España sin duda no es el Reino Unido.
#1 En Cataluña el independentismo no es mayoría. Cierto. Pero sí lo es el reconocimiento como nación y el derecho de sus ciudadanos a la autodeterminación.
#9 En Cataluña el independentismo no es mayoría. Cierto.
¿Seguro?
diputacion-lleida-adhiere-independentismo#c-5
El problema creo que no radica en querer o no la independencia sino en que exista un partido político que transmita la confianza para tirar adelante el proyecto. ERC ha hecho muchas cagadas y se ha vendido como un partido político infantiloide, SI es también un show y aparte de estos poco más queda.
Y para acabarlo de arreglar tenemos al engañabobos de CiU, que cuando le interesa se vende como independentista pero después no hace nada de nada.
Hace falta que la independencia se vea como un proyecto serio y la mayoría aún no lo ven así.
#4 Si, si,.. totalmente de acuerdo contigo. Era sólo una pregunta provocativa.
Si hubiese circunscripción única, podría votar Amaiur aunque no fuera vasco, ¿no?
#1 sería una chorrada. Amaiur lo construyen ciudadanos vascos que se movilizan por cambiar las cosas. En el resto de España hay muchas fuerzas políticas de izquierdas, algunas mejores y otras peores, pero somos nosotros, los ciudadanos, los que tenemos que implicarnos.
Si esperas que venga aquí un redentor, un salvador, un mesías... es que no has entendido que la liberación vendrá de nosotros mismos... o no vendrá.
Habría que suponer que esas empresas ya están obligadas a respetar los derechos humanos actualmente, porque esa "ley" ya existe. Y cabe suponer que ese tribunal que se le ha ocurrido a Amaiur también existe, se llama Tribunal Europeo de Derechos Humanos (también denominado Tribunal de Estrasburgo) Lo conocen bien porque tienen amigos apelan a él de vez en cuando.
#1 Podrías votarlos pero seguirían pensando que por ser español eres mas tonto y mas vago que ellos, vascos auténticos con sus RH-...si les votaras, además en tu caso, tendrían razón.
¿Y por qué nadie se queja de la exclusión del catalán en el Valle de Arán, donde el occitano es la lengua propia y la única vehicular en la escuela? ¿Y por qué nadie se queja de la exclusión del occitano en el resto de Catalunya, donde también es lengua oficial?
Reptio, la única solución a ese problema político es hacer oficiales todas las lenguas españolas a toda España (de un modo similar al que hay en la UE), aunque luego todos nos vayamos a comunicar en castellano (como en inglés en la UE), y así el derecho a escolarizar en lengua materna lo tenemos todos. Y que sea cada comunidad autónoma quien decida el modelo lingüístico en educación, ya que es una administración más cercana (en el sentido lingüístico la administración central carece de proximidad cidadana) y la que tiene las competencias. Y basta ya de quejarse de las otras comunidades... A ver si los catalanes tendremos que hacer lo que quieran los cántabros y los asturianos lo que quieran los canarios. Aunque podría ser divertido, cada uno tiene su voto representado en sus parlamentos.
#34 Pues no, si no sabes catalán no estás integrado en Cataluña porqué no puedes ir a según qué espectáculos, charlas y demás, no puedes tener amigos catalanoparlantes porqué no los entiendes, etc. Puedes estar integrado en tu barrio de Sta. Coloma o de Cornellà (por poner algún ejemplo), però no en el país.
Pero alto, yo defiendo que también hay que saber el castellano, y yo nunca he dicho lo contrario. Los dos idiomas son igual de importantes en este sentido.
#41 Qué divertida es la estadística que siempre uno la puede interpretar como más le convenga, ¿verdad? Por ejemplo... yo podría decir... que precisamente es importante la immersión lingüística porqué es lo que ha permitido que en Cataluña haya ahora un 94% de la población que entiende el catalán.
Pero no. Mi opinión no es esta. Mi opinión es que entender el catalán no es suficiente, conocer una lengua significa también hablarla, escribirla y leerla. Y los porcentajes de estas dos habilidades están muy por debajo. Es que si eres castellanoparlante, entender el catalán no tiene ninguna dificultad!
A parte, para saber si la immersión lingüística es útil o no para la equiparación del conocimiento de catalán y castellano, tendrías que comparar poblaciones de Cataluña y Valencia (donde permiten la elección de lengua) con mismas características de población, immigración (intra- e interestatal), etc. Seguramente, sólo hablando con gente o viviendo un tiempo en cada sitio te darás cuenta de dónde hay más conocimiento de las dos lenguas oficiales.
#17 ¿Eres de Baleares o de Cataluña? Porque sinó te invito a que vengas unos años a vivir aquí, es más difícl discutir por el meneame. A pesar de todo, lo intentaré. Y si lo eres, mezclate un poco con ese noventa y pico por ciento.
1. Catalán es todo aquél que resida en Cataluña, tenga el idioma materno que tenga. Pero eso no le da el derecho de educar a sus hijos en el idioma que le dé la gana. Y eso vale tanto por alemanes como por peruanos o riojanos, por decir algo.
2. ¿Quieres basarte en la lengua oficial y no en la propia? Vale. Pues entonces hagamos oficiales en España todas las lenguas españolas, como seguramente pasa en Singapur, ¿no? Así tus pueden estudiar en castellano en Mallorca, los míos catalán en Melilla y los del señor del Valle de Arán, en occitano en O Cebreiro. Se terminaron los conflictos de derechos lingüísticos.
3. Qué bien que suena decir "libertad" a lo William Wallace. Claro que sí. Que cada padre escoja las asignaturas, la lengua, el profesor y los horarios que más le convengan. ¡Libertad! jajaja.
Lo que sí que hay en Cataluña es el derecho y el deber de conocer tanto el catalán como el castellano. ¿Qué pasa en comunidades autónomas "bilingües" donde puedes elegir escuela como en Valencia o Euskadi? Que los deberes no se cumplen.
#8 Perdón, desconozco un poco la situación en Baleares, pero supuse que era parecida a la de Cataluña, donde no encontrarás una sola persona castellanoparlante sin tener al menos un abuelo/a de fuera de Cataluña.
¿Cuantos años tengo que tener en cuenta para que el castellano sea lengua propia? ¿Dejamos entonces que los padres escojan también si quieren que sus hijos sean educados en alemán o inglés? ¿Separamos la sociedad en 4 con todos los problemas sociales que esto pueda conllevar?
#12
1. Que sus abuelos sean de fuera no les hace menos catalanes que tú. A algunos nacionalistas, tanto "espanoles" como de la periferia, les encanta decidir quién es de un sitio y quién no dependiendo de diferentes parámetros, por supuesto, a su propia elección.
2. El alemán y el inglés no son lenguas oficiales de Baleares. En cualquier caso, en Singapur, hay cuatro lenguas oficiales y, como dice la canción de los Porretas, que yo sepa no se ha muerto nadie.
3. Tú, como no quieres fragmentar, quieres que todos hagan lo que a ti te parece mejor. Por qué no lo contrario? Conste que ninguna de las dos soluciones me parecería bien. Prefiero la libertad de elegir.
#5 Es malo porque demuestras una voluntad de integración en el sitio donde resides nula. Piensa que el castellano no es la lengua propia de comunidades autónomas como Baleares y Cataluña. Aunque la hablen muchísimas personas, casi todas son immigrantes o hijos y nietos de immigrantes de otras partes de España. Y la mayoría de éstos quiere voluntariamente ser educado catalán para conocer la lengua propia y estar más integrado en su sociedad. Sólo una mínima parte (quien vota C's en Cataluña o este 8% en Baleares) les da igual aprender o no catalán.
Además, como dice #7, también hay el deber de conocer ambas lenguas. Y por la situación del catalán en los medios de comunicación y en muchos ámbitos de la vida quotidiana, ésto sólo se consigue si hay immersión lingüística en catalán.
Luego en la calle, que cada uno hable con lo que le dé la gana, más faltaría!
#18 Tu situación se podría comparar con escolarización totalmente en castellano sin asignatura de catalán o en catalán sin asignatura de castellano, cosa que no es así. Se puede escoger el idioma vehicular, no las asignaturas.
#9 Eso de la "lengua propia" de las comunidades queda muy bonito pero a no ser que las piedras hablen es inútil. La lengua propia es la lengua de cada ciudadano de esos territorios, y por tanto es perfecto que quien tiene como lengua propia el catalán pueda escolarizarse en él y quien tenga el castellano también lo pueda hacer. Y como dice #7 sí, se deben conocer las dos lenguas para superar el curso si el currículo así lo establece (aunque os recuerdo que no hay obligación de conocerlo más allá que el de aprobar los exámenes), algo de lo que se encargan los exámenes, así que no os preocupéis tanto. Si tiene el nivel suficiente como para aprobar aprobará y si no, no.
El resto de consideraciones morales sobre si se integran o no me sobra. Ah, y no se dice quotidiana, sino cotidiana. Alguno necesita algo más de inmersión en castellano.
#26 En el País Valenciano era antes:
C&P
También se define la lengua valenciana como propia de la Comunitat Valenciana y el idioma
valenciano, junto al castellano, los dos idiomas oficiales. Se incorporan al Estatuto las
instituciones creadas después de la promulgación de la Ley Orgánica 5/1982 y al mismo tiempo
se reseña en el idioma valenciano el nombre de todas las instituciones valencianas para que sean
utilizadas así, tanto cuando se escriba o se hable en valenciano como en castellano.
fuente: http://www.alicante.es/documentos/legislacion/eacv.pdf
No es por discutir si és o no Catalán...
#9 Vale, ahora resulta que los castellanoparlantes tienen que "integrarse" (o sea, que no lo están) y si no hablan habitualmente catalán es que "no están integrados". Pues disculpa, pero no entiendo que tipo de "integración" es esa que hace que una parte de catalanes tenga que "integrarse" a la otra. Más que integración parece INTEGRISMO.
Y conozco muchas personas completamente integradas en su barrio, ciudad, etc, que hablan en castellano. Y conozco varios "desintegrados" anti-sociales que hablan catalán.
Esto de llamar "desintegrados" a los que tienen una identidad lingüística concreta me parece que pertenece a las peores enfermedades sociales (precisamente la que busca que cierta gente se sienta así, no integrada, para uniformizarla) y se llama "nacionalismo".
#35 Pues parece evidente que sí: #9 "Es malo porque demuestras una voluntad de integración en el sitio donde resides nula." "(...)ser educado catalán para conocer la lengua propia y estar más integrado en su sociedad."
Repito, una persona que se expresa habitualmente en castellano en Catalunya no está ni menos ni más integrado que uno que lo hace en catalán. De hecho una mayoría de población no ha sido educada en "inmersión" y no por eso no está "integrado".
(y repito, eso a menos que se entienda lo de "integració" como sinónimo de "integrismo")
#37 A ver, que quizás el mal entendido está en que no eres catalán y no conoces la realidad bilingüe del país.
Es falso que la gente no conozca el catalán, incluso los que no lo han estudiado nunca. El catalán está tan presente socialmente y además su parecido es tanto al castellano, que todo el mundo conoce tanto el castellano como el catalán.
Para eso no hace falta inmersión ninguna.
La discusión no viene, pues, por ahí.
Pues si gente que no lo ha estudiado nunca lo conoce, no digamos ahora que se ha de enseñar en la escuela como asignatura obligatoria. Y aún más si se hiciese como proponemos una mayoría, una escuela realmente bilingüe, con asignaturas en ambos idiomas.
#38 Me aventuro a conjeturar que en cualquier estadística que consultes sobre conocimiento del catalán y el castellano en Cataluña verás que el número de gente que no conoce catalán está muy por encima del número de gente que no conoce el castellano.
Pero en todo caso, si crees que no es así, es sobre eso que deberías haber respondido a #9 y no lo que decías en #34 donde, como decía yo, respondías a afirmaciones que no se habían hecho en el mensaje al que contestabas.
#40 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población:
http://www.idescat.cat/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1
Es decir, todo el mundo, teniendo en cuenta que hay una inmigración reciente de culturas muy diferentes (china, países islámicos, etc...) que sí tienen dificultades, pero que tampoco van a la escuela.
Pero es que si lo que quería decir #9 es eso, su comentario no tiene sentido, es una falacia de cabo a rabo, porque la inmersión (es decir la exclusión del castellano como lengua vehicular) no es necesaria para que los alumnos conozcan el catalán.
Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista, es lo que triunfa, vamos, trasladar la normalidad de la calle a las aulas y que en ella convivan ambas lenguas.
#41 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población
¿Y el castellano cuantos?
http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=2523&V4=2569&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B
Hm, un 98,9%; es decir, el número de gente que no entiende el catalán es entre cinco y seis veces el número de gente que no entiende el castellano, o sea que efectivamente está tal como dije "muy por encima"
Es decir, todo el mundo, (...)
No, todo el mundo es el 100%.
Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista
Habló de putas la tacones 
#43 Que yo sepa la diferencia entre el 94% y el 98,9% no es "entre cinco y seis veces" mayor, ni por supuesto está "muy por encima". Que de lenguas no sé, pero las matemáticas parecen un poco flojillas..
Pero bueno, desviamos la atención de lo básico. Que era lo que discutíamos,: Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán. Y que por lo tanto esa excusa no vale para fomentar el uniformismo nacionalista.
#44 Lo que pasa es que el 94% y el 98.9% son la gente que sí sabe catalán y castellano respectivamente, y de lo que hablabamos es de la gente que no sabe catalán y castellano. Pero con la habilidad que nos caracteriza, podemos deducir un dato a partir de otro: el truco está en darse cuenta de que el conjunto de gente que sabe catalán y el conjunto de gente que no sabe catalán son complementarios; eso es, cada habitante de Cataluña pertenece a exactamente uno de esos dos conjuntos, por lo que si sabemos la medida de uno de esos dos conjuntos podemos deducir la medida del otro restando del total. El total es el 100%, es decir, la medida de un conjunto que te sonará porque ya te habías referido a el como "todo el mundo". Con el castellano pasa exactamente lo mismo.
Bien, teniendo eso en mente podemos deducir fácilmente que el número de gente que no entiende el catalán será 100-94=6% y el que no entiende el castellano 100-98.9=1.1%. A partir de ahí tenemos que:
5*1.1=5.5 < 6 < 6*1.1=6.6
Q.E.D.
Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán
No, el nivel de conocimiento del catalán no tiene nada que ver con que se use o no el catalán en la enseñanza, a quien se le puede ocurrir semejante cosa .
Esto es lo que pasa cuando alguien se inventa el derecho de ser escolarizado en su lengua materna, aunque ésta no sea la propia del lugar donde reside.
#18 Tu situación se podría comparar con escolarización totalmente en castellano sin asignatura de catalán o en catalán sin asignatura de castellano, cosa que no es así. Se puede escoger el idioma vehicular, no las asignaturas.
#9 Eso de la "lengua propia" de las comunidades queda muy bonito pero a no ser que las piedras hablen es inútil. La lengua propia es la lengua de cada ciudadano de esos territorios, y por tanto es perfecto que quien tiene como lengua propia el catalán pueda escolarizarse en él y quien tenga el castellano también lo pueda hacer. Y como dice #7 sí, se deben conocer las dos lenguas para superar el curso si el currículo así lo establece (aunque os recuerdo que no hay obligación de conocerlo más allá que el de aprobar los exámenes), algo de lo que se encargan los exámenes, así que no os preocupéis tanto. Si tiene el nivel suficiente como para aprobar aprobará y si no, no.
El resto de consideraciones morales sobre si se integran o no me sobra. Ah, y no se dice quotidiana, sino cotidiana. Alguno necesita algo más de inmersión en castellano.
#26 En el País Valenciano era antes:
C&P
También se define la lengua valenciana como propia de la Comunitat Valenciana y el idioma
valenciano, junto al castellano, los dos idiomas oficiales. Se incorporan al Estatuto las
instituciones creadas después de la promulgación de la Ley Orgánica 5/1982 y al mismo tiempo
se reseña en el idioma valenciano el nombre de todas las instituciones valencianas para que sean
utilizadas así, tanto cuando se escriba o se hable en valenciano como en castellano.
fuente: http://www.alicante.es/documentos/legislacion/eacv.pdf
No es por discutir si és o no Catalán...
#9 Vale, ahora resulta que los castellanoparlantes tienen que "integrarse" (o sea, que no lo están) y si no hablan habitualmente catalán es que "no están integrados". Pues disculpa, pero no entiendo que tipo de "integración" es esa que hace que una parte de catalanes tenga que "integrarse" a la otra. Más que integración parece INTEGRISMO.
Y conozco muchas personas completamente integradas en su barrio, ciudad, etc, que hablan en castellano. Y conozco varios "desintegrados" anti-sociales que hablan catalán.
Esto de llamar "desintegrados" a los que tienen una identidad lingüística concreta me parece que pertenece a las peores enfermedades sociales (precisamente la que busca que cierta gente se sienta así, no integrada, para uniformizarla) y se llama "nacionalismo".
#35 Pues parece evidente que sí: #9 "Es malo porque demuestras una voluntad de integración en el sitio donde resides nula." "(...)ser educado catalán para conocer la lengua propia y estar más integrado en su sociedad."
Repito, una persona que se expresa habitualmente en castellano en Catalunya no está ni menos ni más integrado que uno que lo hace en catalán. De hecho una mayoría de población no ha sido educada en "inmersión" y no por eso no está "integrado".
(y repito, eso a menos que se entienda lo de "integració" como sinónimo de "integrismo")
#37 A ver, que quizás el mal entendido está en que no eres catalán y no conoces la realidad bilingüe del país.
Es falso que la gente no conozca el catalán, incluso los que no lo han estudiado nunca. El catalán está tan presente socialmente y además su parecido es tanto al castellano, que todo el mundo conoce tanto el castellano como el catalán.
Para eso no hace falta inmersión ninguna.
La discusión no viene, pues, por ahí.
Pues si gente que no lo ha estudiado nunca lo conoce, no digamos ahora que se ha de enseñar en la escuela como asignatura obligatoria. Y aún más si se hiciese como proponemos una mayoría, una escuela realmente bilingüe, con asignaturas en ambos idiomas.
#38 Me aventuro a conjeturar que en cualquier estadística que consultes sobre conocimiento del catalán y el castellano en Cataluña verás que el número de gente que no conoce catalán está muy por encima del número de gente que no conoce el castellano.
Pero en todo caso, si crees que no es así, es sobre eso que deberías haber respondido a #9 y no lo que decías en #34 donde, como decía yo, respondías a afirmaciones que no se habían hecho en el mensaje al que contestabas.
#40 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población:
http://www.idescat.cat/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1
Es decir, todo el mundo, teniendo en cuenta que hay una inmigración reciente de culturas muy diferentes (china, países islámicos, etc...) que sí tienen dificultades, pero que tampoco van a la escuela.
Pero es que si lo que quería decir #9 es eso, su comentario no tiene sentido, es una falacia de cabo a rabo, porque la inmersión (es decir la exclusión del castellano como lengua vehicular) no es necesaria para que los alumnos conozcan el catalán.
Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista, es lo que triunfa, vamos, trasladar la normalidad de la calle a las aulas y que en ella convivan ambas lenguas.
#41 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población
¿Y el castellano cuantos?
http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=2523&V4=2569&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B
Hm, un 98,9%; es decir, el número de gente que no entiende el catalán es entre cinco y seis veces el número de gente que no entiende el castellano, o sea que efectivamente está tal como dije "muy por encima"
Es decir, todo el mundo, (...)
No, todo el mundo es el 100%.
Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista
Habló de putas la tacones
#43 Que yo sepa la diferencia entre el 94% y el 98,9% no es "entre cinco y seis veces" mayor, ni por supuesto está "muy por encima". Que de lenguas no sé, pero las matemáticas parecen un poco flojillas..
Pero bueno, desviamos la atención de lo básico. Que era lo que discutíamos,: Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán. Y que por lo tanto esa excusa no vale para fomentar el uniformismo nacionalista.
#1 te recuerdo que el castellano es lengua "propia" en Baleares, conviviendo con varios dialectos del catalán, a no ser que el ibicenco también se considere lengua, en cuyo caso ya sí que reconocería que estoy hecho un lío con el tema. Igual que el castellano es lengua propia en Perú, además del quechua. Bueno, puedes soltarme el rollo de que los espanoles invadieron Perú, pero quién te dice que los incas no invadieran a otros que estuvieran ahí antes? Nacionalismos rancios, no, por favor.
#2 exacto, nunca he creído en lo de la "discriminación positiva". Es una de esas palabras bonitas que decía Zapatero para meternos por el c... sus reformas laborales, pero parecer progresista, o que utilizan muchos nacionalistas de derechas con el mismo propósito.
#3 que estudien en castellano no quiere decir que no haya una asignatura para aprender catalán, que, probablemente, la habrá, y si no la hay, me parece un error.
#6 eso me recuerda a lo de: "No tiene sentido hacer un referéndum por la república, ganaría la monarquía". Acaso les has preguntado?
#12
1. Que sus abuelos sean de fuera no les hace menos catalanes que tú. A algunos nacionalistas, tanto "espanoles" como de la periferia, les encanta decidir quién es de un sitio y quién no dependiendo de diferentes parámetros, por supuesto, a su propia elección.
2. El alemán y el inglés no son lenguas oficiales de Baleares. En cualquier caso, en Singapur, hay cuatro lenguas oficiales y, como dice la canción de los Porretas, que yo sepa no se ha muerto nadie.
3. Tú, como no quieres fragmentar, quieres que todos hagan lo que a ti te parece mejor. Por qué no lo contrario? Conste que ninguna de las dos soluciones me parecería bien. Prefiero la libertad de elegir.
#8 No digo que no tenga sentido, digo lo que creo que pasaría. A mí el tema este me toca los huevos porque pienso que solo buscan crear problemas donde no los hay pero tampoco es que me quite el sueño. Si los padres quieren marginar a sus hijos, ellos sabrán. Mientras no pretendan imponer el castellano al 99% restante, que hagan lo que quieran.
#8, ningún lío. El artículo 4 del Estatuto de Autonomía de las Illes Balears indica claramente que la lengua propia de las Illes Balears es el catalán:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1983.t1.html#a4
#23 Hasta dónde yo sé, las islas Baleares son, de momento, parte de España. En España es oficial el español en todo el territorio, y en determinadas regiones existen otros idiomas que también son oficiales.
#31, el español es oficial en toda España, pero la lengua propia de las Illes Balears es el catalán, que también es oficial en la comunidad:
4.1. La lengua catalana, propia de las Illes Balears, tendrá, junto con la castellana, el carácter de idioma oficial.
Es que en España hay tanto empleo que nos podemos permitir el lujo de trabajar hasta los 67!
Recuerdo que hace unos meses propusieron que los diputados viajasen en clase turista. Recuerdo también la respuesta de Duran i Lleida: "Lo he intentado, pero no me han dejado". Puede que esta vez vayan a responder lo mismo.
#28 Sí,... yo me refería exactamente a lo que dice #33, que ya te ha respondido bastante bien. No seas paranoico que yo no tengo ningún problema con los madrileños en general y nunca he dicho eso.
Pero sí, también soy independentista. Y sí, creo que el federalismo es una utopía porqué seguramente sólo catalanes y andaluces son mayoritariamente federalistas. Pero cada vez más catalanes después decisiones como las de la Delegación del Gobierno o de los tribunales se dan cuenta de esta utopía y se pasan al independentismo. Para mi es muy sencillo, yo siento Cataluña como mi nación y como nación debe ser un estado soberano, confederado con España o no. Yo puedo llevarme muy bien con madrileños sin necesidad de pertenecer al mismo estado. Pero hay que reconocer que la estrategia de nacionalistas (principalmente PP y UPyD; algunos sectores de PSOE también) forzando la unidad de España desde un punto de vista centralista y con autoritarismo es pésima.
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