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#32 pegar por celos es egoísmo e infantilidad. Las mujeres también lo hacen: lo he visto con mis propios ojos.
Obviamente se puede reconducir esa frustración hacia ideas de machismo muy facilmente, y de hecho es algo que sucede, pero no siempre es así.
Cuando alguien escribe "pegar por celos", creo que todas y todos os imaginais a alguien diciendo: "la pegué por que era mía! soy el macho alfa y ella mi hembra!".
Y si, esas personas existen y el machismo existe, por supuesto. Pero también hay otra gente, también agresiva y enferma, pero de otros males. Otra gente que en un momento de celos pierde los papeles y agrede. Igual que agrede al que le mira mal en la parada del autobus. Esa gente no agrede por machismo.
Y creo que #21 tiene razón, aunque su opinión aquí sea impopular.
Pero ojo, acepto que quizás estoy equivocado. Es posible que exista algún detalle que se me escape o algo fundamentalmente mal en mi análisis. Estoy abierto a que cualquier me explique donde estoy equivocado, y como es posible que sepamos siempre que estas agresiones son consecuencia del machismo y no de cualquiera de las otras muchas lacras sociales que existen que conducen a la violencia.
#22
Porque lo tiene todo, hombre hetero y encima de vox
Es decir, que aceptas que no hay pruebas de que le haya pegado por machismo, tal como dice #21, pero además dices que no es necesaria ninguna prueba, ya que en base al partido político en el que milita, ya podemos saber las causas de la agresión.
Entiendo.
#59 bueno, con leer basta, lo de escribir ya lo vas viendo, a base leer a otros, pues tu ya tiras letras.
Por aquí se ve mucho eso. La gente cree que es por que hay "cuerdas" de ideas, pero quizás es por que ni escribir saben, y solo copian y pegan los trozos que otro ha dicho, y así no tienen que escribir.
Y ahora que lo pienso, leer tampoco es super importante, con "leer por encima" ya vale.
#29 una teoría interesante. ¿De que letra pequeña se trataría? Por que yo estoy leyendo ahora mismo la ley, y no veo a que te refieres.
http://www.boe.es/buscar/pdf/1979/BOE-A-1979-30177-consolidado.pdf
A ver si me lo puedes indicar por favor, y asi me entero, por que es que estoy perdido y no entiendo a que te refieres.
#52 Es tan pequeña que no se ve. ¡Pero seguro que está! 😂 😂
#52 Pues yo no lo se. No soy economista, ni abogado del estado. Ni siquiera he estudiado derecho. Pero si el Gobierno Vasco ha tenido durante 40 años la posibilidad de gestionar unos 9000 millones de euros y estaba tan claro que le correspondía, porque la carta magna así lo especificaba, ¿porque ha tardado 40 años en tener esa gestión? Y tampoco recuerdo que se hubiera querellado con el estado por ello.
Me recuerda un poco cuando a uno le toca en herencia un piso, en una ciudad que no es la suya, que ya solo los gastos asociados no te merece la pena para la nada esa herencia, a priori. Y uno piensa "coño, si lo vendo me saco un dinero" Pero claro, hay que venderlo. Y a lo mejor hay que reformarlo. Y mientras no lo vendas te estas haciendo cargo del IBI, y de los gastos de comunidad. Y depende la comunidad, de un impuesto de transmisiones patrimoniales.
En este articulo del economista, algo mas concreto que el de la Ser, https://www.eleconomista.es/pais_vasco/noticias/10358739/02/20/El-traspaso-de-la-Seguridad-Social-deficit-o-superavit-para-Euskadi.html ya te deja ver que es algo complejo y que por un lado unos dicen que podria ser deficitaria. Y otros economistas creen que podria hasta crear ahorro.
Por eso tengo dudas, creo que razonables, sobre los pros y los contras de este acuerdo. Yo veo claro que si el Gobierno Vasco hasta ahora no habia echo mucho "ruido" sobre la gestion de este dinero, es porque a lo mejor no le salia las cuentas. Y si ahora si que les sale las cuentas, es por el Gobierno Central ha echo alguna concesión.
#6 pesado, ya te han dicho mil veces en este hilo que esto es algo que debía hacerse por ley. Que llevabamos desde 1979 incumpliendo la ley. Que el pueblo vasco tiene todo el derecho del mundo a exigir que la ley se cumpla. Que sin ley, España no existe joder, que parece que algunos no os enteráis.
#59 bueno, con leer basta, lo de escribir ya lo vas viendo, a base leer a otros, pues tu ya tiras letras.
Por aquí se ve mucho eso. La gente cree que es por que hay "cuerdas" de ideas, pero quizás es por que ni escribir saben, y solo copian y pegan los trozos que otro ha dicho, y así no tienen que escribir.
Y ahora que lo pienso, leer tampoco es super importante, con "leer por encima" ya vale.
#188 De hecho, si se van a las rondas entonces si van a hacer ruido, pero ruido de verdad.
Lo que no entiendo es como gente inteligente como #68 no se pregunta por que el corte no es en las rondas. Obviamente que es el sitio adecuado para hacerlo, allí en la diagonal altura predrables por abajo.
Hacerlo en la meridiana es lo mas cutre que existe. Nadie en su sano juicio hubiese decidido precisamente la meridiana. La única razón para hacerlo en la meridiana es no molestar a los poderosos, es que no se me ocurre otra razón.
Deberíamos recoger firmas para que muevan el corte a la diagonal o a las rondas, y así quedarían retratados. Es decir, todo el que se sienta separatista debería exigir que ese corte esté donde mas efectivo sea, y no en una calle conduce al extraradio de Barcelona, encima al lado donde menos dinero hay.
#167 Ha servido. Ha servido para decir que están haciendo algo "subversivo" mientras lo que hacen es pactar dádivas con el gobierno para negociar el fin de todo esto de forma controlada.
Y ojo, que el hecho de que se sienten, pacten y se ponga fin a todo este desproposito, si se hace en los términos adecuados creo que es lo que hay que hacer. Lo malo es que para tener "contentos" o "calentitos" a los rebeldes que utilizan para presionar necesitan cortar la meridiana cada día, para que se vea que hacen cosas de pueblo revolucionario.
¿lo malo? que la meridiana es una calle que como bien ha dicho #124 lleva a barrios pobres, no como la diagonal, que lleva la zona alta y buena. Pero bueno, a nadie le sorprende que en medio de todo este conflicto, los que reciban sean los de siempre.
Quiero decir, aqui vinieron unos policias muy enfadados a repartir hostias, pero no a puigdemont ni a ninguno de esos: a señoras mayores en su pueblo. Pues bien, ahora que estos se ponen a cortar la calle para joder y hacer ruido, pues de nuevo, lo hacen contra el pobre que vive en el extraradio.
Las hostias siempre son para los mismos, eso es algo que ha quedado cristalinamente claro en este conflicto (y en todos).
Pero bueno, todo esto que digo es evidente. Y eso que yo simpatizo (aunque no comparto) con las ideas y el movimiento separatista catalán. Incluso fuí a votar el 1o. Pero hay cosas que creo que son evidentes, y el corte de la Meridiana creo que es muy evidente que es una forma de hacer ruido sin molestar a los ricos.
#124 Obviamente, ¿pero que esperas de unas acciones que están organizadas por la derecha catalana?
Ojo, no estoy diciendo que todo el independentismo sea derecha catalana ni nada similar, pero todos en Barcelona sabemos quienes son los que cortan la meridiana, y de donde salen. Hablo especificamente de esa acción.
¿Te imaginas que en lugar de la meridiana cortan la diagonal a la altura de pedralbes por abajo? No hubiesen durado ni el primer dia, literalmente.
El corte de la meridana está organizado y gestionado por los mismos que decidieron desalojar Can Vies, sin ir mas lejos. Obviamente que se ha estudiado con los criterios que imaginas y denuncias en tu mensaje.
Lo peor de todo no es la clase de persona que han demostrado ser, agrediendo a la gente en lugar de hacer su trabajo. Lo peor de todo es que le pegan mientras está atacado, y entre 5. En serio, no se como no se les cae la cara de vergüenza.
#9 lo siento, pero con todo lo malo, Erdogan solo es uno mas. A ti ese te parece especialmente malo por donde estás y donde lees.
Creo que la geopolítica es hostil para todo el mundo, y que Erdogan no es especialmente diferente.
Esa zona es un polvorín, las cosas se aguantan como se puede y ojalá el problema fuera Erdogan, pero creo que eso es un análisis muy simplista de la situación.
Dicho esto, a mi tampoco me gusta Erdogan, obviamente.
Este es un comentario para el usuario Salmonela (@salmonela, en su comentario 111 (joven-asesinado-anchuelo-fue-amenazado-atacado-mafia-ocupaba/c0111#c-111)
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#98 suscribo al 100% todo lo que dices. Muy buena reflexión. Muy interesante como analizas como hechos separados la responsabilidad del individuo frente al colectivo.
Sin embargo, yo creo que ya se hace mucho. Creo que perseguir como si fuesen mafias a lo que en el fondo son familias inadaptadas, es algo muy duro. Obviamente hay que frenarles y conducirles por el buen camino. Y ya se hace, con condenas que terminan pagando y multas que terminan soportando.
Pero hay un equilibrio muy muy complicado que surge al perseguir al que se propasa. Es fácil que sus hijos, entorno o familiares se revelen rapidamente, perdiendo décadas de avances y poniendo en riesgo a la siguiente generación.
Creo que nuestro servicios sociales están haciendo el trabajo que pueden, con el poco dinero que invertimos en esto. Estoy convencido de que otras medidas mas inclusivas costarían mucho menos dinero a la sociedad, que iniciar una persecución masiva contra todo español que se "asocia" de forma dudosa.
Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente.
En fin, que creo que ya se está haciendo lo que se tiene que hacer, y que de mejorar algo, lo que hay que hacer es invertir todavía mas en la integración de estos colectivos. La gente está cansada y hay quien ha soportado mucho, lo entiendo, pero el mundo no es perfecto, todo sufrimos, y de hecho estos colectivos también han soportado lo suyo
#99 "Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente."
¡ Obviamente ! Cuando hablaba de guetos no pretendía ni mucho menos montar una stasi anti-gitanos. De hecho, no hay que montar nada porque las leyes están ahí, y definen esas asociaciones y el comportamiento de grupos organizados. Lo que digo es que el estado no debería hacer dejación con este colectivo, como no tiene que hacerlo con nadie.
Entiendo que hay una labor detrás que es necesaria, difícil y poco sufragada. Pero también entiendo que la dejación no es el camino.
Por varios motivos, pero especialmente por los siguientes:
- Si permites que el resto de la sociedad vea esa dejación, estamos perpetuando los prejuicios, y eso va frontalmente en contra de una de las raíces del problema.
- Si permites esa dejación, estás facilitando que los que igual podrían vivir de otra manera, encuentren en ese modus vivendi una forma más cómoda de ganarse la vida, facilitando que no salgan de ahí, máxime cuando están avalados por el apoyo del grupo, refrendados por la cultura familiar.
- Esa asociación de factores, sumado a la perpetuación de los prejuicios, se lo pone aún más difícil a quien realmente quiere salir y vivir de otra manera, por partida doble, porque el prejuicio no le permite la salida laboral y social, y por otro lado esa dejación sí le permite ganarse la vida dentro, sumando otro individuo al problema, en lugar de permitir al individuo "salir".
Finalmente, hay que entender que una familia inadaptada es una familia que roba, se dedica al menudeo, hace chanchullos y cosas similares. Cuando hablamos de gente que hace la vida imposible a su entorno, que causan muertes, que afectan gravemente a todo un barrio, estamos hablando de cosas distintas, y se tienen que manejar de maneras distintas, por mucho que peligre la integración global. Como ya he comentado, la dejación en estos casos, desde mi punto de vista acrecienta el problema más de lo que ayuda a permeabilizar la civilización moderna en los grupos marginales, y ayudarles a salir de esa coyuntura.
Y por último, no olvidemos que existe un objetivo - moral y social, necesario - de integración de colectivos marginales, pero no se puede obviar el derecho del resto del mundo a aspirar a una vida normal también, por mucho que haya sufrido un colectivo. Ésto es también necesario.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#95 Claro, por que la pobreza y la marginación social generan efectos que se extienden en el tiempo.
Los gitanos son de los pueblos que mas sufrieron con Franco. Obviamente mucha gente sufrió, pero los gitanos se llevaron una buena parte. Es ridículo pensar que vamos a llegar nosotros ahora a solventarlo todo de pronto. El problema de los gitanos no se va a solucionar con "ayudas". Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.
Esa gente se ha tenido que buscar la vida al borde del sistema desde el 38 hasta hace 4 días. Es absurdo pensar que por que ahora les demos 4 duros de pronto todo se va arreglar.
Al vivir al margen se han construido sus propias costumbres y su propia concepción social.
Lo que no entiendo, es la gente que les culpa y que generaliza contra todos los gitanos, ¿que plan tiene? Imagina que yo te compro esa visión de "no quieren adaptarse por que se sienten superiores". ¿Que hacemos a partir de eso? No vamos a separar a padres de hijos o a romper esas familias. No tenemos ningún derecho a hacerlo y si lo intentamos además de inhumanos, sufriremos represalias fortisimas que nuestra sociedad no está preparada para sufrir. Además de que muchos como yo, votaríamos en contra de esas medidas, incrementando mucho nuestro activismo y compromiso contra mas dura e injustas fuesen las medidas, llegando a declararnos en huelga y lo que hiciese falta para detener tales abusos.
Entonces, yo entiendo que la gente lleva sus vidas complejas y no tiene tiempo para pararse a entender que esto no va de gitanos contra payos, pero es que lo complejo es que creo que en meneame se reivindican cosas que están vacías, que no sirven para nada. Vale, supongamos que los gitanos son "el mal", ¿ahora que hacemos? Es que aparte de ser falso, es un camino sin salida.
#96 Nunca he dicho que pensara que se podía hacer algo más que lo que apuntas cuando dices "Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.", siempre he intuido que era la única solución.
Tampoco he sido nunca partidario de juzgar al todo por una parte, y entiendo que el común de los mortales suele ser prejuicioso, y de gatillo fácil, o tendríamos una historia de políticos ilustres e ilustrados, en lugar de los que tenemos.
Pero dentro de toda esa base en la que estamos de acuerdo, entendiendo que es la pobreza la que acumula más delincuencia, que es un círculo vicioso de prejuicios y falta de otras salidas, me gustaría ahondar un poco más en el fenómeno, ya que he conocido un poco del antes y del después, y veo situaciones parecidas con guetos de inmigrantes en otros países, en los que también se tiende al círculo vicioso. Más con la intención de entender el fenómeno con miras a una salida, que con la intención de dar o quitar la razón a nadie.
A poco que uno recuerde la televisión de los ochenta, y que haya visto algo de la televisión anterior, se ve patente ese racismo que mencionas, y desde posturas muy poco coherentes. Es evidente que hubo una marginación por parte del resto de la sociedad, yo nunca discuto los hechos evidentes.
Luego he visto la evolución, y cómo varios de estos fenómenos divergen en una suerte de situación mafiosa, en el sentido de que aquél que está 'dentro' no puede salir aunque quisiera, y algunos otros paralelismos.
A nivel social, entendido como fenómeno global, no queda más que armarse de las armas de la educación y la paciencia, para que su peso a través del entorno y la información acabe modificando lentamente los prejuicios de unos y las costumbres de otros.
Pero a nivel particular sí que creo que se debería actuar de otra manera. De alguna forma, el estado hace dejación a nivel policial y legal, seguramente en parte por no seguir los patrones del racismo anterior, pero también por el miedo particular de las personas a enfrentarse a ese poder personal que mencionaba antes. He conocido muchos casos donde a cierta parte de la población se le deja hacer, por ese miedo -humano y entendible, por otro lado - y al enfrentar individuos particulares contra ese poder, llegamos siempre a la misma conclusión: que no se puede hacer nada.
Hay ciertos problemas que tienen que solucionarse, a nivel social, porque tan injusto es discriminar a unos, como dejar desamparados de la ley al resto, por inacción. Máxime cuando coincidimos en que por las acciones de unos pocos, paga la reputación del colectivo entero. El tipo de actuación, de asociación y de funcionamiento es muy similar al de cualquier mafia, la gente se conoce, sabe que el estado no podrá protegerte permanentemente, y no puede actuar ( evidentemente, mucho más grave en el caso de las mafias de todos conocidas, pero la idea es la misma ). De este modo, contra cierto tipo de "asociación delictiva" que vive de amedrentar al resto, yo personalmente creo que se debería actuar de la misma manera que con las mafias, porque ya se demostró que ciertos esquemas asociativos no se pueden detener de otra manera.
Si miramos el lado global, requiere de medidas como las que ya hemos comentado, pero para evitar que el resto de la gente relacione a otro grupo de gente con una asociación mafiosa, o impune, hay que tomar medidas también, y aunque la gente no sepa expresarlo correcta y humanamente, no dejan de tener un poso de razón en que hay cosas "que no pueden ser".
He tenido amigos y "enemigos" gitanos, he ido a clase con ellos, he jugado en el patio con unos y he sufrido a los otros, he compartido barrios en mi infancia y en mi juventud, y coincido en ver la realidad más o menos como la comentas, salvo por el caso de la dejación que he mencionado, que principalmente - en un estado que ha dejado de ser mayormente racista para ser bastante tolerante con todos - es el problema del que mucha gente se queja.
#98 suscribo al 100% todo lo que dices. Muy buena reflexión. Muy interesante como analizas como hechos separados la responsabilidad del individuo frente al colectivo.
Sin embargo, yo creo que ya se hace mucho. Creo que perseguir como si fuesen mafias a lo que en el fondo son familias inadaptadas, es algo muy duro. Obviamente hay que frenarles y conducirles por el buen camino. Y ya se hace, con condenas que terminan pagando y multas que terminan soportando.
Pero hay un equilibrio muy muy complicado que surge al perseguir al que se propasa. Es fácil que sus hijos, entorno o familiares se revelen rapidamente, perdiendo décadas de avances y poniendo en riesgo a la siguiente generación.
Creo que nuestro servicios sociales están haciendo el trabajo que pueden, con el poco dinero que invertimos en esto. Estoy convencido de que otras medidas mas inclusivas costarían mucho menos dinero a la sociedad, que iniciar una persecución masiva contra todo español que se "asocia" de forma dudosa.
Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente.
En fin, que creo que ya se está haciendo lo que se tiene que hacer, y que de mejorar algo, lo que hay que hacer es invertir todavía mas en la integración de estos colectivos. La gente está cansada y hay quien ha soportado mucho, lo entiendo, pero el mundo no es perfecto, todo sufrimos, y de hecho estos colectivos también han soportado lo suyo
#99 "Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente."
¡ Obviamente ! Cuando hablaba de guetos no pretendía ni mucho menos montar una stasi anti-gitanos. De hecho, no hay que montar nada porque las leyes están ahí, y definen esas asociaciones y el comportamiento de grupos organizados. Lo que digo es que el estado no debería hacer dejación con este colectivo, como no tiene que hacerlo con nadie.
Entiendo que hay una labor detrás que es necesaria, difícil y poco sufragada. Pero también entiendo que la dejación no es el camino.
Por varios motivos, pero especialmente por los siguientes:
- Si permites que el resto de la sociedad vea esa dejación, estamos perpetuando los prejuicios, y eso va frontalmente en contra de una de las raíces del problema.
- Si permites esa dejación, estás facilitando que los que igual podrían vivir de otra manera, encuentren en ese modus vivendi una forma más cómoda de ganarse la vida, facilitando que no salgan de ahí, máxime cuando están avalados por el apoyo del grupo, refrendados por la cultura familiar.
- Esa asociación de factores, sumado a la perpetuación de los prejuicios, se lo pone aún más difícil a quien realmente quiere salir y vivir de otra manera, por partida doble, porque el prejuicio no le permite la salida laboral y social, y por otro lado esa dejación sí le permite ganarse la vida dentro, sumando otro individuo al problema, en lugar de permitir al individuo "salir".
Finalmente, hay que entender que una familia inadaptada es una familia que roba, se dedica al menudeo, hace chanchullos y cosas similares. Cuando hablamos de gente que hace la vida imposible a su entorno, que causan muertes, que afectan gravemente a todo un barrio, estamos hablando de cosas distintas, y se tienen que manejar de maneras distintas, por mucho que peligre la integración global. Como ya he comentado, la dejación en estos casos, desde mi punto de vista acrecienta el problema más de lo que ayuda a permeabilizar la civilización moderna en los grupos marginales, y ayudarles a salir de esa coyuntura.
Y por último, no olvidemos que existe un objetivo - moral y social, necesario - de integración de colectivos marginales, pero no se puede obviar el derecho del resto del mundo a aspirar a una vida normal también, por mucho que haya sufrido un colectivo. Ésto es también necesario.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#84 Yo no tengo ningún discurso trillado por nadie. Yo solo digo que has hecho cherry-picking y te lo estoy intentando argumentar. Te he explicado donde está tu cherry-picking (escoges una de las multiples correlaciones, proporcionando una imagen incompleta de la realidad). Te he pasado un enlace a la definición de cherry-picking incluso cuando tu ponías en duda la falacia de tu argumento.
Te lo resumo: la delincuencia tiene muchos factores. De los muchos factores, tu hablas de la raza. Hablar de un solo factor en algo con muchos factores, se llama cherry picking y se considera un falacia lógica. No pasa nada, todos caemos.
Si me ignoras mientras te razono las cosas, va a quedar muy claro que no tienes razón, lo siento.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#82 Tu al leer mi enlace, y releer tu primer comentario y mi réplica no estás de acuerdo en el cherry-picking que has hecho? lo pregunto desde el respeto. Quizás el equivocado soy yo, pero es que yo le veo muy directo. La falacia cherry-picking requiere que de una evidencia completa, tu pongas el foco sobre una parte incompleta de la evidencia. ¿no es exactamente eso lo que has hecho?
No digo que lo que has dicho sea falso, digo que es incompleto. Y creo que es evidente que es incompleto. y como incompleto y además oportunista (en una noticia de sucesos) no es EXACTAMENTE de lo que habla el enlace?
Lo pregunto desde el respeto y la cordialidad, no pretendo atacarte.
#83 ¿Que lea tu enlace? ¿Es en que en tu enlace hay datos estadisticos sobre la criminalidad de la comunidad gitana en España? Te voy a ignorar tio, es obvio que no se te puede llamar inteligente o que eres cínico hasta la medula. Cansas y aburres. Es lo malo de tener un discurso trillado por otro, que no sabes defenderlo.
#84 Yo no tengo ningún discurso trillado por nadie. Yo solo digo que has hecho cherry-picking y te lo estoy intentando argumentar. Te he explicado donde está tu cherry-picking (escoges una de las multiples correlaciones, proporcionando una imagen incompleta de la realidad). Te he pasado un enlace a la definición de cherry-picking incluso cuando tu ponías en duda la falacia de tu argumento.
Te lo resumo: la delincuencia tiene muchos factores. De los muchos factores, tu hablas de la raza. Hablar de un solo factor en algo con muchos factores, se llama cherry picking y se considera un falacia lógica. No pasa nada, todos caemos.
Si me ignoras mientras te razono las cosas, va a quedar muy claro que no tienes razón, lo siento.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
[...] En un futuro no lejano el coito heterosexual podría estar proscrito. Y aquí el protagonista es un hombre, regidor de un partido. El hombre liga con una chica y ella le dice: "llámame puta" y el le responde: "No! No te lo puedo decir! La cosa políticamente correcta, tu. El coito heterosexual proscrito es una distopia que podría llegar. [...]
#32 pegar por celos es egoísmo e infantilidad. Las mujeres también lo hacen: lo he visto con mis propios ojos.
Obviamente se puede reconducir esa frustración hacia ideas de machismo muy facilmente, y de hecho es algo que sucede, pero no siempre es así.
Cuando alguien escribe "pegar por celos", creo que todas y todos os imaginais a alguien diciendo: "la pegué por que era mía! soy el macho alfa y ella mi hembra!".
Y si, esas personas existen y el machismo existe, por supuesto. Pero también hay otra gente, también agresiva y enferma, pero de otros males. Otra gente que en un momento de celos pierde los papeles y agrede. Igual que agrede al que le mira mal en la parada del autobus. Esa gente no agrede por machismo.
Y creo que #21 tiene razón, aunque su opinión aquí sea impopular.
Pero ojo, acepto que quizás estoy equivocado. Es posible que exista algún detalle que se me escape o algo fundamentalmente mal en mi análisis. Estoy abierto a que cualquier me explique donde estoy equivocado, y como es posible que sepamos siempre que estas agresiones son consecuencia del machismo y no de cualquiera de las otras muchas lacras sociales que existen que conducen a la violencia.
#22
Porque lo tiene todo, hombre hetero y encima de vox
Es decir, que aceptas que no hay pruebas de que le haya pegado por machismo, tal como dice #21, pero además dices que no es necesaria ninguna prueba, ya que en base al partido político en el que milita, ya podemos saber las causas de la agresión.
Entiendo.
#59 bueno, con leer basta, lo de escribir ya lo vas viendo, a base leer a otros, pues tu ya tiras letras.
Por aquí se ve mucho eso. La gente cree que es por que hay "cuerdas" de ideas, pero quizás es por que ni escribir saben, y solo copian y pegan los trozos que otro ha dicho, y así no tienen que escribir.
Y ahora que lo pienso, leer tampoco es super importante, con "leer por encima" ya vale.
#29 una teoría interesante. ¿De que letra pequeña se trataría? Por que yo estoy leyendo ahora mismo la ley, y no veo a que te refieres.
http://www.boe.es/buscar/pdf/1979/BOE-A-1979-30177-consolidado.pdf
A ver si me lo puedes indicar por favor, y asi me entero, por que es que estoy perdido y no entiendo a que te refieres.
#52 Es tan pequeña que no se ve. ¡Pero seguro que está! 😂 😂
#52 Pues yo no lo se. No soy economista, ni abogado del estado. Ni siquiera he estudiado derecho. Pero si el Gobierno Vasco ha tenido durante 40 años la posibilidad de gestionar unos 9000 millones de euros y estaba tan claro que le correspondía, porque la carta magna así lo especificaba, ¿porque ha tardado 40 años en tener esa gestión? Y tampoco recuerdo que se hubiera querellado con el estado por ello.
Me recuerda un poco cuando a uno le toca en herencia un piso, en una ciudad que no es la suya, que ya solo los gastos asociados no te merece la pena para la nada esa herencia, a priori. Y uno piensa "coño, si lo vendo me saco un dinero" Pero claro, hay que venderlo. Y a lo mejor hay que reformarlo. Y mientras no lo vendas te estas haciendo cargo del IBI, y de los gastos de comunidad. Y depende la comunidad, de un impuesto de transmisiones patrimoniales.
En este articulo del economista, algo mas concreto que el de la Ser, https://www.eleconomista.es/pais_vasco/noticias/10358739/02/20/El-traspaso-de-la-Seguridad-Social-deficit-o-superavit-para-Euskadi.html ya te deja ver que es algo complejo y que por un lado unos dicen que podria ser deficitaria. Y otros economistas creen que podria hasta crear ahorro.
Por eso tengo dudas, creo que razonables, sobre los pros y los contras de este acuerdo. Yo veo claro que si el Gobierno Vasco hasta ahora no habia echo mucho "ruido" sobre la gestion de este dinero, es porque a lo mejor no le salia las cuentas. Y si ahora si que les sale las cuentas, es por el Gobierno Central ha echo alguna concesión.
#6 pesado, ya te han dicho mil veces en este hilo que esto es algo que debía hacerse por ley. Que llevabamos desde 1979 incumpliendo la ley. Que el pueblo vasco tiene todo el derecho del mundo a exigir que la ley se cumpla. Que sin ley, España no existe joder, que parece que algunos no os enteráis.
#59 bueno, con leer basta, lo de escribir ya lo vas viendo, a base leer a otros, pues tu ya tiras letras.
Por aquí se ve mucho eso. La gente cree que es por que hay "cuerdas" de ideas, pero quizás es por que ni escribir saben, y solo copian y pegan los trozos que otro ha dicho, y así no tienen que escribir.
Y ahora que lo pienso, leer tampoco es super importante, con "leer por encima" ya vale.
#188 De hecho, si se van a las rondas entonces si van a hacer ruido, pero ruido de verdad.
Lo que no entiendo es como gente inteligente como #68 no se pregunta por que el corte no es en las rondas. Obviamente que es el sitio adecuado para hacerlo, allí en la diagonal altura predrables por abajo.
Hacerlo en la meridiana es lo mas cutre que existe. Nadie en su sano juicio hubiese decidido precisamente la meridiana. La única razón para hacerlo en la meridiana es no molestar a los poderosos, es que no se me ocurre otra razón.
Deberíamos recoger firmas para que muevan el corte a la diagonal o a las rondas, y así quedarían retratados. Es decir, todo el que se sienta separatista debería exigir que ese corte esté donde mas efectivo sea, y no en una calle conduce al extraradio de Barcelona, encima al lado donde menos dinero hay.
#167 Ha servido. Ha servido para decir que están haciendo algo "subversivo" mientras lo que hacen es pactar dádivas con el gobierno para negociar el fin de todo esto de forma controlada.
Y ojo, que el hecho de que se sienten, pacten y se ponga fin a todo este desproposito, si se hace en los términos adecuados creo que es lo que hay que hacer. Lo malo es que para tener "contentos" o "calentitos" a los rebeldes que utilizan para presionar necesitan cortar la meridiana cada día, para que se vea que hacen cosas de pueblo revolucionario.
¿lo malo? que la meridiana es una calle que como bien ha dicho #124 lleva a barrios pobres, no como la diagonal, que lleva la zona alta y buena. Pero bueno, a nadie le sorprende que en medio de todo este conflicto, los que reciban sean los de siempre.
Quiero decir, aqui vinieron unos policias muy enfadados a repartir hostias, pero no a puigdemont ni a ninguno de esos: a señoras mayores en su pueblo. Pues bien, ahora que estos se ponen a cortar la calle para joder y hacer ruido, pues de nuevo, lo hacen contra el pobre que vive en el extraradio.
Las hostias siempre son para los mismos, eso es algo que ha quedado cristalinamente claro en este conflicto (y en todos).
Pero bueno, todo esto que digo es evidente. Y eso que yo simpatizo (aunque no comparto) con las ideas y el movimiento separatista catalán. Incluso fuí a votar el 1o. Pero hay cosas que creo que son evidentes, y el corte de la Meridiana creo que es muy evidente que es una forma de hacer ruido sin molestar a los ricos.
#124 Obviamente, ¿pero que esperas de unas acciones que están organizadas por la derecha catalana?
Ojo, no estoy diciendo que todo el independentismo sea derecha catalana ni nada similar, pero todos en Barcelona sabemos quienes son los que cortan la meridiana, y de donde salen. Hablo especificamente de esa acción.
¿Te imaginas que en lugar de la meridiana cortan la diagonal a la altura de pedralbes por abajo? No hubiesen durado ni el primer dia, literalmente.
El corte de la meridana está organizado y gestionado por los mismos que decidieron desalojar Can Vies, sin ir mas lejos. Obviamente que se ha estudiado con los criterios que imaginas y denuncias en tu mensaje.
Lo peor de todo no es la clase de persona que han demostrado ser, agrediendo a la gente en lugar de hacer su trabajo. Lo peor de todo es que le pegan mientras está atacado, y entre 5. En serio, no se como no se les cae la cara de vergüenza.
#9 lo siento, pero con todo lo malo, Erdogan solo es uno mas. A ti ese te parece especialmente malo por donde estás y donde lees.
Creo que la geopolítica es hostil para todo el mundo, y que Erdogan no es especialmente diferente.
Esa zona es un polvorín, las cosas se aguantan como se puede y ojalá el problema fuera Erdogan, pero creo que eso es un análisis muy simplista de la situación.
Dicho esto, a mi tampoco me gusta Erdogan, obviamente.
Este es un comentario para el usuario Salmonela (@salmonela, en su comentario 111 (joven-asesinado-anchuelo-fue-amenazado-atacado-mafia-ocupaba/c0111#c-111)
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#98 suscribo al 100% todo lo que dices. Muy buena reflexión. Muy interesante como analizas como hechos separados la responsabilidad del individuo frente al colectivo.
Sin embargo, yo creo que ya se hace mucho. Creo que perseguir como si fuesen mafias a lo que en el fondo son familias inadaptadas, es algo muy duro. Obviamente hay que frenarles y conducirles por el buen camino. Y ya se hace, con condenas que terminan pagando y multas que terminan soportando.
Pero hay un equilibrio muy muy complicado que surge al perseguir al que se propasa. Es fácil que sus hijos, entorno o familiares se revelen rapidamente, perdiendo décadas de avances y poniendo en riesgo a la siguiente generación.
Creo que nuestro servicios sociales están haciendo el trabajo que pueden, con el poco dinero que invertimos en esto. Estoy convencido de que otras medidas mas inclusivas costarían mucho menos dinero a la sociedad, que iniciar una persecución masiva contra todo español que se "asocia" de forma dudosa.
Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente.
En fin, que creo que ya se está haciendo lo que se tiene que hacer, y que de mejorar algo, lo que hay que hacer es invertir todavía mas en la integración de estos colectivos. La gente está cansada y hay quien ha soportado mucho, lo entiendo, pero el mundo no es perfecto, todo sufrimos, y de hecho estos colectivos también han soportado lo suyo
#99 "Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente."
¡ Obviamente ! Cuando hablaba de guetos no pretendía ni mucho menos montar una stasi anti-gitanos. De hecho, no hay que montar nada porque las leyes están ahí, y definen esas asociaciones y el comportamiento de grupos organizados. Lo que digo es que el estado no debería hacer dejación con este colectivo, como no tiene que hacerlo con nadie.
Entiendo que hay una labor detrás que es necesaria, difícil y poco sufragada. Pero también entiendo que la dejación no es el camino.
Por varios motivos, pero especialmente por los siguientes:
- Si permites que el resto de la sociedad vea esa dejación, estamos perpetuando los prejuicios, y eso va frontalmente en contra de una de las raíces del problema.
- Si permites esa dejación, estás facilitando que los que igual podrían vivir de otra manera, encuentren en ese modus vivendi una forma más cómoda de ganarse la vida, facilitando que no salgan de ahí, máxime cuando están avalados por el apoyo del grupo, refrendados por la cultura familiar.
- Esa asociación de factores, sumado a la perpetuación de los prejuicios, se lo pone aún más difícil a quien realmente quiere salir y vivir de otra manera, por partida doble, porque el prejuicio no le permite la salida laboral y social, y por otro lado esa dejación sí le permite ganarse la vida dentro, sumando otro individuo al problema, en lugar de permitir al individuo "salir".
Finalmente, hay que entender que una familia inadaptada es una familia que roba, se dedica al menudeo, hace chanchullos y cosas similares. Cuando hablamos de gente que hace la vida imposible a su entorno, que causan muertes, que afectan gravemente a todo un barrio, estamos hablando de cosas distintas, y se tienen que manejar de maneras distintas, por mucho que peligre la integración global. Como ya he comentado, la dejación en estos casos, desde mi punto de vista acrecienta el problema más de lo que ayuda a permeabilizar la civilización moderna en los grupos marginales, y ayudarles a salir de esa coyuntura.
Y por último, no olvidemos que existe un objetivo - moral y social, necesario - de integración de colectivos marginales, pero no se puede obviar el derecho del resto del mundo a aspirar a una vida normal también, por mucho que haya sufrido un colectivo. Ésto es también necesario.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#95 Claro, por que la pobreza y la marginación social generan efectos que se extienden en el tiempo.
Los gitanos son de los pueblos que mas sufrieron con Franco. Obviamente mucha gente sufrió, pero los gitanos se llevaron una buena parte. Es ridículo pensar que vamos a llegar nosotros ahora a solventarlo todo de pronto. El problema de los gitanos no se va a solucionar con "ayudas". Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.
Esa gente se ha tenido que buscar la vida al borde del sistema desde el 38 hasta hace 4 días. Es absurdo pensar que por que ahora les demos 4 duros de pronto todo se va arreglar.
Al vivir al margen se han construido sus propias costumbres y su propia concepción social.
Lo que no entiendo, es la gente que les culpa y que generaliza contra todos los gitanos, ¿que plan tiene? Imagina que yo te compro esa visión de "no quieren adaptarse por que se sienten superiores". ¿Que hacemos a partir de eso? No vamos a separar a padres de hijos o a romper esas familias. No tenemos ningún derecho a hacerlo y si lo intentamos además de inhumanos, sufriremos represalias fortisimas que nuestra sociedad no está preparada para sufrir. Además de que muchos como yo, votaríamos en contra de esas medidas, incrementando mucho nuestro activismo y compromiso contra mas dura e injustas fuesen las medidas, llegando a declararnos en huelga y lo que hiciese falta para detener tales abusos.
Entonces, yo entiendo que la gente lleva sus vidas complejas y no tiene tiempo para pararse a entender que esto no va de gitanos contra payos, pero es que lo complejo es que creo que en meneame se reivindican cosas que están vacías, que no sirven para nada. Vale, supongamos que los gitanos son "el mal", ¿ahora que hacemos? Es que aparte de ser falso, es un camino sin salida.
#96 Nunca he dicho que pensara que se podía hacer algo más que lo que apuntas cuando dices "Las cosas toman su tiempo, la gente se tiene que ir muriendo, y nosotros podemos aspirar a educar a los hijos, poco mas.", siempre he intuido que era la única solución.
Tampoco he sido nunca partidario de juzgar al todo por una parte, y entiendo que el común de los mortales suele ser prejuicioso, y de gatillo fácil, o tendríamos una historia de políticos ilustres e ilustrados, en lugar de los que tenemos.
Pero dentro de toda esa base en la que estamos de acuerdo, entendiendo que es la pobreza la que acumula más delincuencia, que es un círculo vicioso de prejuicios y falta de otras salidas, me gustaría ahondar un poco más en el fenómeno, ya que he conocido un poco del antes y del después, y veo situaciones parecidas con guetos de inmigrantes en otros países, en los que también se tiende al círculo vicioso. Más con la intención de entender el fenómeno con miras a una salida, que con la intención de dar o quitar la razón a nadie.
A poco que uno recuerde la televisión de los ochenta, y que haya visto algo de la televisión anterior, se ve patente ese racismo que mencionas, y desde posturas muy poco coherentes. Es evidente que hubo una marginación por parte del resto de la sociedad, yo nunca discuto los hechos evidentes.
Luego he visto la evolución, y cómo varios de estos fenómenos divergen en una suerte de situación mafiosa, en el sentido de que aquél que está 'dentro' no puede salir aunque quisiera, y algunos otros paralelismos.
A nivel social, entendido como fenómeno global, no queda más que armarse de las armas de la educación y la paciencia, para que su peso a través del entorno y la información acabe modificando lentamente los prejuicios de unos y las costumbres de otros.
Pero a nivel particular sí que creo que se debería actuar de otra manera. De alguna forma, el estado hace dejación a nivel policial y legal, seguramente en parte por no seguir los patrones del racismo anterior, pero también por el miedo particular de las personas a enfrentarse a ese poder personal que mencionaba antes. He conocido muchos casos donde a cierta parte de la población se le deja hacer, por ese miedo -humano y entendible, por otro lado - y al enfrentar individuos particulares contra ese poder, llegamos siempre a la misma conclusión: que no se puede hacer nada.
Hay ciertos problemas que tienen que solucionarse, a nivel social, porque tan injusto es discriminar a unos, como dejar desamparados de la ley al resto, por inacción. Máxime cuando coincidimos en que por las acciones de unos pocos, paga la reputación del colectivo entero. El tipo de actuación, de asociación y de funcionamiento es muy similar al de cualquier mafia, la gente se conoce, sabe que el estado no podrá protegerte permanentemente, y no puede actuar ( evidentemente, mucho más grave en el caso de las mafias de todos conocidas, pero la idea es la misma ). De este modo, contra cierto tipo de "asociación delictiva" que vive de amedrentar al resto, yo personalmente creo que se debería actuar de la misma manera que con las mafias, porque ya se demostró que ciertos esquemas asociativos no se pueden detener de otra manera.
Si miramos el lado global, requiere de medidas como las que ya hemos comentado, pero para evitar que el resto de la gente relacione a otro grupo de gente con una asociación mafiosa, o impune, hay que tomar medidas también, y aunque la gente no sepa expresarlo correcta y humanamente, no dejan de tener un poso de razón en que hay cosas "que no pueden ser".
He tenido amigos y "enemigos" gitanos, he ido a clase con ellos, he jugado en el patio con unos y he sufrido a los otros, he compartido barrios en mi infancia y en mi juventud, y coincido en ver la realidad más o menos como la comentas, salvo por el caso de la dejación que he mencionado, que principalmente - en un estado que ha dejado de ser mayormente racista para ser bastante tolerante con todos - es el problema del que mucha gente se queja.
#98 suscribo al 100% todo lo que dices. Muy buena reflexión. Muy interesante como analizas como hechos separados la responsabilidad del individuo frente al colectivo.
Sin embargo, yo creo que ya se hace mucho. Creo que perseguir como si fuesen mafias a lo que en el fondo son familias inadaptadas, es algo muy duro. Obviamente hay que frenarles y conducirles por el buen camino. Y ya se hace, con condenas que terminan pagando y multas que terminan soportando.
Pero hay un equilibrio muy muy complicado que surge al perseguir al que se propasa. Es fácil que sus hijos, entorno o familiares se revelen rapidamente, perdiendo décadas de avances y poniendo en riesgo a la siguiente generación.
Creo que nuestro servicios sociales están haciendo el trabajo que pueden, con el poco dinero que invertimos en esto. Estoy convencido de que otras medidas mas inclusivas costarían mucho menos dinero a la sociedad, que iniciar una persecución masiva contra todo español que se "asocia" de forma dudosa.
Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente.
En fin, que creo que ya se está haciendo lo que se tiene que hacer, y que de mejorar algo, lo que hay que hacer es invertir todavía mas en la integración de estos colectivos. La gente está cansada y hay quien ha soportado mucho, lo entiendo, pero el mundo no es perfecto, todo sufrimos, y de hecho estos colectivos también han soportado lo suyo
#99 "Y digo todo español, por que obviamente una ley así no podría ir contra ningún colectivo en particular, y los operativos tampoco podrían derivar de la etnia de la gente."
¡ Obviamente ! Cuando hablaba de guetos no pretendía ni mucho menos montar una stasi anti-gitanos. De hecho, no hay que montar nada porque las leyes están ahí, y definen esas asociaciones y el comportamiento de grupos organizados. Lo que digo es que el estado no debería hacer dejación con este colectivo, como no tiene que hacerlo con nadie.
Entiendo que hay una labor detrás que es necesaria, difícil y poco sufragada. Pero también entiendo que la dejación no es el camino.
Por varios motivos, pero especialmente por los siguientes:
- Si permites que el resto de la sociedad vea esa dejación, estamos perpetuando los prejuicios, y eso va frontalmente en contra de una de las raíces del problema.
- Si permites esa dejación, estás facilitando que los que igual podrían vivir de otra manera, encuentren en ese modus vivendi una forma más cómoda de ganarse la vida, facilitando que no salgan de ahí, máxime cuando están avalados por el apoyo del grupo, refrendados por la cultura familiar.
- Esa asociación de factores, sumado a la perpetuación de los prejuicios, se lo pone aún más difícil a quien realmente quiere salir y vivir de otra manera, por partida doble, porque el prejuicio no le permite la salida laboral y social, y por otro lado esa dejación sí le permite ganarse la vida dentro, sumando otro individuo al problema, en lugar de permitir al individuo "salir".
Finalmente, hay que entender que una familia inadaptada es una familia que roba, se dedica al menudeo, hace chanchullos y cosas similares. Cuando hablamos de gente que hace la vida imposible a su entorno, que causan muertes, que afectan gravemente a todo un barrio, estamos hablando de cosas distintas, y se tienen que manejar de maneras distintas, por mucho que peligre la integración global. Como ya he comentado, la dejación en estos casos, desde mi punto de vista acrecienta el problema más de lo que ayuda a permeabilizar la civilización moderna en los grupos marginales, y ayudarles a salir de esa coyuntura.
Y por último, no olvidemos que existe un objetivo - moral y social, necesario - de integración de colectivos marginales, pero no se puede obviar el derecho del resto del mundo a aspirar a una vida normal también, por mucho que haya sufrido un colectivo. Ésto es también necesario.
#100
Aunque la reflexión es excelente, creo que la dejadez percibida existe por muchas razones. La mas importante de todas, por que las cosas no son tan blancas ni tan negras. En el fondo, las situaciones enquistadas vienen de situaciones menos enquistadas y así sucesivamente. No hay un punto en el que una familia marginada se declara "en rebeldía" y decide ir a mas. Creo que las cosas suceden en el contorno de la sociedad, donde es díficil tenerlas controladas y localizadas. Creo que es fácil que unos individuos muy específicos dentro de esa microsociedad se propasen y rompan el débil contrato que mantiene la paz social pese a los errores del pasado y la consecuencias que sufrimos hoy.
Pero cuando eso pasa, creo que es muy díficil para el estado, como mecanismo que es en el fondo, determinar cuando eso pasa. No es raro que ciertos colectivos generen "molestias" en su entorno, y no es raro que solo por su presencia, existan todo tipo de quejas. El estado aquí lo tiene muy díficil, por que dependemos de que toda una cadena de funcionarios que van a recibir la información por diferentes puntas, se coordinen para detectar de forma objetiva esos casos, y separar el ruido de la paja, todo eso, teniendo en cuenta que esas sociedades son muy cerradas.
Es un problema práctico en el fondo, por que estoy completamente seguro que practicamente cualquiera estaría de acuerdo en que los casos mas extremos, son los que al final perpetuan los prejuicios y destruyen la convivencia. Pero claro, los casos extremos empiezan siendo casos normales, y están escondidos dentro de una sociedad cerrada, que desde fuera solo recibe crítica, ataques y denuncias.
Obviamente, entendido así, ningún político va a meter fuego en ese polvorín. Las cosas se sostienen con pinzas mientras apretamos los dientes y esperamos a que siga pasando el tiempo. Por eso, es importante ser cuidadosos con esto. Obviamente que una manzana podrida puede afectar a la imagen del colectivo, y obviamente que todo el mundo tiene derecho a una vida en paz. Pero una mala actuación en todo esto y la paz social todavía se vería mas mermada.
Fíjate que el estado no fue capaz de detener una votación en Cataluña el 1O de manera limpia y profesional. Y quiero poner ese ejemplo,por que se puso mucho esfuerzo en eso y al final la cosa acabó con imagenes horribles, y tampoco se frenó la votación. Ahora imaginate con otros colectivos mas complejos. El estado es un mecanismo con sus limitaciones y en este tema, los riesgos son ENORMES.
#101 No creo que el tema de Cataluña sea comparable en este caso, ya que yo hablo de temas mucho ( muchísimo ) más localizados, y en realidad no enfocados específicamente a una etnia o grupo, sino a resolver problemas similares. Falta un instrumento para controlar estas situaciones antes de que degeneren, y existen zonas sin ley. Hoy día existen muchos y variados mecanismos tanto tecnológicos como sociales y humanos. Creo sinceramente que hay una dejación, no ya sólo por el equilibrio que antes hemos mencionado - que no sería necesario con otro tipo de grupos que causan malestares similares - sino más bien por falta de voluntad, y posiblemente de dinero.
Pero en cualquier caso entiendo tus argumentos, y valoro tu punto de vista, aunque no lo suscriba al cien por cien. Es un placer - cada vez más escaso - debatir con serenidad y argumentos.
#84 Yo no tengo ningún discurso trillado por nadie. Yo solo digo que has hecho cherry-picking y te lo estoy intentando argumentar. Te he explicado donde está tu cherry-picking (escoges una de las multiples correlaciones, proporcionando una imagen incompleta de la realidad). Te he pasado un enlace a la definición de cherry-picking incluso cuando tu ponías en duda la falacia de tu argumento.
Te lo resumo: la delincuencia tiene muchos factores. De los muchos factores, tu hablas de la raza. Hablar de un solo factor en algo con muchos factores, se llama cherry picking y se considera un falacia lógica. No pasa nada, todos caemos.
Si me ignoras mientras te razono las cosas, va a quedar muy claro que no tienes razón, lo siento.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#82 Tu al leer mi enlace, y releer tu primer comentario y mi réplica no estás de acuerdo en el cherry-picking que has hecho? lo pregunto desde el respeto. Quizás el equivocado soy yo, pero es que yo le veo muy directo. La falacia cherry-picking requiere que de una evidencia completa, tu pongas el foco sobre una parte incompleta de la evidencia. ¿no es exactamente eso lo que has hecho?
No digo que lo que has dicho sea falso, digo que es incompleto. Y creo que es evidente que es incompleto. y como incompleto y además oportunista (en una noticia de sucesos) no es EXACTAMENTE de lo que habla el enlace?
Lo pregunto desde el respeto y la cordialidad, no pretendo atacarte.
#83 ¿Que lea tu enlace? ¿Es en que en tu enlace hay datos estadisticos sobre la criminalidad de la comunidad gitana en España? Te voy a ignorar tio, es obvio que no se te puede llamar inteligente o que eres cínico hasta la medula. Cansas y aburres. Es lo malo de tener un discurso trillado por otro, que no sabes defenderlo.
#84 Yo no tengo ningún discurso trillado por nadie. Yo solo digo que has hecho cherry-picking y te lo estoy intentando argumentar. Te he explicado donde está tu cherry-picking (escoges una de las multiples correlaciones, proporcionando una imagen incompleta de la realidad). Te he pasado un enlace a la definición de cherry-picking incluso cuando tu ponías en duda la falacia de tu argumento.
Te lo resumo: la delincuencia tiene muchos factores. De los muchos factores, tu hablas de la raza. Hablar de un solo factor en algo con muchos factores, se llama cherry picking y se considera un falacia lógica. No pasa nada, todos caemos.
Si me ignoras mientras te razono las cosas, va a quedar muy claro que no tienes razón, lo siento.
#103 yo no interpreto nada: relee mis comentarios, solo completo datos que faltaban (de forma interesada, o eso parece) en tu discurso. Nada mas ni nada menos. Yo no estoy sacando conclusiones, solo confirmaba el cherry picking y completaba con los datos que faltan.
Claro que nadie está negando nada, de eso va precisamente el cherry picking, fíjate en como lo explican en el enlace que te he pasado.
De hecho, hay algo poetico en que niegues haber hecho un cherry picking, pero luego te justifiques diciendo "nadie está negando x", que es justo la justificación que hace todo el mundo cuando ha hecho cherry picking.
#108 Yo no he llamado racista a la estadística. De hecho, eso lo has hecho tu, para luego poder atacar a la propia tontería que has dicho tu, no yo. Eso se llama falacia del hombre de paja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Siempre puedes demostrarme que esto no es cierto, y citarme. Pero yo acabo de releer los comentarios, y el primero que suelta esa frase eres tu, luego me la asocias a mi, y finalmente la atacas como ridícula que es. Es una falacia muy común, en la que puede caer cualquier, igual que el cherry-picking.
#131 no, es cuestión de democracia.