#28 No te preocupes, seguirá en sus trece. Tiene su buen nicho de mercado en la caverna mediática y lo piensa apurar al máximo.

#28 Rosa Diez está en contra de los partidos separatistas, la verdad es que creo que le dará igual que reconozcan las victimas o no, seguirá con la misma actitud de ataque a esos partidos.

#1 #2 Grecia puede hacer un referendum, claro. Pero podrían haberlo dicho antes de negociar el rescate. Porque vamos, Grecia se ha pasado meses y meses negociando un rescate y cuando finalmente se aprueba y se condona la deuda, ahora el gobierno griego va y dice, oye que ahora no, que nos lo tenemos que pensar.

Repito, me parece bien que Grecia someta la ayuda europea a Referendum. Pero podrían haberlo hecho antes, ¿no?

Pd: Rainer Bruederle no es Alemania. Esto es como si Sánchez-Camacho dice algo y extrapolamos sus declaraciones a toda Cataluña.

#4 Bueno, sólo podrían haber preguntado si querían el rescate o no porque aún no se había alcanzado el acuerdo con Europa. Ahora los griegos pueden votar sabiendo qué tipo de rescate es y en qué condiciones. Vamos, digo yo.

#7 Hombre, se ha condonado un 50% de la deuda. Y el dinero se presta porque tu lo pides antes.

#9 ¿Cuando empezaron los rescates?

#4 Es que el rescate, que no es rescate, es quita, no está negociado. Ni mucho menos. Todavía no se sabe qué se le va a exigir a Grecia a cambio de la quita del 50% de su deuda.

Claramente la convocatoria del referéndum es una gran carta para Grecia de cara a esas negociaciones. Son los bancos Alemanes y Franceses quienes necesitan esa quita, ese impago negociado y controlado. Si Grecia quiebra completamente, se hunden. Por eso los mercados que el jueves aplaudían la quita hoy estan castigando duramente a las entidades más expuestas.

Ya lo he comentado en otro meneo, pero creo que esto es una jugada maestra de Papandreu, porque fuerza a Mérkel a retratarse de una vez: o sus votantes (Grecia paga con sus pensiones y derechos y es humillada por la UE, o se hunde y los bancos quiebran) o sus bancos (hay quita a cambio de prácticamente nada).

Y a los Griegos e estas alturas ya es difícil asustarles con "qué pasaría si dejan el euro". Si los mercados quieren la quita, y la quieren más que nada, habrá que rebajar las condiciones para Grecia para asegurarse el sí en el referéndum. Los mercados no creo que tengan mayores problemas con eso. ¿Pero la UCD? ¿Y los partidos nacionalistas de Holanda y Finlandia?

#28 Y a los Griegos e estas alturas ya es difícil asustarles con "qué pasaría si dejan el euro".

Creo que esta es la frase más llamativa que he leído en todos los comentarios que he leído sobre Grecia en Menéame (y son muchos!).

Desconozco si es verdad lo que dices; pero me parece lo más relevante. Perder el miedo es lo principal para hacer cualquier cosa. Si pierden el miedo, hagan lo que hagan y decidan lo que decidan, seguro que salen adelante. El miedo es la emoción más paralizante; la más esclavizadora.

Si España pierde el miedo también lo hará.

Por este motivo, desde todos los lados, "el miedo es el mensaje".

Por cierto, con UCD te refieres a CDU? El partido de la Merkel?

Brüderle, ex ministro de finanzas, líder del grupo parlamentario FDP, grupo que actualmente se debate entre tener menos de un 5% y por lo tanto no tener representación en el Bundestag en las próximas elecciones.

Huelga decir que Brüderle no es Alemania, ni siquiera su partido representa en lo más mínimo una opinión política mínimamente mayoritaria en estos momentos.

En fin, sensacionalista, irrelevante, o directamente falaz, como casi todo lo que se escribe en prensa española sobre el país teuton.

PD: #4 te acabo de leer, tu ya lo habías dicho muy bien.

#4 Bueno, ahora es una opción aceptarlo, antes pues no lo era. No obstante después de unas cartas cruzadas en periódicos de tirada nacional entre un alemán y un griego (parece un chiste, pero tristemente no lo es) Alemania le debe a Grecia hasta de callarse.

#10 El problema en Grecia no es de corrupción política, al menos, no es lo que está trascendiendo. Habrá que ver el número de funcionarios per capita, la industria, los impuestos que cobran y por descontado el nivel de corrupción ciudadana:

Grecia ha pagado 8 mil millones de euros a pensionistas ya fallecidos en los últimos 10 años [ING]

8000 millones en 10 años son muchos millones para pensionistas muertos. Leí también acerca del número de porsche Cayenne por habitantes:

Hay más Porsches en Grecia que contribuyentes que declaran más de 50.000 euros [EN]

Grecia es sutílmente distinta a España, donde la corrupción institucional y la especulación inmobiliaria han sido la norma. Donde un simple chofer en el sector público (un ayuntamiento) puede cobrar mucho más (65000€) que un ingeniero (mileuristas) en la privada (14000€).

#14 Me parece una situación igual que la de las Hipotecas cuando el coste de la vivienda no cubre el total que se debe. Es una cuestión de "que se joda el prestamista". Si no ha sabido evaluar el riesgo o la perdida del valor del bien hipotecado es su jodido problema, no el del "cliente". Alemania o mejor dicho, sus bancos, llevan tiempo apostando con eso de la deuda griega. No se ha prestado el dinero por solidaridad, fraternidad o caridad... no. Ha sido pura codicia. Con unos tipos de interés de mercado y para evitar el desplome del Euro. En Grecia están parando la música y la gran bolsa de mierda de su deuda la tiene Alemania en sus manos y no la puede soltar.

Lo siento mucho por ellos (no tanto) aunque así quizás aprendan un par de valiosas lecciones. Entre ellas a no prestar con interés a un miembro de la Eurozona (porque su impago te puede hacer caer por dos sitios, cayendo la moneda y tus bancos endeudados hasta las cejas) y segundo a que si la UE se estaba dedicando a soltar pasta para unos conceptos debería de estar comprobando que fueran para eso y no se despilfarraran en otras mierdas.

De esto último deberían tomar nota y venir a España. Donde se han malversado fondos hasta en lo más estúpido. En mi universidad, tenemos un edificio donde todas las carreras hacen sus prácticas cuando requieren equipos informáticos. Pues ese edificio pagado por los FEDER debería de ser exclusivamente de investigación, no obstante, no he visto un investigador nunca por allí. De hecho, una vez, estuvimos dos semanas sin prácticas de asignaturas porque venía una inspección. Una inspección pactada y sabiendo perfectamente cuando iba a ser. Desde luego estos de Europa, muy listos, no son.

#19 Ligeramente más complicado. Tú, le partes la pierna desequilibrando su balanza comercial, quitando sus fronteras económicas y potenciando la salida de capitales y empresas del país. Ahora, una vez que le has roto la pierna le dices: "Mi hermano prestamista te deja el dinero que necesitamos para que no se hunda la casa, te lo presta con un interés muy guapo." Pero claro ese interés muy guapo es imposible que pueda devolverlo, con lo cual vas a repetir la operación pero diciendo que te haces cargo de parte de la deuda (que no de toda) pero a partir de ese momento tiene que actuar como tú le digas. Acepta. Pero claro, tiene una deuda que no puede pagar y una pareja que no hace más que partirle la pierna. Mientras que algo dentro de esa persona empieza a removerse hasta que un día te manda a paseo.

#22 El 99% de los Europeos (sin contar alemanes y franceses) estamos hasta los cojones de los franceses y alemanes. Los que nos ibamos a alegrar somos el resto, Francia y Alemania, dependen de que los griegos aguanten el tipo... sus bancos están tan metidos en Grecia que como se hunda, la economía de estos dos países se va a la mierda. Así que a todos esos gilipollas que según tú se alegrarían espero que les guste la carne de gato y de rata, porque ríete tú de la Gran Depresión.

Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo contigo, el referéndum tendrían que haberlo hecho hace mucho tiempo y no ahora que llevamos 1 año pagando gastos de un comatoso que no va a despertar. Hay que dejarlo ir y que utilice un "CONTINUE" de esos de los videojuegos. Europa se está yendo a la mierda por dos razones, una es estar manteniendo artificialmente a Grecia y la otra dejar a Goldman Sachs que especule con su deuda mientras está apostando en su contra.

#31 ¿¿¿ me alegro ???, hace ya 4 meses que no vivo en Europa... lejos de mi familia... pero se ve que intentar entender el enfado Alemán es alegrarme de que se vaya todo a la mierda...

#4 Coincido plenamente contigo. Grecia se ha cachondeado y se sigue cachondeando de la UE. Primero false sus cuentas para entrar en la UE y ahora, despues de meses de negociaciones, dice que va a hacer un referendum. Por esta vez estoy de acuerdo con Alemania.

Jo, he votado a positivo a tres (#1, #4 y #10) que iban diciendo cosas distintas cada vez....¡eso es tener las cosas claras!

#1, #2, estais equivocados a mi entender, no es un problema de democracia, es un problema de que el gobierno heleno quiere quitarse el muerto de encima, muerto que ha puesto allí ellos, por que los alemanes no se han quedado sin un duro, ni su corrupción ha dejado al pais en la quiebra, ha sido el gobierno de Grecia, el que ahora pide pasta a todo el mundo. ¿Por que no hacen un referendum para ver si echan a los políticos griegos?. Esto es escurrir el bulto, y a mí la reacción Alemana me parece bien.

Si haces un referendum, haz mejor unas elecciones. El gobierno actual lleva 5 huelgas generales y no ha dimitudo un puto político, que por acción y omisión son responsables de la crisis.

Igual que en España, que lo mas facil es decir que la crisis es mundial, pero en ningún otro pais hay un 20% de paro. Y no ha dimitido un político del gobierno por la situación, mejor echarle la culpa a la oposición que no ha creado ninguna ley, a EEUU, a BUSH pero resulta que Obama no ha regularizado ninguno de los sectores que crearon la crisis o el ladrillo, pero han estado 8 años para solucinarlo y no lo han hecho.

#10, los referéndums son más democráticos, ya que no hay margen para el engaño y la estafa, las elecciones son más fáciles de manipular.

#10 Buf, creo que un referéndum sobre esto sería mucho más decisivo que unas elecciones anticipadas, por mucho que esté pensado para salvar el culo al gobierno de turno. La corrupción y las cuentas falsas han sido el pan de cada día tanto con este gobierno como con los anteriores, y, ganen de nuevo estos o los otros en unas hipotéticas elecciones anticipadas, no iban a cambiar lo sustancial.

Lo triste son los griegos honrados (haberlos haylos) que no se han buscado la crisis ni un empobrecimiento del 70% (que es seguramente lo que les va a venir encima) pero que lo van a vivir todo a base de bien. Y lo indignante es que aun con todo haya gente que justifique cometer pequeños fraudes argumentando que, como todos roban... Pues esos polvos son los que traen esos lodos.

#34 ¿"Doch-land-funk"? No lo veo tan complicado como ciertos volcanes islandeses.

#10 Es formidable que se consulte al pueblo sobre medidas importantes. Lo indignante es que sólo se haga cuando ya se está cayendo por el precipicio. Y eso, como no, vale también para España.

#10 En toda crisis de deuda hay dos grandes grupos de responsables: los que se endeudan y viven por encima de sus posibilidades, y los que prestan demasiado a quien no deben. Los segundos, en este caso, son fundamentalmente Alemania y Francia. La seguridad cambiaria del Euro ha permitido a sus bancos expandir su negocio como nunca habían soñado. Desde que existe el Euro, los países "PIIGS" han empeorado muchísimo su balanza de pagos y posición inversora neta con el exterior. Decir ahora que solo es culpa de los endeudados me parece una simplificación brutal.

#1 Todo por el pueblo pero sin el pueblo. Me suena de algo...

#1 ¿¿Hacemos una consulta democrática para quitarte tu coche, venderlo y repartirnos el dinero??

Es democrático.

#38 Me vas a perdonar, pero cuando te expropian tu casa para construir una carretera, vía ferroviaria o lo que sea, lo que se está haciendo es justamente eso que dices...

#41 Perdonado estás, pero pocas expropiaciones se plantean en referéndum consultivo.

#41 Si, si, y ya de paso democráticamente votamos joder a todo el que nos caiga mal.

#1 No, no se irritan por eso. Se irritan porque después de perdonarles el 50% de su deuda van a meter a toda Europa en situación de quiebra, empezando por Portugal, España o Italia. Queda muy bonito echar la culpa a los bancos y a los ricos pero la realidad es otra. Ello supone la quiebra total de Grecia, fuera ya del euro y con una deuda que la lastrará por décadas ya que nadie pondrá un céntimo en ese país, lo que significa que caerán en cadena empresas y entidades financieras. Ello supondrá el default total de cada griego que, una vez vueltos al dracma, no tendrán modo de hacer frente a las deudas contraídas. Todo lo demás es pura demagogia si no pensamos en una guerra que arruine Grecia totalmente y empiece de 0 otra vez.

#51 #54 Si tanto nos dicen que sería el apocalipsis que se rompiera el euro y que nos dejaran de "fianciar" en los mercados.... sólo puedo ser optimista si eso pasa. Yo no tengo miedo.

#56 Yo tampoco tengo miedo, o al menos mi miedo es racional, pero si no corre el dinero cualquier país se va a la mierda o acaba en una guerra que es lo que ya adelantó Merkel que podría pasar si Europa se va a la mierda.

#54 A ver, que todavía no se les ha perdonado nada. Eso es lo que se someterá a referéndum: si quieren que se les perdone el 50% de su deuda a cambio de... no se sabe aún.

La euforia bursátil del jueves era porque la quita a Grecia se daba por segura. Hoy el pánico viene justo por lo contrario, porque si hay referéndum, las posibilidades de que haya quita son muy pocas.

El mensaje de los mercados está claro: si no hay quita a Grecia y esta quiebra sola, los bancos alemanes y franceses no resistirán.

Me pare bien la estrategia de Papandreu, ya que deja claro que Alemania necesita ese acuerdo tanto o más que Grecia, y que por tanto no tienen por qué ser los griegos los paganini.

#1 hombre, es que ya podrían haber convocado el referendum al recibir la 1era ayuda ...

Si acaso, ahora que el banco me ha concedido la hipoteca, voy a convocar un referéndum en mi casa a ver si mi pueblo quiere aceptar seguir pagando deuda. I si sale que no, pues me declaro insolvente, y ríase la gente

#70 Es que eso pasa todos los días. Gente que se declara insolvente y deja de pagar.

Pero no es eso lo que se le plantea a Grecia. A Grecia le plantean perdonarle el 50% de su deuda a cambio de aplicar una serie de "reformas" y "políticas" que todavía están por decidir/negociar y de no dejar de pagar la otra mitad. Los griegos decidirán si les compensa o no. Todo dependerá de la contrapartida que se les exija. Si les perdonan la mitad de lo que deben a cambio de nada, seguro que el sí gana por goleada. Pero si es a cambio de recortes draconianos y subidas de impuestos improvisadas que no llevan a ninguna parte... a lo mejor prefieren ser morosos y sufrir las consecuencias del impago.

La pregunta es cuánto está dispuesta Alemania a rebajarse y a rebajar las condiciones para Grecia a cambio de una quita sin la que sus bancos quebrarán en cuestión de semanas.

#73, que yo sepa, no es una "oferta" de Alemania y compañia. Es un "aceptemos que nunca vamos a recuperar el 50% de la deuda, y a cambio de aceptarlo y que su solvencia (ahora con la mitad de la deuda) sea más creible, les exigimos condiciones muy severas". Y esto es algo muy distinto.

Para mi la alternativa no es "pues que no nos perdonen nada que ya lo devolveremos todo", la alternativa es "pues que no nos perdonen nada ... y ... bueno, no pagaremos porque no podemos".

Y qué pasa cuando eso pasa? Pues supongo que empezarán a embargar el país? Nadie les venderá nada porqué no pagan? Sin medicamientos? Sin instrumentos para los hospitales?

Vamos, el riesgo de que voten que NO es alto, y las consecuencias ... sólo espero que no lleguemos a su situación

#1 entienden por democracia que ellos mandan y el resto obedece

#3 el 15M si convoca

http://madrid.tomalaplaza.net/category/convocatorias-2/

#5 Se ha unido a la convocatoria, pero la organización viene de mucho antes y no es iniciativa del 15M.