#11 #27 #14 Cuando hablamos de precios de la electridad a los usuarios, y comparamos los precios de Alemania con los españoles, tenemos que tener en cuenta dos parametros:
-En España, al precio que ya pagamos en los recibos, hay que añadir el deficit de tarifa que solo en 2012, ha llegado casi a los 5000 millones de euros, que aunque no vienen en nuestras facturas, los tendremos que pagar igualmente.
-Evidentemente el poder adquisitivo de los ciudadanos españoles no es el mismo que el de los alemanes, si hacemos el calculo teniendo en cuenta ese parametro, podemos ver que pagamos la electricidad bastante mas cara que los alemanes:

http://www.zentolos.com/?p=10392

#36 La electricidad no sabe de poderes adquisitivos. El petroleo le cuesta a Alemania lo mismo que a España, la física no entiende de fronteras, así que no podemos hablar de a quien le sale más caro.
La realidad son los datos, y es que los alemanes pagan más cara la electricidad en la factura de la luz que los españoles.
Otra cosa son los costes extras que, por razones políticas, se pasan a años futuros.

#38 Tú lo has dicho, la realidad son los datos, y los datos dicen que nosotros pagamos la electricidad mas cara que los alemanes.

#39 ¿Donde están esos datos? Porque eso lo has dicho tú, que sumándole el déficit de tarifa es mayor que el alemán, cosa que me parece demasiado teniendo en cuenta que el déficit de este año ha sido inferior al de otros.

#40 Pues mira así a botepronto que es muy tarde, el defit de tarifa rondará en 2012 los 5000 millones de €, según las electricas que son las que nos exigen el pago:

http://www.europapress.es/economia/energia-00341/noticia-economia-energia-deficit-tarifa-podria-cerrar-2012-5000-millones-triple-permitido-analistas-20120212123116.html

Si somos 20 millones de usuarios de electricidad, nos sale a 250 € sumale eso a cada usuario, y divideló entre el consumo medio y verás como encuentras la diferencia entre el precio que pagamos aquí y el que pagan los alemanes. Después buscate lo que pagamos en intereses por los 20.000 millones de € de deuda de años anteriores, y añadelo a lo anterior.
Y aunque tu digas que no es computable, yo digo que no es lo mismo pagar la electricidad con sueldos españoles que con los sueldos alemanes.
El resultado es que pagamos la electricidad bastante mas cara que los alemanes.

#41 Jajajaja, vaya cuentas, sin tener en cuenta el consumo industrial. Genial.

#63 Y si quieres parecer un concejal de Cuenca, también.

#116 Yo y mi pareja por temas que no vienen al caso hace un mes pudimos elegir cualquier móvil libre de origen y yo no me lo pensé y me pille el S3 dos días después de que saliera. Mi pareja tardo un poco más en elegir y ayer llego su S3.

Para que veas que no tengo por qué mentir:

#118 Yo tengo un IPAD3 y dos Ipod, te puedo asegurar que no soy un anti-fanboy de apple (applehater). Simplemente digo que a muchos que nos gusta apple como marca, no nos tiene porque gustar por fuerza el iphone teniendo otras opciones muy interesantes.

#126 3 iphones? Qué dices? tengo 1 Ipad3 y 2 Ipod. Realmente tengo el ipod nano de 2 generacion, el ipod touch de 2 generacion y el nuevo ipod shuffle. Realmente tengo 3 ipods

#137 Tienes razón. Como digo en #117 a mí y a mi pareja nos dejaron elegir el móvil que quisiéramos sin importar el precio por motivos que no vienen al caso.

#138 te voto positivo porque creo que es la primera vez que leo en meneame un "tienes razon". Y encima me lo decias a mi!

#139 Hombre, yo si tengo que dar la razón, la doy. Y te digo, que ya que te pones a gastarte 600 euros en un móvil 60 euros ya te da igual.

Un saludo!

#28 Creo que Phelps hizo lo mismo después de Pekín y no es motivo para hablar de doping. No lo veo muy claro, la verdad.
#125 eso es xenófobo, el artículo es ciencia. Si hacemos conjeturas sobre cosas que no sabemos realmente (el ser trabajadores o inteligentes, entre otros) y encima pones a tu cultura o ciertos patrones culturales como punto de referencia, estás siendo xenófobo.

Alucino con las definiciones de conciencia que se revelan de algunos comentarios de aquí: #3 #4 #9 #12 #17 #18 #19 (a pesar de su gran explicación) #27 (acojona) #30 #37

No señalo ni culpo, pero es realmente extraordinario encontrar estas ideas aquí reunidas, espontáneamente, surgidas a colación de una noticias que es muy relevante, por venir de quien viene (neurocientíficos) y referirse a lo que se refiere (conciencia de los animales no humanos; conciencia, en definitiva).

Sólo unas cuestiones, ¿cuando hablamos de conciencia, no hacemos entonces distinción entre conciencia humana y conciencia de animales no humanos? Si hemos de hacer esa distinción, ¿en qué consiste?, ¿en qué se diferenciaría, pues, la conciencia humana de la conciencia de los animales no humanos? De resultar ser cosas distintas, ¿no podría ser también que la palabra "conciencia" no sirva para referirse a ambas?

En cualquier noticia que surge sobre los animales pasa. Se confunde el aprecio y el respeto a los animales (no humanos) con el atribuirles características propiamente humanas o que se han venido considerando humanas hasta la fecha.

La última cuestión, ¿qué es ser consciente? ¿es lo mismo ser consciente de una percepción, que de un sentimiento, que de un igual, que de un extraño, que de uno mismo, que del propio proceso generador de consciencia, esto es, del pensamiento?

En fin, hay aseveraciones que unos se pueden tomar muy a la ligera, y no pasa nada, de verdad, pero a otros nos requieren de nuestro sentido más crítico. No por nada, si no por el propio interés del tema.

#41 El tema es que la noticia está muy tergiversada. La comunicación te la resumo yo en una frase:

"El neocortex (estructura exclusiva de los mamíferos) no es imprescindible para el desarrollo de niveles cognitivos que hasta ahora se pensaban limitados a mamíferos".

Total, cosas que ya se sabía, como que los papagayos, cuervos y pulpos son muy inteligentes sin tener neocórtex, no es algo tampoco novísimo.

Esto no quiere decir que TODOS los animales sean inteligentes o tengan esos niveles cognitivos. Sólo significa que puedes encontrarte animales con esos niveles cognitivos en taxones fuera de los mamíferos.

Los mejillones y los pollos siguen siendo bastante tontos.

#41 En serio que para aseverar el extracto de #1 es necesario hacer un estudio?

#43 No es un estudio, es una conclusión derivada de muchos estudios, cada cual con sus propios objetivos. Y sí, hace falta hacerlo, puesto que por mucho que a ti te parezca que un pulpo te quiere mucho, si se demuestra que no tiene circuitos que no puedan llevar a cabo esa función o empiezas a creer en el alma o es que simplemente lo de que te quiere mucho es una impresión tuya y el pulpo sólo intenta copular con tus orejas.

#44 No tergiverses anda, eso es atribuirle a su comportamiento instintivo comportamientos humano y otra cosa distinta es si sufre o muestra alegría y evidententemente para eso no es necesario ningún estudio, sólo tratar con animales, evidentemente con esto no quiero decir que todos sean así.

#41 ¿Pa que me citas?

Vale, ahora he leído el articulo .... ¿El que ha traducido esto sabe de que está hablando? porque confunde en muchas ocasiones conciencia con consciencia

#41 Tal como usté lo define y siguiendo el mismo argumento, le diría que si es la percepción de si mismo, no conozco especie que no la tenga....

#154 No creo haber definido nada más allá de mis propias dudas, aunque entiendo que se puedan extraer conclusiones en ese sentido de lo que planteo. El caso es que no se trata de concluir, al menos no aqui, en un foro informal.

En relación a lo que plantea, antes de nada, antes de hacer aseveraciones concluyentes o generalizadoras, habría que definir o, mejor dicho, describir qué es eso de tener percepción de sí mismo, ¿no cree?

#156 Hombre, sería muy largo de discutir, así que en parte te diré que para mi eso es saber que existes como ente individual, por lo demás te remito a mi otro comentario, el #3 creo que fué. Y aún voy mas lejos puesto que no me parece que esto se pueda aplicar a los llamados superiores. A mi me ha parecido detectar esos comportamientos incluso entre los insectos, peces y reptiles y muchos son incluso capaces de desarrollar formas de interacción social... y sentir, creo que muchos sienten y quieren, no solo en el plano fisiológico del dolor y placer, sino en el psicológico...

Pero si, es un tema muy arduo, y me temo que poco puedo añadir mas, pues a mi parecer de casi todo se ha dicho en los comentarios precedentes.

Bueno saludos.

#156 Creo has hecho una exposición muy interesante de cuanto el artículo puede sugerir, así como ciertas críticas, a lo ya comentado, algunas de las cuales comparto.

Sin duda el nivel e interés de los comentarios es directamente proporcional al conocimiento que puede tenerse, y el tuyo, a la vista de lo que das a conocer, el tuyo es profundo, y también puede apreciarse tu interés al respecto.

Es posible que este foro pueda no ser el idóneo, si bien opino que el artículo y los comentaristas son merecedores de algo más que dudas por parte de quien denota tanto interés y conocimiento sobre el tema.

Quisiera dejar claro que no estoy pidiendo información concluyente, sí orientativa, supuesto de que resulte sencillo facilitarla.

#159 Te contesto con mucho gusto, monami

Dentro de las pocas certezas que se pueden tener sobre este tema, y dentro de las pocas que yo tengo, una que destaca y que considero esencial para interpretar esta noticia es la diferencia existente entre lo que se podría llamar la capacidad de pensar, y la capacidad de pensar sobre el propio pensamiento. Eso, sencillamente, es lo que nos distingue del resto de los animales, aunque eso sólo es el primer paso. Es la única certeza que tengo a este respecto y, claro, en comparación con las dudas, que son muchas más, pues opté por estas últimas. No obstante, considero que las dudas en general están muy devaluadas. Está muy mal visto "no saber", aunque esto el que mejor lo puede saber, valga la redundancia, es Sócrates.

Espero haber orientado a quien tan arduo debate se haya aproximado.

#161 Lo cierto es que el literal del asunto que interesa "Los animales no humanos tienen conciencia" parece contradecir el contenido del artículo que apunta similitudes entre el hombre y el resto de animales.

Cuando hace unos días me interesé por este tema, mi primera dificultad fue diferenciar los términos conciencia y consciencia, ¡nada fácil!, también tuve presente de forma permanente una noticia que reflejaba el cruel trato dado a un chimpancé, mucho más inteligente que quienes le rodeaban,(todos ellos eran humanos).

Gracias por tu respuesta, apunta una cualidad que, en principio, permitir diferenciar al hombre del resto de los animales, lo cierto es que esperaba una información más amplia, pero comprendo no es fácil.

#11 #27 #14 Cuando hablamos de precios de la electridad a los usuarios, y comparamos los precios de Alemania con los españoles, tenemos que tener en cuenta dos parametros:
-En España, al precio que ya pagamos en los recibos, hay que añadir el deficit de tarifa que solo en 2012, ha llegado casi a los 5000 millones de euros, que aunque no vienen en nuestras facturas, los tendremos que pagar igualmente.
-Evidentemente el poder adquisitivo de los ciudadanos españoles no es el mismo que el de los alemanes, si hacemos el calculo teniendo en cuenta ese parametro, podemos ver que pagamos la electricidad bastante mas cara que los alemanes:

http://www.zentolos.com/?p=10392

#36 La electricidad no sabe de poderes adquisitivos. El petroleo le cuesta a Alemania lo mismo que a España, la física no entiende de fronteras, así que no podemos hablar de a quien le sale más caro.
La realidad son los datos, y es que los alemanes pagan más cara la electricidad en la factura de la luz que los españoles.
Otra cosa son los costes extras que, por razones políticas, se pasan a años futuros.

#38 Tú lo has dicho, la realidad son los datos, y los datos dicen que nosotros pagamos la electricidad mas cara que los alemanes.

#39 ¿Donde están esos datos? Porque eso lo has dicho tú, que sumándole el déficit de tarifa es mayor que el alemán, cosa que me parece demasiado teniendo en cuenta que el déficit de este año ha sido inferior al de otros.

#40 Pues mira así a botepronto que es muy tarde, el defit de tarifa rondará en 2012 los 5000 millones de €, según las electricas que son las que nos exigen el pago:

http://www.europapress.es/economia/energia-00341/noticia-economia-energia-deficit-tarifa-podria-cerrar-2012-5000-millones-triple-permitido-analistas-20120212123116.html

Si somos 20 millones de usuarios de electricidad, nos sale a 250 € sumale eso a cada usuario, y divideló entre el consumo medio y verás como encuentras la diferencia entre el precio que pagamos aquí y el que pagan los alemanes. Después buscate lo que pagamos en intereses por los 20.000 millones de € de deuda de años anteriores, y añadelo a lo anterior.
Y aunque tu digas que no es computable, yo digo que no es lo mismo pagar la electricidad con sueldos españoles que con los sueldos alemanes.
El resultado es que pagamos la electricidad bastante mas cara que los alemanes.

#41 Jajajaja, vaya cuentas, sin tener en cuenta el consumo industrial. Genial.

#63 Y si quieres parecer un concejal de Cuenca, también.

#116 Yo y mi pareja por temas que no vienen al caso hace un mes pudimos elegir cualquier móvil libre de origen y yo no me lo pensé y me pille el S3 dos días después de que saliera. Mi pareja tardo un poco más en elegir y ayer llego su S3.

Para que veas que no tengo por qué mentir:

#118 Yo tengo un IPAD3 y dos Ipod, te puedo asegurar que no soy un anti-fanboy de apple (applehater). Simplemente digo que a muchos que nos gusta apple como marca, no nos tiene porque gustar por fuerza el iphone teniendo otras opciones muy interesantes.

#126 3 iphones? Qué dices? tengo 1 Ipad3 y 2 Ipod. Realmente tengo el ipod nano de 2 generacion, el ipod touch de 2 generacion y el nuevo ipod shuffle. Realmente tengo 3 ipods

#137 Tienes razón. Como digo en #117 a mí y a mi pareja nos dejaron elegir el móvil que quisiéramos sin importar el precio por motivos que no vienen al caso.

#138 te voto positivo porque creo que es la primera vez que leo en meneame un "tienes razon". Y encima me lo decias a mi!

#139 Hombre, yo si tengo que dar la razón, la doy. Y te digo, que ya que te pones a gastarte 600 euros en un móvil 60 euros ya te da igual.

Un saludo!

#28 Creo que Phelps hizo lo mismo después de Pekín y no es motivo para hablar de doping. No lo veo muy claro, la verdad.
#125 eso es xenófobo, el artículo es ciencia. Si hacemos conjeturas sobre cosas que no sabemos realmente (el ser trabajadores o inteligentes, entre otros) y encima pones a tu cultura o ciertos patrones culturales como punto de referencia, estás siendo xenófobo.

Alucino con las definiciones de conciencia que se revelan de algunos comentarios de aquí: #3 #4 #9 #12 #17 #18 #19 (a pesar de su gran explicación) #27 (acojona) #30 #37

No señalo ni culpo, pero es realmente extraordinario encontrar estas ideas aquí reunidas, espontáneamente, surgidas a colación de una noticias que es muy relevante, por venir de quien viene (neurocientíficos) y referirse a lo que se refiere (conciencia de los animales no humanos; conciencia, en definitiva).

Sólo unas cuestiones, ¿cuando hablamos de conciencia, no hacemos entonces distinción entre conciencia humana y conciencia de animales no humanos? Si hemos de hacer esa distinción, ¿en qué consiste?, ¿en qué se diferenciaría, pues, la conciencia humana de la conciencia de los animales no humanos? De resultar ser cosas distintas, ¿no podría ser también que la palabra "conciencia" no sirva para referirse a ambas?

En cualquier noticia que surge sobre los animales pasa. Se confunde el aprecio y el respeto a los animales (no humanos) con el atribuirles características propiamente humanas o que se han venido considerando humanas hasta la fecha.

La última cuestión, ¿qué es ser consciente? ¿es lo mismo ser consciente de una percepción, que de un sentimiento, que de un igual, que de un extraño, que de uno mismo, que del propio proceso generador de consciencia, esto es, del pensamiento?

En fin, hay aseveraciones que unos se pueden tomar muy a la ligera, y no pasa nada, de verdad, pero a otros nos requieren de nuestro sentido más crítico. No por nada, si no por el propio interés del tema.

#41 El tema es que la noticia está muy tergiversada. La comunicación te la resumo yo en una frase:

"El neocortex (estructura exclusiva de los mamíferos) no es imprescindible para el desarrollo de niveles cognitivos que hasta ahora se pensaban limitados a mamíferos".

Total, cosas que ya se sabía, como que los papagayos, cuervos y pulpos son muy inteligentes sin tener neocórtex, no es algo tampoco novísimo.

Esto no quiere decir que TODOS los animales sean inteligentes o tengan esos niveles cognitivos. Sólo significa que puedes encontrarte animales con esos niveles cognitivos en taxones fuera de los mamíferos.

Los mejillones y los pollos siguen siendo bastante tontos.

#41 En serio que para aseverar el extracto de #1 es necesario hacer un estudio?

#43 No es un estudio, es una conclusión derivada de muchos estudios, cada cual con sus propios objetivos. Y sí, hace falta hacerlo, puesto que por mucho que a ti te parezca que un pulpo te quiere mucho, si se demuestra que no tiene circuitos que no puedan llevar a cabo esa función o empiezas a creer en el alma o es que simplemente lo de que te quiere mucho es una impresión tuya y el pulpo sólo intenta copular con tus orejas.

#44 No tergiverses anda, eso es atribuirle a su comportamiento instintivo comportamientos humano y otra cosa distinta es si sufre o muestra alegría y evidententemente para eso no es necesario ningún estudio, sólo tratar con animales, evidentemente con esto no quiero decir que todos sean así.

#41 ¿Pa que me citas?

Vale, ahora he leído el articulo .... ¿El que ha traducido esto sabe de que está hablando? porque confunde en muchas ocasiones conciencia con consciencia

#41 Tal como usté lo define y siguiendo el mismo argumento, le diría que si es la percepción de si mismo, no conozco especie que no la tenga....

#154 No creo haber definido nada más allá de mis propias dudas, aunque entiendo que se puedan extraer conclusiones en ese sentido de lo que planteo. El caso es que no se trata de concluir, al menos no aqui, en un foro informal.

En relación a lo que plantea, antes de nada, antes de hacer aseveraciones concluyentes o generalizadoras, habría que definir o, mejor dicho, describir qué es eso de tener percepción de sí mismo, ¿no cree?

#156 Hombre, sería muy largo de discutir, así que en parte te diré que para mi eso es saber que existes como ente individual, por lo demás te remito a mi otro comentario, el #3 creo que fué. Y aún voy mas lejos puesto que no me parece que esto se pueda aplicar a los llamados superiores. A mi me ha parecido detectar esos comportamientos incluso entre los insectos, peces y reptiles y muchos son incluso capaces de desarrollar formas de interacción social... y sentir, creo que muchos sienten y quieren, no solo en el plano fisiológico del dolor y placer, sino en el psicológico...

Pero si, es un tema muy arduo, y me temo que poco puedo añadir mas, pues a mi parecer de casi todo se ha dicho en los comentarios precedentes.

Bueno saludos.

#156 Creo has hecho una exposición muy interesante de cuanto el artículo puede sugerir, así como ciertas críticas, a lo ya comentado, algunas de las cuales comparto.

Sin duda el nivel e interés de los comentarios es directamente proporcional al conocimiento que puede tenerse, y el tuyo, a la vista de lo que das a conocer, el tuyo es profundo, y también puede apreciarse tu interés al respecto.

Es posible que este foro pueda no ser el idóneo, si bien opino que el artículo y los comentaristas son merecedores de algo más que dudas por parte de quien denota tanto interés y conocimiento sobre el tema.

Quisiera dejar claro que no estoy pidiendo información concluyente, sí orientativa, supuesto de que resulte sencillo facilitarla.

#159 Te contesto con mucho gusto, monami

Dentro de las pocas certezas que se pueden tener sobre este tema, y dentro de las pocas que yo tengo, una que destaca y que considero esencial para interpretar esta noticia es la diferencia existente entre lo que se podría llamar la capacidad de pensar, y la capacidad de pensar sobre el propio pensamiento. Eso, sencillamente, es lo que nos distingue del resto de los animales, aunque eso sólo es el primer paso. Es la única certeza que tengo a este respecto y, claro, en comparación con las dudas, que son muchas más, pues opté por estas últimas. No obstante, considero que las dudas en general están muy devaluadas. Está muy mal visto "no saber", aunque esto el que mejor lo puede saber, valga la redundancia, es Sócrates.

Espero haber orientado a quien tan arduo debate se haya aproximado.

#161 Lo cierto es que el literal del asunto que interesa "Los animales no humanos tienen conciencia" parece contradecir el contenido del artículo que apunta similitudes entre el hombre y el resto de animales.

Cuando hace unos días me interesé por este tema, mi primera dificultad fue diferenciar los términos conciencia y consciencia, ¡nada fácil!, también tuve presente de forma permanente una noticia que reflejaba el cruel trato dado a un chimpancé, mucho más inteligente que quienes le rodeaban,(todos ellos eran humanos).

Gracias por tu respuesta, apunta una cualidad que, en principio, permitir diferenciar al hombre del resto de los animales, lo cierto es que esperaba una información más amplia, pero comprendo no es fácil.