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#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#249 No es cierto, y siento que te empenhes en cambiar de tema y negar la realidad.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#88 lanetro fue una de esas webs primigenias de información, allá por 1998 que te regalaban una gorra y una alfombrilla de ratón (de bola, claro) que dejaba de funcionar rápido por lande mierda que le hacía cojer a los rodillos... Justo buscando info, parece que cerró en 2009 (flipando estoy, pensaba que no llegó ni a 2002)
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#249 No es cierto, y siento que te empenhes en cambiar de tema y negar la realidad.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#215 Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
#220 Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
#274 Míralo con calma, la paradoja sigue apareciendo (en la mayoría de casos) incluso si uno cambia los números que he puesto de porcentajes. He puesto números concretos de porcentajes para dar un ejemplo concreto, pero ni mucho menos es el único caso. No uses un empate, pon una horquilla, y el problema seguirá estando en muchísimos casos (piensa que he usado un umbral de dos tercios, si lo rebajamos al 50% de la mayoría entonces la horquilla a la que me refiero es bastante evidente).
El tema lo resumo de la forma siguiente: bajo racionalidad un individuo concreto no puede sostener "A" y "no A" a la vez. Por contra, una colectividad de individuos racionales (imponemos la racionalidad en el individuo no en el colectivo) es capaz (y son muchos casos, no uno solo con los datos ad-hoc) de "defender A con mayoría (más del 50%)", "defender B con mayoría (más del 50%)" y "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B". Y como es evidente, esas tres cosas son incompatibles (contradictorios), i.e., las mayorías de individuos racionales en general no son racionales y por eso no se pueden llevar a la práctica (las contradicciones no son realizables).
Es una mala idea confiar los ideales democráticos a las mayorías por eso. Pero por supuesto, nadie dice de renunciar a los ideales democráticos. Pero para evitar las contradicciones anteriores seguramente hayamos de exigir mayorías más cualificadas para los temas serios (para que las contradicciones no aparezcan tan a menudo).
#283 En esa entrada he usado:
- "defender A con mayoría (más del 50%)",
- "defender B con mayoría (más del 50%)"
- "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B".
Creo que una forma mucho más digerible (de cara a que la contradicción sea mucho más evidente) es cambiar esas por:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
Y permitirme ilustrar la no artificialidad de casos donde lo anterior ocurre usando como datos los escaños obtenidos en los resultados de las elecciones catalanas de 2017 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2017 El planteamiento que propongo consiste en usar esos datos con los sucesos siguientes:
- el suceso A corresponde a "ser de Ciudadanos o de Junts per Catalunya",
- el suceso B corresponde a "ser de Ciudadanos".
En tal caso es fácil ver que si en el parlamento se hubieran hechos 3 referendums correspondientes a las tres preguntas "A: ¿Sí o No?", "A y B: ¿Sí o No?" y "A y no-B: ¿Sí o No?" hubiéramos obtenido resultados contradictorios (e irrealizables por mucho que el parlamento lo votara) ya que:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
#194 1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
#208 cuando se produjeron los primeros excedentes de producción
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.
#215 Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
#220 Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#204 La soberanía popular es una chorrez.
Pues eso, que eres una ntidemócrata porque lo eres. No por estar en contra de mi opinión.
Lo que no entiendo es que siendolo intentes pasar de puntillas intentando defender que no es el caso.
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
El Banco de España calcula que el sistema de pensiones provee a cada jubilado de una media de 1,74 euros por cada euro que este aportó durante su vida laboral, aunque hay grandes diferencias entre los distintos tipos de pensiones.
El final de la legislatura promete ser de infarto para el Gobierno, que decidió dejar una parte importante de las reformas más complicadas para finales de 2022 y 2023.
"Ucrania se está defendiendo con gran coraje y resiliencia. Rusia ya ha perdido", dice el secretario de Estado de EE UU, Antony Blinken: "El objetivo de Putin era eliminar a Ucrania, un país independiente y soberano, y ha fallado. Una Ucrania independiente y soberana durará mucho más que Putin", añadió.
Celera 500L es uno de los aviones eléctricos más innovadores ya que integra el diseño del avión bala de Otto Aviation con el motor eléctrico de hidrógeno ZA600 de ZeroAvia. El resultado, 1.850 kilómetros sin repostar.
Extremadura New Energies explica en cinco claves cuáles son las características del nuevo proyecto de mina de litio en Cáceres.
Y es que, Puig y Oltra han convertido a Valencia en un auténtico infierno fiscal para sus ciudadanos, sin olvidar que han despreciado por completo la responsabilidad presupuestaria. Por eso, Valencia lidera los rankings autonómicos de las cuentas más descabaladas del país. Así, mientras su comunidad se ahoga en el déficit y en la deuda, lo mismo les ocurre a sus contribuyentes con los impuestos. A continuación, algunos ejemplos de la asfixia fiscal valenciana.
Es un hecho: cada vez que se abren las urnas, Ciudadanos se desmorona. Sin embargo, Feijóo sabe que necesita tanto a ese votante liberal que ha viajado a la abstención como al que se mantiene fiel a los naranjas, pese a que no se traduzca en escaños.
Un informe sobre el «adoctrinamiento» nacionalista a través de los libros de texto de Historia concluye que la Generalitat trabaja codo a con codo con editoriales para «convertir la enseñanza en una cantera de futuros votantes nacionalistas». Así lo sostiene Antonio Jimeno, presidente del sindicato AMES, que ha dado con múltiples casos en los que se presenta a España como «enemiga de la cultura, la lengua, los derechos y las libertades de los catalanes y a los gobernantes de Cataluña como sus defensores heroicos».
Euforia desbordada en Génova, 13. La entrada en el edificio de Juanma Moreno, acompañado por Alberto Núñez Feijóo y al grito de "¡presidente, presidente!", ha sido la mejor imagen para definir el estado de ánimo de un partido que vuelve a creer que no tiene "techo". Desde los militantes de Nuevas Generaciones, situados los primeros, hasta parlamentarios y ex ministros le han hecho "pasillo" al ganador de las elecciones hasta el ascensor, entre palmas.
Nada más anunciarse el plan de "rescate" europeo contra la crisis económica derivada de la pandemia del coronavirus, los socios comunitarios que tienden a ser más responsables en materia de estabilidad presupuestaria comunicaron sus miedos ante el despilfarro de recursos que podría ocurrir en otras demarcaciones del Viejo Continente donde el rigor fiscal brilla por su ausencia.
El resultado de las elecciones autonómicas andaluzas es noticia en medios de todo el globo. Y la mayoría destaca por encima de todo la «resonante», «enorme» o «histórica» victoria del Partido Popular con una mayoría absoluta en el antiguo bastión socialista. De hecho muchos análisis se centran también en la «fuerte» derrota que el 19J supone para la izquierda española y la «presión» que implica para Pedro Sánchez de cara a las generales de 2023, ya que se interpretan estos comicios como un refuerzo a Núñez Feijoo.
Los resultados de las elecciones de Andalucía 2022 dan a Juanma Moreno una victoria histórica. El PP supera la mayoría absoluta con el 98% escrutado logrando 57 diputados. En el lado opuesto, Juan Marín, candidato de Ciudadanos, quien ha anunciado que dimite de todos sus cargos en el partido tras los malos resultados de la formación.
La noticia de la semana apenas ha ocupado espacio en la prensa española. Entre la ola de calor, los precios del gas, las elecciones andaluzas o el deterioro de las previsiones macro, no hemos prestado demasiada atención a lo más importante, desde un punto de económico-político, que ha ocurrido en los últimos meses e incluso años. El BCE ha anunciado el rescate extraoficial de España e Italia. Ocurrió el pasado miércoles; una reunión "ad hoc" y nota de prensa breve, un par de párrafos, fueron suficientes para devolvernos al año 2012.
Haz la prueba: escribe "Florida Man" en Google u otro buscador, seguido de una fecha cualquiera y los resultados muy posiblemente arrojarán una serie de noticias extrañas sobre sucesos ocurridos en Florida en los que algún hombre estuvo involucrado.
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#249 No es cierto, y siento que te empenhes en cambiar de tema y negar la realidad.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#88 lanetro fue una de esas webs primigenias de información, allá por 1998 que te regalaban una gorra y una alfombrilla de ratón (de bola, claro) que dejaba de funcionar rápido por lande mierda que le hacía cojer a los rodillos... Justo buscando info, parece que cerró en 2009 (flipando estoy, pensaba que no llegó ni a 2002)
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#249 No es cierto, y siento que te empenhes en cambiar de tema y negar la realidad.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#260 https://link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#215 Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
#220 Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
#274 Míralo con calma, la paradoja sigue apareciendo (en la mayoría de casos) incluso si uno cambia los números que he puesto de porcentajes. He puesto números concretos de porcentajes para dar un ejemplo concreto, pero ni mucho menos es el único caso. No uses un empate, pon una horquilla, y el problema seguirá estando en muchísimos casos (piensa que he usado un umbral de dos tercios, si lo rebajamos al 50% de la mayoría entonces la horquilla a la que me refiero es bastante evidente).
El tema lo resumo de la forma siguiente: bajo racionalidad un individuo concreto no puede sostener "A" y "no A" a la vez. Por contra, una colectividad de individuos racionales (imponemos la racionalidad en el individuo no en el colectivo) es capaz (y son muchos casos, no uno solo con los datos ad-hoc) de "defender A con mayoría (más del 50%)", "defender B con mayoría (más del 50%)" y "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B". Y como es evidente, esas tres cosas son incompatibles (contradictorios), i.e., las mayorías de individuos racionales en general no son racionales y por eso no se pueden llevar a la práctica (las contradicciones no son realizables).
Es una mala idea confiar los ideales democráticos a las mayorías por eso. Pero por supuesto, nadie dice de renunciar a los ideales democráticos. Pero para evitar las contradicciones anteriores seguramente hayamos de exigir mayorías más cualificadas para los temas serios (para que las contradicciones no aparezcan tan a menudo).
#283 En esa entrada he usado:
- "defender A con mayoría (más del 50%)",
- "defender B con mayoría (más del 50%)"
- "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B".
Creo que una forma mucho más digerible (de cara a que la contradicción sea mucho más evidente) es cambiar esas por:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
Y permitirme ilustrar la no artificialidad de casos donde lo anterior ocurre usando como datos los escaños obtenidos en los resultados de las elecciones catalanas de 2017 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2017 El planteamiento que propongo consiste en usar esos datos con los sucesos siguientes:
- el suceso A corresponde a "ser de Ciudadanos o de Junts per Catalunya",
- el suceso B corresponde a "ser de Ciudadanos".
En tal caso es fácil ver que si en el parlamento se hubieran hechos 3 referendums correspondientes a las tres preguntas "A: ¿Sí o No?", "A y B: ¿Sí o No?" y "A y no-B: ¿Sí o No?" hubiéramos obtenido resultados contradictorios (e irrealizables por mucho que el parlamento lo votara) ya que:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
#194 1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
#208 cuando se produjeron los primeros excedentes de producción
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.
#215 Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
#220 Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
#204 La soberanía popular es una chorrez.
Pues eso, que eres una ntidemócrata porque lo eres. No por estar en contra de mi opinión.
Lo que no entiendo es que siendolo intentes pasar de puntillas intentando defender que no es el caso.
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
#326 seguimos insultando
Qué crudo lo lleváis
Por supuesto, vosotros no sois "fascistas"