#117 Hablo de casos que conozco, no de los que desconozco.

#14 Que las reciben fuera y les pasan la factura. Es el tipo de medidas que puede ayudar a igualar por arriba y no por abajo. O no.

#15 Así debería ser, pero el que realmente recibe la factura es el ciudadano, al que se deja completamente huérfano según sale por la puerta.

#14 Yo soy emigrante y me parece totalmente lícito que no se den ayudas sociles si al menos no se han ñagado impuestos y contribuido a la economía del país. He conocido a alguno cobrando de empresas en España y ayudas sociales en RU, y trapicheos varios en Alemania.

#49 Por supuesto, yo he conocido a alguno que ha asesinado a personas, así que por si acaso deberíamos meter a todo el mundo en la cárcel, no vaya a ser que a alguno le dé por asesinar.

Claro que es lícito, lo cuál no quita que sea inmoral. Las personas quizás no hayan contribuido todavía, pero seguramente lo hagan en el futuro si se le muestra el camino y se le ayuda a empezar.

#51 Estas son las cosas que pasan cuando se hacen las casas empezando por el tejado. Para que la Europa de los mercaderes sea también la Europa social tiene que ser primero la Europa fiscal. Es impepinable. Eso incluye, entre otras muchas cosas, el fraude fiscal (que se atribuye a los ricos y poderosos, pero no siempre es cierto) y a la economía sumergida, de no tan ricos y poderosos. También el fraude fiscal y la economía sumergida son inmorales y una lacra en los países emisores de emigrantes, no tanto en los receptores. O sea, que no es que no se paguen impuestos en el pais que te va a dar las ayudas, es que tampoco se pagan en el tuyo.

#51 ¿Porque es inmoral? Se obliga a los inmigrantes a utilizar las prestaciones por las que han cotizado en sus paises de origen. No se que puedes ver de inmoral en eso.

#105 Inmoral tanto en cuanto los sistemas de prestaciones no son huchas personales por el cuál cada uno paga previamente por los servicios que va a recibir.
El subsidio por desempleo no es una hucha, pues tiene un límite de tiempo de poder percibirlo y depende del presupuesto actual.
El subsidio de pensiones no es una hucha, sino que se sostiene con las cotizaciones del momento.
La sanidad pública no es una hucha, es un fondo común que tira del presupuesto.
La educación pública no es una hucha, es un fondo común que tira del presupuesto.
Cuando te operan de algo no te pasan la factura por el límite que hayas excedido de lo contribuido, sino que tira del fondo común, si la operación entra dentro de lo operable.
El que una persona reciba una ayuda de inserción sin haber cotizado antes en el país no es ningún abuso per se, sino una inversión para que la persona pueda ayudar a seguir construyendo el país en el futuro. Es la razón de ser de los subsidios y servicios, y por eso se le llama derechos, para garantizar mínimos, y para invertir en el futuro individual y común.
La inmoralidad está en cerrarle la puerta de los servicios y ayudas públicas por no haber nacido allí, como si el lugar de nacimiento fuera algo importante para algo.

Te planteo un escenario. Una mujer soltera que vive de alquiler y no tiene patrimonio ni capital decide tener un hijo por su cuenta. La mujer muere en el parto y el niño queda huérfano. El niño no recibe tratamiento médico porque no ha cotizado y se le deja en la calle.

#111 Tienes razon en todo menos en la conclusion:

La inmoralidad está en cerrarle la puerta de los servicios y ayudas públicas por no haber nacido allí

Eso seria profundamente inmoral. Pero no es lo que esta pasando. Se cierra la puerta a algunos servicios a la gente que no ha cotizado alli porque basicamente no es sostenible. Te hago las matematicas en #109. Si quieres, explicame cual es tu alternativa moral y sostenible, porque lo que tu dices es muy bonito salvo porque en realidad, todo eso que tu llamas fondo comun, si que es en realidad una hucha que depende de las contribuciones fiscales. O a ver si te crees que el presupuesto sale de los arboles.

PD: Tu escenario es populista de cojones y lo sabes, porque cualquier menor comunitario tiene derecho a una tarjeta de la seguridad social europea. Asi que si quieres debatir, hazlo en serio y no con falacias.

#115 Por un lado, cuando digo hucha me refiero a hucha personal. Ni siquiera es una hucha común departamental en todos los casos, sino que en muchos tira de presupuestos que derivan de impuestos variados.

A ver, me rijo a lo que pone en la entradilla de la noticia (la original, no la entradilla de menéame) "Los ciudadanos recién llegados a otro Estado miembro no podrán acceder a las ayudas por desempleo, según el plan de la Comisión."
Básicamente que si yo quiero cambiar de país comunitario porque aquí no encuentro trabajo, en ese país no me van a ayudar a establecerme para encontrar trabajo. Vamos, no creo yo que la avalancha de personas que se van a otro país sea tal que el presupuesto del país se desborde. Máxime cuando las personas que se mudan suelen ir a países con tasas bajas de desempleo, por lo que le resultará relativamente fácil encontrar empleo, y por tanto prescindir del subsidio contribuyendo en la hucha.

Vamos, que dirás que mi propuesta es populista, pero es que yo creo que la justificación de la medida propuesta por la UE es xenófoba. No tiene un componente presupuestario. No hay problema de paro en Alemania, Reino Unido, Holanda o Austria. Países por cierto con un impulso y apoyo popular a fuerzas o votaciones xenófobas importantes.
Paro en Alemania: 4,2% y bajando
Paro en Reino Unido: 5,4% y bajando
Paro en Austria: 5,7% estable o como mucho subiendo muy levemente
Paro en Holanda: 7% y bajando.

No tiene base. Los países necesitan personas para trabajar en él y hacerlo crecer. Si no quieren personas de fuera y no controlan la natalidad el problema es ideológico en términos nacionalistas o xenófobos, nada más. Para mí lo mismo da un bebé español que un inmigrante. Es más, si el problema es de presupuesto, me quedo antes con el inmigrante en edad de currar.

#105 Por cierto, como sabrás, si un español pierde su empleo y decide buscar suerte en el extranjero, pierde el subsidio por desempleo, pues se supone que está destinado a mantenerle durante su búsqueda de empleo en su comunidad autónoma. Por eso hay que fichar cada mes y firmas un papel indicando que no vas a salir de la comunidad por más de x días.

#51 Encarcelarlos? no, pena de muerte directa. Que decías ahora de abusar de ayudas?

#49 Es argumento es una chorrada.

Como hay gente que abusa de las becas, las quitamos para una gran mayoría honrada.
Como hay españoles que cobran el paro y trabajan en negro, quitamos el paro para el grueso que no lo hace.
Como hay gente que no ha contribuido con su IRPF/SS, quitamos las pagas no contributivas a todas las amas de casa.

Eso obviando que todos esos inmigrantes pagan el IVA/Impuesto de cada país. Que siempre se les olvida ese detallito. Pues nada, que los inmigrantes no paguen IVA, o el que paguen que vaya a sus países de origen.

Lo que hay que hacer es controlar el abuso y castigar al que abuse del resto de la sociedad y luego si quiere lo reinsertamos.

#49 ¿Cuantos casos son como el que "conoces"? ¿Uno de cada mil? ¿de cada diez mil? ¿son la norma?

En fin... Siempre habrá gente que señale la luna y gente que prefiera mirar o hacer que el resto miren al dedo.

#117 Hablo de casos que conozco, no de los que desconozco.

#94 La noticia está clara. Se queja de que tiene que pagarle la sanidad y la educacion a Andalucia. Pero es que no solo a Andalucia, sino a todas y cada una de las comunidades deficitarias respecto a las mas ricas. A mi es lo que me molesta, la verdad. Igual que te molestaria a ti a lo mejor que un aleman te diga que te está pagando tu sanidad y tu educacion, aunque sea indirectamente.

Y que luego llegue alguien y te diga que por qué to voto vale más que el suyo. [Estoy asumiendo que eres de Madrid, probablemente me equivoco]

#108 En Baleares llevamos toda la vida siendo los que más aportamos "per capita" al estado y nunca nos hemos quejado.
Nos han denegado muchas veces la insularidad y tampoco nos quejamos.

Putos lloricas insolidarios, es el único adjetivo que se me ocurre.

#120 soy de Ibiza y discrepo. Los de Baleares somos los más tontos de España, se paga una burrada de impuestos y los servicios son una basura.
Pero como siempre vamos con el buen rollito tenemos lo que nos merecemos: abandono del estado, paisaje destrozado, el catalán en retroceso...
Unos apalancados es lo que somos

#170 El paisaje destrozado y los servicios de mierda nos lo hemos ganado a pulso eligiendo gobernantes caraduras y ladrones, en eso si que vamos a la vanguardia de España, que aparte de los omnipresentes corruptos peperos además aquí los hemos tenido de cosecha propia.

#94 la gente puede votar positivo para alentar un debate interesante. Hasta que viene el pedante de turno a decir lo que piensan los votantes,con 2 cojones

#279 pues si no lo entiendes ...

#80 me gustaría que intentaras encontrar una razón democrática para justificarlo

#80 No te estoy troleando, sólo te cuento lo que hay. Se asignan 2 diputados por provincia, sea cual sea la extensión y la población, y eso hace 102 escaños. El resto, 248 escaños, se reparte según la población de cada provincia.

En este reparto es evidente que cuanto menos población tenga una provincia, más beneficiada sale en el reparto. Pero se trata de que Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla y Vizcaya no sean las que gobiernen el país, si no de que se haga de manera ecuánime.

Madrid 6.437.000
Barcelona 5.524.000
Valencia 2.543.000
Sevilla 1.941.000
Bizcaia 1.149.000
Total 5 provincias: 17.594.000
Total España: 46.624.000

¿Tú ves más democrático que 5 provincias que representan el 10% de las provincias tuviesen una representación del 38% que es lo que les correspondería si sólo contase la población?

#103 Sí :S; 1 habitante = 1 voto.

#103 sí, las provincias no tienen derechos de voto, las personas sí y deberían ser representadas por ser ciudadanos y no por donde vivan. Eso lo primero y lo segundo, si quieren representación territorial para eso está el Senado...

#281 #246 #183 Vale, apliquémoslo entonces también a la UE. Que sean Alemania, Francia e Italia (que juntos suman 208 millones de personas) quienes decidan siempre, sin derecho a vetos por parte de minorías. A los otros veintitantos países, que les den por culo.

#283 vale, si los ciudadanos de la UE mayoritariamente deciden algo, perfecto, no me importa donde vivan mientras que sus votos valgan lo mismo.

#80 esos diputado no representa a ningún ciudadano solo a partidos y con disciplina de voto del patido, ese es el problema principal

los diputados no debería estar en ningún partido, y su objetivo es defender los intereses de sus votantes y debe tener un contacto a través de un sub-diputado , debería ser seleccionado en unas elecciones aparte sin nada que ver con la presidencia, el diputado estaría en la cámara legislativa y el sub-diputado en diputación cerca del pueblo

ademas para que sea efectiva la separación de poderes tiene que ser real nada de cosas que tenemos ahora

#80 es algo así como discriminación positiva. Quizá así es la única manera de conseguir más inversión del estado. Aunque a mi tampoco me guste.

#286 No hay un solo argumento en toda su respuesta.

"Dictadura: regimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales."

Ahora abrame la mente y expliqueme donde no encaja el sistema ateniense del video dentro de la descripción anterior.

Y no señor mio, paraticipar de un sistema amañado, como dice su video, es legitimarlo, y hay por donde yo no paso. No voy a crear partidos politicos porque no son necesarios, no voy a delegar mi poder en otros porque no es necesario, como dice su video.
Yo luchare con herramientas legítimas por cambiar el sistema, y el voto no es una de ellas. El voto legitima su sistema, no el mio.

Puede seguir diciendo que usted un día abrio los ojos de manera paternalista o de cualquier otra, y me parece maravilloso, pero no me diga que la única visión buena es la suya porque jamas le dare la razón.

No votar es una opción legítima, válida y respetuosa. Y al igual que yo no señalo a los demas por votar y legitimar un sistema corrupto, no señale usted a los que no quieren participar de el como culpables de sus males, porque ademas de falso es un error gravisimo de percepción de la realidas.

#249 Decir que eso es argumentar en mi opinion esta sobrevalorado, pero venga va:

¿Que opciones tengo si no estoy de acuerdo con el sistema impuesto? ¿Y si ningún político me representa? ¿Que ocurriria si no votara nadie?¿Cuando podre votar al jefe del estado? ¿Que deberia hacer si un político al que voto porque a prometido algo hasta le estenuación luego hace lo contrario en el minuto 1? ¿Has preguntado a todo el mundo por que no vota para poder hacer esas afirmaciones?

Además supongo que opines lo mismo de no votar que de votar a PACMA o FdlJ. Si no ya me diras que diferencia hay.

Si quieren que participe en el sistema han de hacer un sistema que me haga participe. Meter un papel en una urna cada 4 años no es democracia, es delegación.

¿Que me dirias si te digo la autentica democracia es una dictadura?

Mi herramienta no es un papel. Mi herramienta es la educación y la lucha. El respeto por el prógimo y el planeta. Mi herramienta son medios de comunicación libres. Mi herramienta es el día a día en el trabajo, en casa, en familia. Mi herramienta es una conciencia de clase que sepa distinguir quien se alia con mis intereses y quien no.

Meter un papel en una urna solo sirve para quitarse las culpas de encima, poder mirar hacia otro lado con tranquilidad cuando esas personas a las que les has delegado tus obligaciones como ciudadano cometen atrocidades y así poder dormir tranquilo.

Si ya entendiste todo esto y aún así te quedaste con esta democracia me parece perfecto, pero no criminalices a los que tienen otra opinión con esa lijereza cuando no tienen culpa alguna de los delirios de grandeza de esa gente a la que votas. Porque te pueden engañar una vez, la segunda ya es culpa tuya y así llevamos 40 años.

Agradezco la lucha de mis antepasados para conseguir el nivel de libertades actual y por eso mismo entiendo que no vino regalado y que la vía para conservarlos (ya no digo mejorarlos) no es la democracia actual.

No sere yo el que legitime este sistema asesino mediante mi voto.

#255 Como te he dicho, pensaba igual que tu hace años, hasta que me di cuenta de que seguir por ese camino lo único que hace es mantener el status quo.

Si lo que quieres es cambiar las cosas, puedes intentar hacerlo con las herramientas que tenemos a nuestra disposición que aparte del voto son muchas otras.

Respecto a las preguntas que lanzas, me gustaría que no te cerraras en banda sobre tus opiniones e intentaras dialogar:
-¿Que opciones tengo si no estoy de acuerdo con el sistema impuesto? Reúnete con gente que opine igual y participa en el sistema creando un partido, ya se ha hecho antes.
-¿Y si ningún político me representa? Los políticos son caras reconocibles, entérate de qué propone cada partido y vota al que más se acerque a tu ideología. Si no hay ningún partido que se acerque lo más mínimo, puedes volver a la primera pregunta.
-¿Que ocurriría si no votara nadie? Absolutamente nada, de nuevo a elecciones, aparte de que es un caso digamos "altamente improbable" en unas generales en España.
-¿Cuando podre votar al jefe del estado? Cuando dejemos de tener una persona elegida a dedo; puedes votar a un partido que proponga la votación del jefe de estado, si sus otras ideas además de esa no te convencen, vuelve a la primera pregunta.
-¿Que debería hacer si un político al que voto porque ha prometido algo hasta le extenuación luego hace lo contrario en el minuto 1? Ese es un gran problema de esta cosa que llaman democracia. Si lo que no te gusta es el sistema, puedes votar a un partido que proponga cambiarlo en la dirección que a ti te gustaría o volver a la primera pregunta.
-¿Que me dirías si te digo la auténtica democracia es una dictadura? Pues que te equivocas, échale un ojo a este vídeo para saber algo sobre lo que era la auténtica democracia:

#286 No hay un solo argumento en toda su respuesta.

"Dictadura: regimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales."

Ahora abrame la mente y expliqueme donde no encaja el sistema ateniense del video dentro de la descripción anterior.

Y no señor mio, paraticipar de un sistema amañado, como dice su video, es legitimarlo, y hay por donde yo no paso. No voy a crear partidos politicos porque no son necesarios, no voy a delegar mi poder en otros porque no es necesario, como dice su video.
Yo luchare con herramientas legítimas por cambiar el sistema, y el voto no es una de ellas. El voto legitima su sistema, no el mio.

Puede seguir diciendo que usted un día abrio los ojos de manera paternalista o de cualquier otra, y me parece maravilloso, pero no me diga que la única visión buena es la suya porque jamas le dare la razón.

No votar es una opción legítima, válida y respetuosa. Y al igual que yo no señalo a los demas por votar y legitimar un sistema corrupto, no señale usted a los que no quieren participar de el como culpables de sus males, porque ademas de falso es un error gravisimo de percepción de la realidas.

#210 Otravez contesto lo mismo. Porque tú lo digas.

#216 Podría pedir que me intentaras explicar en qué me equivoco y que argumentes tu respuesta para entender por qué opinas de esa manera (tal y como yo he hecho), pero dado que pareces más un troll que una persona con la que se puede dialogar, prefiero dejar aquí la conversación.

#249 Decir que eso es argumentar en mi opinion esta sobrevalorado, pero venga va:

¿Que opciones tengo si no estoy de acuerdo con el sistema impuesto? ¿Y si ningún político me representa? ¿Que ocurriria si no votara nadie?¿Cuando podre votar al jefe del estado? ¿Que deberia hacer si un político al que voto porque a prometido algo hasta le estenuación luego hace lo contrario en el minuto 1? ¿Has preguntado a todo el mundo por que no vota para poder hacer esas afirmaciones?

Además supongo que opines lo mismo de no votar que de votar a PACMA o FdlJ. Si no ya me diras que diferencia hay.

Si quieren que participe en el sistema han de hacer un sistema que me haga participe. Meter un papel en una urna cada 4 años no es democracia, es delegación.

¿Que me dirias si te digo la autentica democracia es una dictadura?

Mi herramienta no es un papel. Mi herramienta es la educación y la lucha. El respeto por el prógimo y el planeta. Mi herramienta son medios de comunicación libres. Mi herramienta es el día a día en el trabajo, en casa, en familia. Mi herramienta es una conciencia de clase que sepa distinguir quien se alia con mis intereses y quien no.

Meter un papel en una urna solo sirve para quitarse las culpas de encima, poder mirar hacia otro lado con tranquilidad cuando esas personas a las que les has delegado tus obligaciones como ciudadano cometen atrocidades y así poder dormir tranquilo.

Si ya entendiste todo esto y aún así te quedaste con esta democracia me parece perfecto, pero no criminalices a los que tienen otra opinión con esa lijereza cuando no tienen culpa alguna de los delirios de grandeza de esa gente a la que votas. Porque te pueden engañar una vez, la segunda ya es culpa tuya y así llevamos 40 años.

Agradezco la lucha de mis antepasados para conseguir el nivel de libertades actual y por eso mismo entiendo que no vino regalado y que la vía para conservarlos (ya no digo mejorarlos) no es la democracia actual.

No sere yo el que legitime este sistema asesino mediante mi voto.

#255 Como te he dicho, pensaba igual que tu hace años, hasta que me di cuenta de que seguir por ese camino lo único que hace es mantener el status quo.

Si lo que quieres es cambiar las cosas, puedes intentar hacerlo con las herramientas que tenemos a nuestra disposición que aparte del voto son muchas otras.

Respecto a las preguntas que lanzas, me gustaría que no te cerraras en banda sobre tus opiniones e intentaras dialogar:
-¿Que opciones tengo si no estoy de acuerdo con el sistema impuesto? Reúnete con gente que opine igual y participa en el sistema creando un partido, ya se ha hecho antes.
-¿Y si ningún político me representa? Los políticos son caras reconocibles, entérate de qué propone cada partido y vota al que más se acerque a tu ideología. Si no hay ningún partido que se acerque lo más mínimo, puedes volver a la primera pregunta.
-¿Que ocurriría si no votara nadie? Absolutamente nada, de nuevo a elecciones, aparte de que es un caso digamos "altamente improbable" en unas generales en España.
-¿Cuando podre votar al jefe del estado? Cuando dejemos de tener una persona elegida a dedo; puedes votar a un partido que proponga la votación del jefe de estado, si sus otras ideas además de esa no te convencen, vuelve a la primera pregunta.
-¿Que debería hacer si un político al que voto porque ha prometido algo hasta le extenuación luego hace lo contrario en el minuto 1? Ese es un gran problema de esta cosa que llaman democracia. Si lo que no te gusta es el sistema, puedes votar a un partido que proponga cambiarlo en la dirección que a ti te gustaría o volver a la primera pregunta.
-¿Que me dirías si te digo la auténtica democracia es una dictadura? Pues que te equivocas, échale un ojo a este vídeo para saber algo sobre lo que era la auténtica democracia:

#286 No hay un solo argumento en toda su respuesta.

"Dictadura: regimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales."

Ahora abrame la mente y expliqueme donde no encaja el sistema ateniense del video dentro de la descripción anterior.

Y no señor mio, paraticipar de un sistema amañado, como dice su video, es legitimarlo, y hay por donde yo no paso. No voy a crear partidos politicos porque no son necesarios, no voy a delegar mi poder en otros porque no es necesario, como dice su video.
Yo luchare con herramientas legítimas por cambiar el sistema, y el voto no es una de ellas. El voto legitima su sistema, no el mio.

Puede seguir diciendo que usted un día abrio los ojos de manera paternalista o de cualquier otra, y me parece maravilloso, pero no me diga que la única visión buena es la suya porque jamas le dare la razón.

No votar es una opción legítima, válida y respetuosa. Y al igual que yo no señalo a los demas por votar y legitimar un sistema corrupto, no señale usted a los que no quieren participar de el como culpables de sus males, porque ademas de falso es un error gravisimo de percepción de la realidas.