce cierto daño emocional, y se puede reaccionar atacando o devolviendo el daño sufrido, tratando que no vuelva a ocurrir ese daño.
Y aveces lo habré hecho, sin querer hacerle daño ni que me lo haga.
Pero entiendo, que le he hecho mas bien que mal, y por ello, ha dejado de ver en mi al mal personificado.

Yo le trato bien, con afecto,
Y ahora el me trata también bien, con afecto.
Antes, quizas, por una opinion, se provocaba un conflicto o un daño.
Ahora, eso ha pasado a segundo plano, y eso no provoca daño, pues no es intencion de ninguno de los dos provocar algun tipo de sufrimiento al otro y no hay ya duda en esto, cosa que antes si.
Y ahora nos cuidamos un poco mejor.

El oye voces y ve alucinaciones, que son algunas de las que se interponían en una buena relación o comunicación, y como yo he tratado de que eso no afectase a la relación, quizás por eso vio un enemigo en mi, o a alguien que no le cree, a alguien que trata de manipularlo con malas intenciones o alguna cosa similar.

Así que deje de hacerlo, no trate de modificar nada, le deje a su aire, no intervine y parece ser, no se muy bien como, que todo conflicto entre nosotros acabo.

Yo no luche mas, y el no lucho mas.
Y empezaron a surgir otra muchas cosas, que nada tienen que ver con un conflicto.

Pero es bueno el consejo que das, puesto que muchas veces, acabas sucumbiendo por tratar de ayudar a alguien, y en vez de que el mejore, acabas empeorando tu de manera significativa.
Uno que este jodido, ya es malo, pero si acaban siendo dos, es doblemente malo, aveces hay que tomarse un respiro.

Lo de la escopeta de perdigones, es porque no entiendo muy bien el porque algunos como los jackass y gente similar, realizan ciertos actos incomprensibles para mi.
Y no lo decía de forma alarmante, sino mas bien bromeando un poco.
Pero puede ser, que si estabas imaginando lo del enchufe, te haya provocado un mal viaje, perdoname.

Lo del alcohol que dices, he de volver a darte las gracias por el consejo, de nuevo.

Pero, de momento, nos une bastante, es como un pilar que sostiene lo que se mantendría inestable si faltase, trato de que no cause ansiedad el que falte el alcohol, y voy paso a paso en esa dirección.
Espero que se pueda sacar de la ecuación al alcohol muy pronto y que de el mismo resultado con cualquier otra cosa que se haga.

No se si he dicho algo de valor, con respecto al conocimiento o si he aclarado algo, pero tenia la necesidad de responder a tu comentario y lo he hecho lo mejor que he podido.

Como ves, no eres el unico que se extiende en sus comentarios, asi que me es muy facil, en esto, ponerme en tu pellejo.

No obstante, con mi amigo, me paso algo similar, pues por medio de la imaginacion, me puse en su pellejo, pero el, al tratarme como a alguien que tiene malas intenciones, hizo que no necesitase ponerme en su pellejo a traves de la imaginacion, pues me trato de malvado como otros a el le tratan de loco, y eso duele, pues no creo que el quiera ser loco, ni yo quiero ser malo.
Y tampoco creo que el este loco, sino mas bien confuso, y yo no pienso que yo sea malo, sino que aveces cuando trato de arreglar algo, acabo destrozandolo con mis torpes manos.

Me has llegado al alma con tus palabras.
Gracias por todo.
Un abrazo muy fuerte, amigo.

#63 Vayamos por partes y resumido, porque vaya chapa me has metido

-No es comparable unas pesadillas infantiles con una esquizofrenia.
-El pensamiento no es más que un conjunto de procesos físico-químicos. Las conexiones neuronales y su regulación es lo que determina lo que pensamos.
-El funcionamiento de nuestro cerebro viene determinado por factores genéticos, ambientales o del desarrollo, como sucede con todo nuestro organismo pero en el caso del cerebro los dos últimos son más importantes si cabe que el primero, aunque para determinar el desarrollo de una enfermedad se vean implicados los tres.

Como ya he dicho antes, puede haber casos en que los fármacos sean necesarios, pero también, puede haber muchísimos casos en los que hubiera sido mejor; y seria mejor, que se confiara mas en la mente de las personas para recomponerse, ordenarse y autorepararse. Si se quisieran hacer bien las cosas, se tendría al enfermo unos días en observación, sin ninguna medicación que alterara sus percepciones; en un ambiente lo mas relajado y seguro posible donde la familia y amigos pudieran visitarlo libremente, hablar con el y hacerle compañía... Ademas, un equipo compuesto por psiquiatras, psicologos, pedagogos y/u otros especialistas visitarian al enfermo y trabajarian con el, varias veces al dia durante ese periodo de observacion... Se trataria de comprobar realmente, si esa persona necesita una medicación para que sus pensamiento funcionen con normalidad, o si por el contrario, recurrir a los fármacos es de vital necesidad. En el caso de que los farmacos fuesen imprescindibles se instruira al paciente adeucuadamente, tanto en la toma de farmacos, como en todo lo relacionado a la enfermedad diagnosticada. Tambien se podra facilitar al paciente (si asi lo solicita) informacion sobre los hallazos realizados en la lucha contra su enfermedad y lineas de investigacion actuales. Despues de su alta se haria un seguimiento psicologico intensivo que iria disminullendo con el paso del tiempo, o no, segun se considere; aunque es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion.

Quien sepa mas del tema que yo, podrá llamarme ingenuo, ignorante o loco idealista... Me da igual. Hablo desde la lógica pura y simple, ya que carezco de conocimientos técnicos sobre infinidad de materias que me interesan. Si alguien quiere iluminar mi ignorancia y explicarme por que las cosas no se pueden mejorar estare encantado de leerle.

Y a la cuestión de: ¿Por que parecemos enfermedades mentales? No lo se... y si soy sincero, no me importa demasiado. Puede ser que al individuo le "falten" o le "flaqueen" determinadas "defensas mentales", puede ser que ese momento vital sea complicado para la persona; por cambios hormonales, sociales, cargas familiares... O vete tu a saber ¿Puede ser que haya una predisposición genética? ¿Y si la hay que importa? Me cuesta creer que exista un solo neurocintífico en su sano juicio, que pueda estar de acuerdo con quitar este Gen de aquí y ponerlo allí para modificar la manera en que una persona piensa, siente o razona... Aunque esta persona no nata tenga un 4,37% de posibilidades de desarrollar un trastorno bipolar, incluso un 60%, me da igual. No es que no sea ético; es mas bien lo siguiente. Puedes librarte de una posible enfermedad mental grabe, pero esta claro que perderías un ser humano.

Por supuesto que hay que descubrir exactamente las causas que producen estos trastornos y cuales son los factores de riesgo... Pero ya que; ese apartado de la psiquiatría y la neurología, tiene tantos agujeros negros y no nos es posible prevenir estas enfermedades... vamos... A todas luces lo que hay que hacer es proporcionar el mejor tratamiento posible a los enfermos. Y en este tema pueden asaltarle a una persona infinidad de dudas, no hay mas que mirar el mundo en el que vivimos... ¿Se puede afirmar sin ningún genero de dudas, que la psiquiatría y todo el tinglado farmacológico y terapéutico que existe a su alrededor no esta corrupto o anclado en dogmas erróneos? ¿Se puede afirmar sin ningún genero de dudas que se da a los enfermos mentales el mejor tratamiento y de la mejor manera que se les puede dar? No... no se puede saber, claro que no se puede. Si tienes la desgracia de sufrir una enfermedad mental lo único que te queda es tener fe. Fe en que en esa seudociencia llamada psiquiatría existen personas a las que realmente les importa tratar tu enfermedad y que no se conforman con cualquier cosa. Personas que no buscan lucrarse y vivir cómodamente, a costa del sufrimiento de otros. Tienes que tener fe, en que, aunque digan que lo que tienes es incurable; hay un terapeuta, medico, un cientifico incansable en algún lugar del globo, que trabaja contra viento y marea y se niega sistemáticamente a tirar la toalla. Y como comprenderás, viendo como esta el mundo a nivel geopolítico y social... la fe es algo que no sobra. Ni a las personas que están enfermas, ni a las que están sanas.

#70 Lo siento... de verdad, ya se que soy un caso.

"-El pensamiento no es más que un conjunto de procesos físico-químicos. Las conexiones neuronales y su regulación es lo que determina lo que pensamos.
-El funcionamiento de nuestro cerebro viene determinado por factores genéticos, ambientales o del desarrollo, como sucede con todo nuestro organismo pero en el caso del cerebro los dos últimos son más importantes si cabe que el primero, aunque para determinar el desarrollo de una enfermedad se vean implicados los tres. "

Estoy casi... deacuerdo... con esto ultimo... En realidad es parte de lo que intentaba expresar en #63. Pero me temo, que solo parte... Si en #63 se desprende otra idea que no sea esa, es por un problema de semántica e incomprension mutua. Pero te añado, te insisto y te flagelo en una cosa... No puedes decir alegremente que solo somos procesos químicos. Eso es como si un físico dijera que solo somos ondas y partículas... Eso puede ser cierto, pero es muy poco practico cuando te dedicas día a día a realizar el acto de existir. Imagina que se convirtiera en una religión:

"SoLo SoMoS CoMpLeJaS mAqUiNaS qUe FuNcIoNaN mEdIaNtE ReAcCiOnEs QuImIcAs...... MeMeNtO hOmO qUiA PuLvIs Es Et In PuLvErEm ReVeRtErIs...... SoLo SoMoS oNdAs Y pArTiCuLaS..."

No dudo que seria, y de hecho es; una religión con muchos fieles... Pero no se... ¿En cierto modo es deprimente no?

#85 Matizar una cosa muy rapido sin corregir faltas:

"es preferible que asi sea. Se intruiria adecuadamente y se pediria la total colaboracion a los enfermos del paciente, para su mejor recuperacion."

Aqui queria decir familiares... supongo que el subconsciente me ha jugado una mala pasada. La idea que podia estar rondandome, es que, en algunas familias con enfermos mentales, si se tubiera que ir a la casa a buscarlo para un ingro... Muchas veces no se tendria claro quien esta cuerdo y equien esta loco. Lo cual no prueba en absoluto que la enfermedad mental sea provocada por factores geneticos. Todas las familias tienen su propia cultura, forman una pequeña sociedad y la sociedad puede estar profundamente desequilibrada sin que necesariamente, las causas sean geneticas... solo eso.

Chao...

#1 "Este es un ejemplo claro, uno de tantos, de la necesidad de una fuerte inversión publica en investigación básica."

Absurdo. En estos treinta años tampoco la inversión pública ha sacado medicamentos nuevos. Y aunque haya menos inversión pública que privada, entre todas las universidades del mundo, y teniendo en cuenta que la investigación pública es más eficiente que la privada (en cuanto a mayor potencial respecto al sueldo, y por tanto más investigadores de calidad por menos dinero), el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar.

Esto no es "echamos dinero y sale algo". No funciona así. Los científicos investigan donde ven que hay necesidad y posibilidades de encontrar respuestas. No se puede forzar a la investigación pública a buscar en un campo concreto por la arbitrariedad de la sociedad.

Muchos investigadores prefieren investigar en conducta y personalidad humana, en pensamiento en si mismo, antes que en inventar productos químicos que actuen como bombas sore el cerebro, alterando su funcionamiento de forma general, en lugar de actuar sobre un problema específico.

Los problemas químicos se deben resolver con productos bioquímicos (la ausencia o exceso de alguna hormona o catalizador, por ejemplo). Pero los problemas de personalidad se deben resolver haciendo que las personas razonen por si mismas, no tratando de modificar con química dicha personalidad.

#15 Absurdo. En estos treinta años tampoco la inversión pública ha sacado medicamentos nuevos. Y aunque haya menos inversión pública que privada, entre todas las universidades del mundo, y teniendo en cuenta que la investigación pública es más eficiente que la privada (en cuanto a mayor potencial respecto al sueldo, y por tanto más investigadores de calidad por menos dinero), el que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar.

¿El que no se haya encontrado nada simplemente significa que no hay nada que encontrar? Eso sí que es absurdo y con ese pensamiento no viviríamos ni en las cavernas, ya que si no hemos encontrado cavernas es porque no hay cavernas que encontrar. Sin inversión pública la ciencia se atascaría porque la investigación básica no es rentable para las manos privadas ya que no aseguran nada productivo. Es como matar moscas a cañonazos pero sin ella la investigación aplicada no tendría los conocimientos para producir nada. Lo que habría que hacer es que las instituciones privadas que se aprovechan de la investigación básica para realizar sus investigaciones privadas paguen una cierta cantidad por esos conocimientos de los que se están aprovechando para poder subvencionar la investigación básica.

Esto no es "echamos dinero y sale algo". No funciona así. Los científicos investigan donde ven que hay necesidad y posibilidades de encontrar respuestas. No se puede forzar a la investigación pública a buscar en un campo concreto por la arbitrariedad de la sociedad.

Sí se puede y se ha hecho siempre. ¿Si no de qué se iba a realizar investigación básica si casi nunca produce nada directamente? Los científicos no investigamos siempre donde hay necesidad; en muchas ocasiones la necesidad surge a partir de unas investigaciones que no buscaban más que entender cómo funciona algo.

Los problemas químicos se deben resolver con productos bioquímicos (la ausencia o exceso de alguna hormona o catalizador, por ejemplo). Pero los problemas de personalidad se deben resolver haciendo que las personas razonen por si mismas, no tratando de modificar con química dicha personalidad.

El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo. Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada.

#35 "El cerebro no es más que una compleja máquina que funciona mediante procesos químicos"

¿No es más? ¿Enserio crees que eso es todo lo que es tu cerebro? ¿Eso es todo lo que tu eres? "Hola... soy una compleja maquina que funciona mediante procesos químicos, si quieres que levante la pata y mueva el rabo dale a ese botón de ahí que sube los niveles químicos de Dios sabe que"

"Y las enfermedades mentales (yo no hablo de problemas de personalidad) se deben a alguna alteración de esos procesos, bien a nivel genético o por un factor ambiental o del desarrollo."

Me parece muy bien... Ahora si pudieras decirme que sustancias químicas exactamente le faltan (o le sobran) a un bipolar, esquizofrenia o depresivo te lo agradecería. Seria el mas grandioso descubrimiento en la historia de la psiquiatría. Por que hasta donde yo se los diagnósticos psiquiátricos se basan en las observaciones y percepciones del psiquiatra respecto al paciente; el diagnostico es prácticamente subjetivo... No existe ninguna prueba medica que te diga: "Este esquizofrenico es esquizofrenico por que tiene muy bajos los niveles de tal o cual cosa" o... "A este señor le fluctúan los niveles de no se que, por culpa de esta encima de no se cuantos y eso le causa ser bipolar, le compensamos con esto y... listo, debería normalizarse". No... eso no existe en psiquiatría El método que se usa en psiquiatría para diagnosticar y luego para recetar un fármaco, de toda la vida se ha llamado "matar pájaros a cañonazos". En cuanto a que las enfermedades mentales puede ser causadas por factores genéticos, ambientales o de desarrollo... yo opino que una vez mas la psiquiatría demuestra que esta completamente perdida en su ambigüedad y que esa información puede ser en gran medida irrelevante.

"Si una persona tiene esquizofrenia, por ejemplo, puedes intentar que razone lo que quieras pero, aunque la psicoterapia pueda ayudar algo, sin tratamiento médico no vas a conseguir nada."

Ya, según tu que una persona sea capaz de razonar o no, no tiene ninguna importancia... me recuerda a lo del cerebro: "solo es una compleja maquina que funciona mediante (...)". Estoy cansado de escribir y quiero terminar ya, así que... solo diré que en esto ultimo, también opino que has herrado.

#35

Yo tengo un amigo esquizofrenico, oye voces y tiene alucinaciones.

Y le hago entrar en razon, lo suficiente como para que no se diferencie de los que creen en dios, los creacionistas, los capitalistas, los comunistas, y demas ideologias, creencias o fantasias con la que la mayor parte de la gente vive.

Suele tener mas problemas, con los que le tratan de loco.
Parece ser, que al tratarle de loco, le perturban.
Yo no le trato de loco y no se perturba.

PD: No se si ya ha tomado la medicina cuando quedo con el, pero si lo hace, lo mezcla con alcohol y se bebe varios litros, asi que, esquizofrenico borracho y quizas medicado.
Y lo jodido es que razona muy bien, mejor que muchos.
El problema, es que sigue teniendo alucinaciones y oye voces, por lo que se ve.

Un saludo.

#68 ¿No cambia la quimica cerebral, la forma en la que piensa uno?
¿El pensamiento no cambia la quimica cerebral?

La química cerebral determina la forma en que piensa uno y los factores externos determinan qué estímulos recibe el cerebro y por tanto alteran la química cerebral. Espero haberte respondido con esta frase.

#67 Yo tengo un amigo esquizofrenico, oye voces y tiene alucinaciones.

Yo tengo uno que se medica y no las tiene, por lo que pasaría como una persona normal. De todas formas tú dices que sí se medica pero aun así le queda algún leve síntoma. Pregúntale cómo actuaba antes de que lo diagnosticaran y si cree que sin medicamentos podría vivir bien.

#71

Si, me has respondido adecuadamente a mi pregunta.

Ya le preguntare, aunque creo que lo hice y me dijo, que estaba mal y luego acabo medicándose.

Tiene sentido, que si estas mal, busques algún remedio.

Aun así, también me ha dicho, que no le han ayudado nada los psiquiatras ni los psicólogos.

Así que, solo me queda preguntarle, si la medicina le hace algún bien, si solo le hace menos consciente o como le afecta la medicina, si le beneficia en algo realmente.

Respecto a tu respuesta, aun sigo teniendo cierta duda.

Si la química cerebral determina la forma en que piensa uno...
Si esta es su relación...
Me pregunto, si no se puede hacer de forma inversa, y por medio del pensamiento cambiar la química cerebral.

Pues entiendo que los factores externos, son los pensamientos expresados fonéticamente de otros hacia nuestra persona, y si eso cambia nuestra química cerebral por ser un factor externo, también lo harán los pensamientos propios.

La verdad, es que siento curiosidad por entender un poco sobre este tema, pues me llama poderosamente la atención.

Lo digo, porque imagino que determinados modos de pensar, que inciden o se repiten de forma habitual en la mente de uno mismo, quizás provoquen deterioro cerebral.

Como por ejemplo, si habitualmente pienso que no valgo para nada...
Si eso es habitual en mi, quizás este provocando un daño físico cerebral o una anomalía en la química cerebral, un desorden psicológico y todo ese tema.

Si alguien que piensa así, que habitualmente piensa que no vale para nada, al darse cuenta de que si deja de pensar así, mejora su calidad de vida, deja de sufrir, y su psiquis se libera un poco, seria una buena noticia.

Y según lo que dices, en el ejemplo que expongo, supongo que tu dirías mas bien, que la causa de pensar que no valgo para nada de forma habitual, es debido a la química cerebral y a otros factores externos, de nutrición, de entorno, del modo de vida, etc...

Pero, quizás si dejo de pensar de ese modo, si rompo con el habito, en la química cerebral, también se produce un cambio.

Pues si no fuese así, solo me quedaría la esperanza, que para cambiar mi forma de pensar la cual me esta haciendo sufrir, tengo que introducir en el organismo algún compuesto químico que lo cambie o irme a un psicólogo o psiquiatra para que a través de su pensamiento, cambie mi modo de pensar.

Cosa aparentemente extraña, que el pensamiento de otro pueda ayudar al pensamiento propio, pero que uno mismo no pueda hacer nada.

Me extraña bastante, que no sea capaz uno de cambiar su forma de pensar, sin que se tenga que recurrir a alguna pastilla o a un cambio externo o del entorno con el que se relaciona el individuo.

Pues si por ejemplo, me doy cuenta de que cada vez que pienso que no valgo para nada, siento dolor y sufro.

Si lo veo por mi mismo de forma clara, cuando vuelva a darse la situación en que piense de nuevo debido al habito, lo de que no valgo para nada, sabre porque veré como sucede, que eso me hace sentir mal y dejare de pensar de ese modo porque habrá dejado de tener sentido para mi el hacerlo.

Pero no por miedo, que es lo que habitualmente suele ocurrir, que nos dejamos llevar por las emociones, por lo cual no se resuelve el conflicto, pues no se puede reprimir el pensamiento o tratar de evitar volver a pensar eso de que no valgo para nada.

Y pienso que quizas por mucho que me lo diga el psicologo o psiquiatra, el porque me sucede lo que me sucede, como yo no lo veo claramente, no lo cambio, y entonces necesitare ir mas al psicologo o psiquiatra y mientras espero a comprender al psicologo y que el psicologo me comprenda a mi para saber que me ocurre, me medicaran para que la quimica cerebral cambie y no surgan pensamientos depresivos como el del ejemplo de que no valgo para nada.

PD: Si quieres responderme, hazlo, si ves que es un jaleo de puta madre, no lo hagas, pues para mi tambien es un poco lioso el tema.

Un saludo.

#74 Aun así, también me ha dicho, que no le han ayudado nada los psiquiatras ni los psicólogos.

Como ya he dicho, son pseudocientíficos puramente empíricos que se mantienen porque la ciencia no ha logrado avanzar en esos campos.

Así que, solo me queda preguntarle, si la medicina le hace algún bien, si solo le hace menos consciente o como le afecta la medicina, si le beneficia en algo realmente.

Al parecer te vuelve lento pero evita los brotes psicóticos. Todo no se puede tener.

Me pregunto, si no se puede hacer de forma inversa, y por medio del pensamiento cambiar la química cerebral.

Es que en realidad es lo mismo. El pensamiento es el resultado de la química cerebral y pensar no es más que un proceso físico-químico. De todos modos con entrenamiento y ejercicio mental puedes alterar notablemente el cerebro, si es a lo que te refieres.

Lo digo, porque imagino que determinados modos de pensar, que inciden o se repiten de forma habitual en la mente de uno mismo, quizás provoquen deterioro cerebral.

El deterioro cerebral se puede producir, por ejemplo, por falta de uso. El Alzheimer es menos común o más tardío entre personas que utilizan mucho el cerebro en sus trabajos, por ejemplo.

Si alguien que piensa así, que habitualmente piensa que no vale para nada, al darse cuenta de que si deja de pensar así, mejora su calidad de vida, deja de sufrir, y su psiquis se libera un poco, seria una buena noticia.

Lo malo es que lo que induce el problema es precisamente lo que hace que piense que no vale para nada.

Y según lo que dices, en el ejemplo que expongo, supongo que tu dirías mas bien, que la causa de pensar que no valgo para nada de forma habitual, es debido a la química cerebral y a otros factores externos, de nutrición, de entorno, del modo de vida, etc...

Jeje, pues sí, lo acabo de decir. Si ya te respondes solo.

Pero, quizás si dejo de pensar de ese modo, si rompo con el habito, en la química cerebral, también se produce un cambio.

La cura a la depresión es tan sencilla como dejar de estar deprimido, ser feliz y elevar tu autoestima. Es fácil decirlo pero no hacerlo. Cada caso es un mundo, y los casos menos graves se podrían arreglar con terapias de ese tipo.

Me extraña bastante, que no sea capaz uno de cambiar su forma de pensar, sin que se tenga que recurrir a alguna pastilla o a un cambio externo o del entorno con el que se relaciona el individuo.

Eso es porque lo del libre albedrío es una entelequia que utilizamos para sentirnos diferentes. Pero estamos predestinados a ser como somos por nuestra genética y nuestro entorno.

Para realizar determinadas tareas el cerebro necesita entrenamiento. Del mismo modo que no puedes correr 100 metros en 10 segundos sólo porque decidas hacerlo, tampoco puedes resolver una raíz cuadrada de un número de 10 cifras en 5 segundos solo porque decidas hacerlo. Para hacer esas cosas necesitas entrenamiento y aun así es posible que no lo consigas porque no tienes la capacidad física o mental para realizarlas. En el tema emocional sucede lo mismo; la gente no es infeliz porque decide no ser feliz.

#35

Me gustaria saber tu opinion respecto a esto:

Ademas del nivel genetico, factores ambientales o de desarrollo...

¿No cambia la quimica cerebral, la forma en la que piensa uno?

Pues si pienso que me voy a morir, porque asi lo creo, aun sin base alguna en ningun hecho que lo constate, me da a mi, que pensar de este modo cambia la quimica cerebral.

¿El pensamiento no cambia la quimica cerebral?

En el comentario anterior, mi intencion no es contradecirte, sino contarte una anecdota, pues imagino que no se puede generalizar en que no se puede razonar con un esquizofrenico si no se medica.
Imagino que habra casos y casos.

Un saludo.

#19 Al comerse convocatorias están creando un tapón que hace aún más jodida la cosa. No quiero ni imaginar cuántas solicitudes habrá para esas 400 postdoc que señalas (sobre los repartos por áreas y los criterios para optar a un JdC... veremos, pero a mí también me da bastante miedo).

#23 No te preocupes por el tapón que se acabará pronto... porque como sigan asi con las postdoc pa irte fuera (cada año un 25% menos) cada vez habrá menos gente que cumpla los dos años de destierro necesarios para poder optar con ciertas garantias a una RyC y ultimamente hasta para las JdC (aunque en la convocatoria no te lo pidan). En fin... si luego le sumas las mafias que hay en las comisiones de las distintas áreas pues queda la cosa "divertida". Pero bueno, siempre nos quedará Europa. Yo me vine para aca con una Marie Curie IEF con las becas del ministerio/comunidad denegadas todas (y ni estando entre los reservas) habiendo presentado el mismo proyecto... Spain is different!

#16 explica eso de la segunda convocatoria en un año porque no lo entiendo.
El año pasado la FPU salió con "retraso" respecto a años anteriores, se entregaban las solicitudes en febrero de 2011 y llevó en su nombre el apellido 2010, ahora lleva el apellido de 2012, si no me fallan las cuentas, se han saltado un año.

#22 #36 Si que teneis razon, se me fue la pinza con lo de convocatorias y sus retrasos

#16 creo que te confundes. Yo solicite la FPU 2010. La convocatoria salió a principios del 2011, con retraso, pero no me parece un problema mayor. Ahora ha salido la convocatoria de las becas del 2012. Se han saltado un año! En 2011 no hubo convocatoria propia de ese año. A mi me parece muy preocupante que las becas predoctorales generales (sin proyecto asignado y tal...) que ofrece el gobierno central se reduzcan de esta manera, que parece que lo hacen a escondidas: "sacamos las del 2010 el 2011 y luego las de 2012 y así nadie se entera de nada".

#16 creo que te confundes. Yo solicite la FPU 2010. La convocatoria salió a principios del 2011, con retraso, pero no me parece un problema mayor. Ahora ha salido la convocatoria de las becas del 2012. Se han saltado un año! En 2011 no hubo convocatoria propia de ese año. A mi me parece muy preocupante que las becas predoctorales generales (sin proyecto asignado y tal...) que ofrece el gobierno central se reduzcan de esta manera, que parece que lo hacen a escondidas: "sacamos las del 2010 el 2011 y luego las de 2012 y así nadie se entera de nada".

#34 Me ha encantado la experiencia que has contado, y estoy de acuerdo contigo al 100% es lo que tenemos, como digo vivo en Holanda en un pueblo y me ha pasado algo parecido, aquí reutilizan los adoquines de las calles cuando levantan la calle para hacer alguna obra, y por suspuesto no ves el granito que se ve en Madrid, que cuesta un dineral el metro cuadrado. Se va a lo util.

Eso si cada vez que viene alguien, dice eso de, no tienen dinero para farolas? jajaja

#114 No hombre, claro que no. Pero este texto, y sus n versiones son las que pongo en clase a mis alumnos en seminarios. Por eso lo conocia.
Edito: Si quieres más de este estilo para autoreafirmarte, te puedo mandar todos los textos que uso en clase. La verdad es que TODOS siguen a pies juntillas los principios de la propaganda. Es muy triste. Porque ya te digo que estudos los hay, y muy serios, ya publicados. Pero no se utilizan... son demasiado tecnicos lo mejor es simplifcar.
Y otro topico español: aqui al parecer todos sabemos de futbol, medicina y ultimamente también deecologia... jejeje

#92 Gracias por el link. El texto es demasiado tendencioso y sesgado, muy amarillista y propagandista. Tras una lectura crítica, y teniendo base científica sólida, poco puedo salvar del documento, la verdad. Tambien reconozco que si no supiera lo que se, me acojonaria. Las citas no estan referenciadas adecuadamente, las que yo ya conocia las veo muy descontextualizadas. Suele ser bueno leer el articulo para asegurarse que el autor realmente dice lo que en el texto se indica. Otras no las conozco, asi que no puedo opinar. Lo que si veo es que las citas "mas criticas", no están publicadas en ninguna revista cientifica o lo están en algunas bastante reguleras ( (todos los que estamos en el mundillo sabemos que si bajas mucho el nivel de revista puedes llegar a publicar cualquier cosa...) por lo que poco valor tienen.
Todavia no he visto a nadie hacer una buena crítica a los transgénicos, y me da pena, porque que se puede hacer. Hay cosas muy bien hechas, pero otras son manifiestamente mejorables. Pero claro, estos argumentos no venderian porque son técnicos y un poco difíciles, por lo que no pueden usarse de forma populista.

#114 No hombre, claro que no. Pero este texto, y sus n versiones son las que pongo en clase a mis alumnos en seminarios. Por eso lo conocia.
Edito: Si quieres más de este estilo para autoreafirmarte, te puedo mandar todos los textos que uso en clase. La verdad es que TODOS siguen a pies juntillas los principios de la propaganda. Es muy triste. Porque ya te digo que estudos los hay, y muy serios, ya publicados. Pero no se utilizan... son demasiado tecnicos lo mejor es simplifcar.
Y otro topico español: aqui al parecer todos sabemos de futbol, medicina y ultimamente también deecologia... jejeje

#111 que bueno.. "hay argumentos pero no te los digo porque tú ya los sabes". Te pondría un positivo por lo humorístico de tu mensaje pero creo que voy a pasar.

#107 vale, ahora le echo una ojeada

#109 Bueno pero es que no toda la gente es como tú! yo estoy dispuesto a discutir moderadamente con cualquiera que dude o tenga preguntas sobre transgénicos, pero es que hay mucho troll que va a saco paco repitiendo mantras varios. Y sobre todo lo que no estoy dispuesto es a consentir que otros usuarios igualen mi opinión a la mierda de vaca por ser científico (con argumentos tipo: que vas a decir tú que tienes intereses). En otros sitios y otros países menos panderetas que el nuestro (y tu lo sabrás que estás en DE), a los científicos se les escucha, porque algo (aunque sea un poquito) saben del tema. Aquí es al contrario, cuánto más sepa alguien del tema, más se desprestigia su opinión.

#117 Sin ir más lejos el propio artículo expone algunos...
humorístico es lo tuyo,que ya nos conocemos de discutir durante horas sobre este tema,para que tú al final sigas erre que erre...paso de tí,pero me parece irresponsable que no digas la verdad sobre los peligros de estos cultivos y contribuyas a la desinformación sobre el tema...

#121 ¿Que no digo la verdad? Lo que me faltaba por oír. Mira señor feliz, yo me dedico a otra cosa, a investigar enfermedades. No me dedico a plantas ni a transgénicos. Lo que piense usted o la mitad de los que estén por aquí, me trae sin cuidado. Me meto en estas conversaciones cuando llega un punto que leo tantas idioteces que o participo o me subo por las paredes.

Mi conciencia está bien tranquila, soy científico y conozco el tema, aunque no sea experto en plantas.
Hay muchos meneantes que comentan en este hilo que, aunque no tienen experiencia o formación en el tema, leen y se hacen su propia idea del tema.
Y hay otros que sin saber absolutamente nada, se creen los más listos y se atreven a llamar mentirosos a otros.

Pues si es feliz, me alegro. Yo también.

#117 En DE hay una legislación bastante ferrea ya desde antes que los verdes tuviesen los éxitos políticos actuales. Me refiero en cuanto la identificación de alimentos así como sanciones y restricciones a empresas que desarrollan productos de biotecnología. También hay que decir que estas se deben a negligencias de las propias empresas (como BASF), aquí cuando hay algún problema como contaminación de cultivos de trigo o maiz con otros transgénicos, esa noticia va en primera plana.

#128 BASF es muy probable que que venda transgénicos por cultivo tradicional aparte de resistente a un herbicida muy peligroso como es toda la tecnología “Clearfield”.

#136 en Alemania no les dejan, razón por la que ahora tiene un join venture con Monsanto y han ido a operar a Brasil en cuyas fronteras se están encontrando cultivos transgénicos clandestinos. Si tiene o no algo que ver no lo sé porque está aún bajo investigación.

#140 Tecnologia diferente empresa. Demoniza a monsanto pero deja a la modificación humana de los alimentos en paz.

La calidad no alimenta, y repito, la principal diferencia es la maduración en planta y no en cajon. Cuando se envian alimentos a miles de km de distancia se cogen verdes completamente y se maduran durante el transporte... por eso son peores, simplemente se han cogido demasiado temprano porque no hay otro remedio.

Selección genetica, cruze controlado, modificación genética son caras de la misma moneda. Si fitosanitarios, abonos y demás "mierda" "artificial" el rendimiento es insuficiente, el sabor mejor, pero ponete a alimentar a toda tu provincia solo con huertos "ecológicos" y demás mandongadas. Yo con dos hectareas no alcanzo a alimentar todo el año a 4 personas nisiquiera de lo que cultivo.