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#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#163 muchísimos factores, entre los más relevantes la edad (falla el mecanismo en la replicación del adn) y exposiciones a sustancias y radiaciones (producen mutaciones en el adn) . Pero eso no responde a mi pregunta.
A caso los adolescentes que se suicidan por ser víctimas del bulling en realidad lo son por unos desajustes de neurotransmisores que han tenido por mala suerte?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#93 Hoy claro que no, quien habla de que hoy haya o sea hoy posible una maquina así? Claro que no!! En un futuro me refiero habra maquinas que sin que abras la boca te hagan un diagnóstico certero.
Hoy estamos muy lejos aún de eso, pero no dudes que ese día llegará. Pero con la tecnología de hoy seguro que se pueden asistir diagnósticos mas facilmente, porque el tener que sacarle al paciente los sintomas mientras te habla pues es bastante rudimentario y seguramente muchas veces expresemos cosas de manera incorrecta que no son, si lo sumas a la poca empatía e interés del médico = negligencia al canto.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
A la larga la ganó EEUU. Y esa estadística lo demuestra.
#7 Bueno, en el Desembarco de Normandía los británicos todavía eran bastante preponderantes.
Montgomery mandó mucho hasta la operación Market Garden, en 1944 también:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operación_Market_Garden
#50 Al final de la guerra, EEUU tenía bombas atómicas. Habrían ganado sí o también, y la pregunta es qué les habría costado a los alemanes, no a ellos.
Cierto que los rusos hicieron que los alemanes reventaran en Stalingrado, pero los EEUU podían ganar igualmente. Sí, los rusos hicieron mucho, pero a los americanos tampoco les habría costado gran cosa ganar. Una bomba en Berlín y otra en alguna ciudad grande y de nuevo hay una rendición incondicional. Habría quedado mucho más feo, eso sí: los rusos se quedaron con la mala fama y los americanos como "los buenos". Pero que en 1945 ésa la tenían ganada de una forma o de otra, creo que es evidente.
#134 a parte del equipo del proyecto Manhattan que eran nacidos en Alemania, y otros lugares. Llegaron con sus conocimientos de Física Teorica y comenzaron a trabajar para el gobierno USA.
A veces parece que llegaron con las bombas desmontadas y a falta de apretar dos tornillos. El pastizal para llevar a cabo el proyecto fue astronómico.
#134 Oppenheimer nació en Nueva York y fue a la universidad en Estados Unidos. El proyecto empezó en EEUU en 1939... No creo que les hicieran falta los alemanes para nada, y de no haberlos tenido, simplemente habrían tardado algo más en conseguirla. Dado el hecho de que hay una tesina del MIT que explica cómo montar una bomba atómica por ti mismo en un año (mueres de cáncer, eso sí), y que cualquier país que le meta presupuesto al asunto la saca, no estoy de acuerdo en que a los yankis le hicieran falta los alemanes para nada. Si acaso irían un poco más rápido, pero poco más. La bomba la iban a tener sí o sí, y con una guerra en ciernes, no iban a esperar sentados.
https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
Also teams rounded up German scientists including Kurt Diebner, Otto Hahn, Walther Gerlach, Werner Heisenberg, and Carl Friedrich von Weizsäcker, who were taken to England where they were interned at Farm Hall, a bugged house in Godmanchester. After the bombs were detonated in Japan, the Germans were forced to confront the fact that the Allies had done what they could not.
#50 es que lo que dice #7 es bastante cierto, solo hay que ver lo que paso despues, el plan Marshall, la OTAN, la operación Gladio, nazis que pasaron a trabajar para EE.UU. (el fundador de la cia entre otros), la guerra de Corea, etc... Todo para evitar el avance de la URSS por cualquier medio. Al final ganaron y la URSS cayó, a costa de millones de vidas inocentes.
#188 Lo que pasó después, pasó después, durante la guerra Roosevelt tenía buena relación con Stalin y puso todos los medios para apoyar a la URSS en sus manos, empezando por enviarle cantidades ingentes de equipo y materiales, y terminando por tratar de abrir un segundo frente en Europa como pedían los rusos, primero en Italia y luego en Normandía.
Normandía no fue posible hasta el 1944 por que una operación de ese calibre, era un infierno operacional y logistivo de proporciones bíblicas. Como los aliados vieron en el desastre de la operación Torch ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Torch ), o en el intento británico de tomar Dieppe ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Dieppe ). Eso si una vez pusieron pie en Francia las catastroficas bajas infligidas por los aliados occidentales a las mejores unidades alemanas en Francia fueron un pilar esencial para que la ofensiva de verano soviética, operación Bragation, fuera un éxito.
A partir de aquí decir que los aliados occidentales desembarcaron en Francia para impedir a los rusos la conquista de toda Europa es una mentira monumental, además en esos momentos los soviéticos estaba aún en la frontera de Bielorrusia y fue precisamente la apertura del frente de Francia la que les permitió llegar ese verano a la frontera alemana oriental.
#7 lo de los comentarios tan repetidos sobre "la prisa" de los USA por desembarcar en Normandía tienen du gracia. De largo la operación anfibia mas compleja intentada hasta el momento. Incluyendo detallitos como una estación de bombeo de fuel con una tuberia bajo el canal o dos muelles flotantes. Una campaña de meses de preparación por parte del grueso de las fuerzas aereas. Y tal y tal.
Y parece que hay quien piensa que fue cosa de "Vamos que nos vamos". A partir de 1944 el "1,2" era continuo. Normandia, al poco Bagration. ello facilita Cobra. La elite blindada SS se concentra en las Ardenas. Ello facilita el avance soviético hasta el Oder. Un machaque continuo.
Es como preguntar si te quiso más papá o mamá.
-mamá estaba mas tiempo conmigo.
-papá trabajaba mas horas fuera de casa.
Y así ad infinitum. Y no hay que olvidar el resto de los frentes. El Pacífico. El naval. La carrera atómica. Las no siempre bien valoradas insurgencias locales...
#55 Sin olvidarse del frente italiano, que también tuvieron hacer frente a la élite de la Wehrmacht. El frente oriental y el occidental son diferentes. El frente oriental necesitas números, estén bien o mal equipados, para abarcar las enormes exensiones de territorio. Mientras, los alemanes comprobaron como unas divisiones de élite eran capaces de frenar cualquier avance en los estrechos corredores montañosos de Italia. En Normandía tuvieron que hacer frente a la élite de las SS y a Rommel, uno de los generales más capaces. Aunque luego los aliados pudieron hacer cuña gracias al propio Hitler, pero eso es otra historia.
Eliminan el riesgo haciendola segura.
Hay reglas menos comunes, como cuidar la alimentación y ver que alimentos podemos tenerles intolerancia, yo hubo una epoca que dormía bastante mal entre otras cosas, ahroa por suerte ya duermo bastante mejor, y era el gluten que me sentaba mal, ahora ya lo tolero mejor y duermo mejor pero lo tuve que quitar 8 meses.
Por si alguien lo esta pensando, los tests de intolerancias alimenticias son un timo, no se los recomendaría a nadie. Lo mejor es probar. Si tienes insomnio y problemas intestinales pueden cuadrar muchas cosas...
#92 pero si entre todos los mensajes te he dicho como 15 cosas y de ellas la empatía han sido como 3.
Pides que te diga cosas y luego tu No explicas ninguna...
Pero vamos que te lo repito una de las cosas a ver si me la explicas: los pacientes no te vienen y te dicen todos los síntomas y bien dichos, hay que ir sacandolos, y sobretodo los ancianos muchas veces responden cosas que no son ciertas y muchas veces hay que formular las preguntas de mil maneras hasta que logras que te entiendan.
Y no entiendo como podría hacer bien eso una maquina.
No hay ni una IA hoy en día capaz de hacer eso, por mucho que desarrollen toda la inteligencia logica del mundo tampoco podrían hacer una entrevista asi
#93 Hoy claro que no, quien habla de que hoy haya o sea hoy posible una maquina así? Claro que no!! En un futuro me refiero habra maquinas que sin que abras la boca te hagan un diagnóstico certero.
Hoy estamos muy lejos aún de eso, pero no dudes que ese día llegará. Pero con la tecnología de hoy seguro que se pueden asistir diagnósticos mas facilmente, porque el tener que sacarle al paciente los sintomas mientras te habla pues es bastante rudimentario y seguramente muchas veces expresemos cosas de manera incorrecta que no son, si lo sumas a la poca empatía e interés del médico = negligencia al canto.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#54 ni posible a día de hoy . Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo
En el cáncer de cuello uterino (y en otros, pero ese es el más conocido) se estudia si la persona ha tenido relación con algún tipo de virus del papiloma humano. Y se vacuna para impedir las infecciones con los tipos más relacionados con el cáncer.
Bueno, ¿¿podría inventarse algún tipo de vacuna si se encuentra que esa relación es tan relevante como parece a priori en el artículo?? pues podría, tal vez... pero con diferentes productos probióticos no es seguro que consigas erradicar una cepa determinada, solo, tal vez, implantar alguna otra...
#38 Yo he visto tanto ya por las consultas que muchos medicos estoy seguro que puedo hacer los diagnosticos mejor que ellos, recuerdo a mi anterior medica de cabecera, que le llegaba con estos sintomas:
-bajones de azucar reactivos
-mucho cansancio
-dolores de articulaciones
-diarrea nada mas comer gluten
-zumbidos en los oidos (tinnitus)
-alergia a los lacteos de salirme urticarias por todo el cuerpo
-ansiedad
Y la mujer tras saber que habia tomado como 15 ciclos de antibióticos en apenas 2 años era incapaz de asociar los sintomas entre ellos, que si hay que ir por partes que segun ella no tienen nada quever esos sintomas con los antibioticos ni eentre sí, el bajon de azucar al endocrino que igual soy diabético, que el tinnitus al otorrino, la ansiedad al psiquiatra, las alergias al alergologo, las urticarias al dermatologo...
Encima toda convencida, como cojones una persona con tan pocas luces y capacidad de diagnóstico puede estar ejerciendo.
#21 #36 En mi caso no tengo el intestino irritable pero si inflamado (el intestino y algunas articulaciones) entre muchos otros sintomas a raiz de un abuso de antibióticos, he probado casi de todo y es casi como dar palos de ciego. El estudio que hice hace unas semanas de la distribución de bacterias que tengo no deja lugar a dudas, esta como un solar y de las principales familias de bacterias beneficiosas no tengo ninguna, algunas patogenas sobrecrecidas, etc...
Estoy considerando un transplante fecal porque a base de probióticos es muy jodido llegar a buen puerto y ya llevo asi muchos meses. La putada que en esta basura de pais no te lo hacen ni por la privada ni por la publica y te tienes que ir a inglaterra y gastar un dineral y eso sin saber si te va a servir, porque en muchos casos no sirve de nada.
#30 Cierto pero dentro de cada familia hay muchas cepas distinas, de hecho uno de los mejores probióticos para ciertas condiciones es el symbioflor que precisamente son e.coli (una cepa concreta)
Si parece que manteniendo a raya las dos cepas del estudio la incidencia se puede bajar, pues por intentarlo.... de todos modos tambien puede servir de indicador para hacerse chequeos mas a menudo.
#49 ¿cómo? ese es el grandísimo problema. Solo es fácil elegir las cepas que componen la flora microbiana del intestino de un determinado individuo en un comentario de mnm.
#54 ni posible a día de hoy . Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo
En el cáncer de cuello uterino (y en otros, pero ese es el más conocido) se estudia si la persona ha tenido relación con algún tipo de virus del papiloma humano. Y se vacuna para impedir las infecciones con los tipos más relacionados con el cáncer.
Bueno, ¿¿podría inventarse algún tipo de vacuna si se encuentra que esa relación es tan relevante como parece a priori en el artículo?? pues podría, tal vez... pero con diferentes productos probióticos no es seguro que consigas erradicar una cepa determinada, solo, tal vez, implantar alguna otra...
Bacteroides fragilis y un tipo concreto de la familia e.coli serían las bacterias que detonarían el cancer de colon según un estudio reciente. Las e.coli liberan una sustancia toxica para el DNA que causaría la mutación que lleva al cancer. No todo el mundo tiene esas bacterias, que se cogen en la niñez, en muchos casos de los propios padres, y mas tarde se desarrolla la enfermedad tras años de agresión. Cada vez mas estudios confirman el importantísimo papel de microbioma humano en el desarrollo de muultiples dolencias.
El glifosato, un agente comercializado bajo la marca Roundup, ha sido encontrado en el 100% de los vinos de California según un estudio reciente, incluso en los cultivos orgánicos donde no se ha utilizado al haber sido llevado por el aire. En los ultimos años se han utilizado 1.8 millones de toneladas de este agente en Estados Unidos.
Trump impondrá un arancel del 30% a los paneles solares de importación que suponen el 80% de todos los paneles que se venden en el pais ascendiendo a 28.000 millones al año, lo cual supondrá un duro golpe para China y fomentará la producción nacional.
Segun una investigación, la supresión de la disbiosis intestinal, soluciona los problemas de disfunción vascular derivados de la dieta Occidental que afectan a millones de personas hoy en día y acaban causando cardiopatías.
A Donnie le encantaba poner las batas de nuestra madre y darse baños de burbujas, el siempre elegía la decoracion de la casa y las cortinas, era muy sensible, no reonozco al Donnie de la casa blanca.
Paul Pelosi, hijo de la lider de los demócratas Nancy Pelosi, parece que no cae en el juego del bipartidismo y no tiene objeciones en irse de fiesta con los Trump a Mar-a-Lago y subir las fotos a Instagram con Ivanka Trump y su marido Jared Kushner. El precio de la fiesta es de $750 por asistente.
En su último informe, correspondiente al tercer trimestre, el portal destacaba un incremento del 5% interanual en el número de ofertas laborales en el sector TIC, liderado por la Comunidad de Madrid, que acapara un 48% de las vacantes, Cataluña, con un 16% del total, y Euskadi, con un 3%.
Yo, Silvia González Rodríguez en plenas facultades mentales y lucidez decido buscar mi libertad [...] Durante casi todos estos años he sido INVISIBLE de cara al sistema en general, y en particular de cara al sistema sanitario… En el caso concreto del sindrome de fatiga crónica severo, muy severo estamos condenados de por vida, a estar sin vida durante decadas sin que nadie mueva un dedo por nosotros, no tenemos fuerza para poder exigir nuestros derechos ni manfiestarnos por tanto el sistema de salud ni siquiera sabe que existimos.
Varios grupos de españoles se estan organizando en redes sociales para dar caza a los catalanes independentistas en Londres que tienen localizados e identificados.
Según los psiquiatras, Donald Trump cada vez está mas inestable mentalmente con lo cual esta poniendo al mundo en riesgo.
Ciudadanos y el PP niegan en Gijón los derechos de los hablantes de lengua asturiana rechazando de plano la oficiliada de esta y relegando a los hablantes de asturiano a ciudadanos de segunda categoría. Una postura que choca con su empeño en la defensa a ultranza de la "igualdad" de derechos para los hablantes del castellano en otras comunidades.
Los canales de chollos que rastrean internet y muestran en Telegram las mayores ofertas han logrado la cifra record de 45 millones de visualizaciones, donde los usuarios estan dando la vuelta a las compras online en España. Ejemplos como viajes a las Azores con avion y hotel incluidos por solo 99 euros entre otras ofertas son los chollos que los usuarios pueden encontrar.
Ningún humano puedo procesar ingentes cantidades de datos como la inteligencia artifical, que es capaz de obtener patrones y resultado a traves de el analisis de billones de datos que las personas no podemos hacer. El nuevo enorme poder de computación unido a la nube permitira solventar problemas de enorme complejidad que precisan del procesamiento de muchisimos datos que hasta ahora no teniamos capacidad de hacer. Por eso será la Inteligencia Artificial quien cure el cancer.
Esta es la declaración íntegra de Mariano Rajoy ante la justicia interrogado por los casos de corrupción del Partido Popular.
Hace 80 años Asturias se independizó de hecho declarandose estado independiente y así fue recogido por medios de comunicacion de todo el mundo entre ellos americanos, donde cubrieron la creación del nuevo Estado Asturiano presidido por Belarmino Tomás, fundador de la republica asturiana.
Jimmy Carter -que reconoce haber votado a Sanders frente a Clinton- ha denunciado que en la historia la prensa jamas había sido tan dura y brutal con un presidente como lo esta siendo con Donald Trump, se sienten libres para insultarlo y llamarle loco con total impunidad sin importar lo que haga.
Ayer en cataluña una manifestacion de unionistas han sembrado el terror, escupiendo a una pacifica mujer catalana que iba conduciendo al grito de "Viva España"
Este borrador del Plan Estatal de Vivienda 2018-2021, también, comprende ayudar a esos menores de 35 años que ganen menos de 1.597,53 euros al mes con hasta 10.800 anuales para comprar piso. Así, lo ha puesto de manifiesto el Ministro de Fomento, Íñigo de la Serna.
Una investigacion pionera en Oviedo con 60 pacientes esta demostrando que el sindrome de Tourette se puede curar en practicamente todos los casos a través de una dieta sin gluten, asímismo trastornos como la ansiedad, la depresión y muchas más afectaciones neurologicas tiene su base en el gluten. Lamentablemente en sistema sanitario español los neurologos y psiquiatras no contemplan las implicaciones del gluten en el cerebro cuando en el panorama internacional está de sobramente contrastado y conocido.
Los lideres de las principales compañías tecnologias han pedido al presidente Trump no cerrar el programa DACA que fomenta la inmigración ilegal, permitiendo a los inmigrantes ilegales acceder al mercado laboral y ciertas ventajas del estado.
Donald Trump ha querido sentar ejemplo de altruismo y ha donado 1 millon de dolares de su propio bolsillo a los afectdos por el huracan Harvey en Texas.
Las autoridades han pedido a todos los Texanos que escriban sus nombres en sus brazos para que tras la pasada del huracán sus cadaveres puedan ser identificados con mayor facilidad.
Cole White es el primer manifestante que ha perdido su trabajo por asistir a la manifestación de Charlottesville tras la presión ejercida sobre su empresa en las redes sociales de los grupos antifascistas y pacifistas.
El obamacare obliga a la clase trabajadora sin importar su status economico, a asegurarse obligatoriamente bajo pena de multa, las personas enfermas con mayores primas a pagar a las aseguradoras preferían pagar la multa a asegurarse pues no podrian pagarse el costo de estar cubiertos, asi hasta el punto de que solo el año pasado el Obamacare multó a 4 millones de americanos por no asegurarse con una media de multa de 708 dolares.
En un par de ocasiones Trump se refirió a la esposa de Macron con que "tienes muy buen cuerpo", a lo que luego añadio "guapa", en presencia de su marido, en la visita de estado.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
#103
Lo de la medicina provocativa seguro que soluciona muchas cosas, pero siguen habiendo otras en las cuales hará falta tirar de síntomas para poder llegar al diagnóstico.
O a mi al menos se me ocurren unas cuantas.
A ver si me resuelves está duda porque ya pregunto por curiosidad más que otra cosa:
Si pillas una infección no hay manera de prevenirlo antes de que la pilles, y una vez que la pillas hay que encontrar el virus para lo cual únicamente veo dos opciones, o te pones a tomar muestras de todos los tejidos hasta que encuentres el virus loloo cual sería un poco putada para el paciente, o te enteras bien de los síntomas y vas a tomar muestras de donde te parezca más probable (tener un dispositivo que te detecte cuando te entra un virus al cuerpo sería imposible por que la mayoría de infecciones no llegan a la sangre, y si te colocan un dispositivo por ejemplo en el brazo y tienes una infección en el cerebro o los pulmones no lo va notar)
¿Cómo resolvería eso una máquina sin que haga falta ni abrir la boca?
Pero bueno ahora mismo en cuanto a diagnóstico lo veo más. En donde sigo viendo bastante necesario al médico es en la parte de tratamiento, que también es importante
Por ejemplo Los psicologos y los psiquiatras me parecen probablemente los profesionales más difíciles de sustituir no tanto porque una máquina no pueda diagnosticar trastornos mentales, sino por que el tratamiento más usado hoy en día es la terapia conductual.
O sea son especialidades en las que hay que hablar mucho si o si pero sobretodo lo más complicado es que son especilizadesdes en las cuales que se genere una relación de confianza y empatía entre el médico y el paciente es esencial para el éxito del tratamiento
¿Cómo podrían sustituir las máquinas a los psiquiatras?
Y en el resto de especialidades a menos escala pero también ocurre, muchas veces no es tan fácil como recetar un tratamiento que el paciente se lo tome bien y ya está, por ejemplo con los paciente más ancianos ocurre mucho que no se enteran bien y otra vez a buscar mil formas de explicar las cosas ¿Una máquina puede con eso?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#163 muchísimos factores, entre los más relevantes la edad (falla el mecanismo en la replicación del adn) y exposiciones a sustancias y radiaciones (producen mutaciones en el adn) . Pero eso no responde a mi pregunta.
A caso los adolescentes que se suicidan por ser víctimas del bulling en realidad lo son por unos desajustes de neurotransmisores que han tenido por mala suerte?
#168 ¿por qué hay gente que fuma y tiene cáncer y otra no?, Por la naturaleza de la persona, su fortaleza, etc. Con la depresión igual, no todo el mundo es igual de fuerte pero si no es expuesta a ciertas situaciones tampoco tiene porqué deprimirse. Lo que pasa es que es más cómodo no tocar los factores externos y limitarse a empastillar a los enfermos
#93 Hoy claro que no, quien habla de que hoy haya o sea hoy posible una maquina así? Claro que no!! En un futuro me refiero habra maquinas que sin que abras la boca te hagan un diagnóstico certero.
Hoy estamos muy lejos aún de eso, pero no dudes que ese día llegará. Pero con la tecnología de hoy seguro que se pueden asistir diagnósticos mas facilmente, porque el tener que sacarle al paciente los sintomas mientras te habla pues es bastante rudimentario y seguramente muchas veces expresemos cosas de manera incorrecta que no son, si lo sumas a la poca empatía e interés del médico = negligencia al canto.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#100
No te estoy discutiendo que las máquinas sean útiles, claro que lo son
Estamos discutiendo si es posible prescindir del humano al 100%. Y todo lo que dices lo que demuestra es que las máquinas mejorarán la medicina, no quees harán prescindible al humano.
Hay cosas que dices que me cuesta un poco encontrarles el sentido en esta discusión:
Por ejemplo en todo el segundo párrafo estas diciendo que las máquinas con la historia clínica y una analítica in si tu sabrán que cosas hay que buscar más rápido y eficientemente que los humanos, o que mirando la evolución de la analíticas podrán hacer diagnósticos a largo plazo que los humanos no podemos y cosas así, y es que en eso estoy de acuerdo pero es que ahí no está la clave del asunto.
Por ejemplo dices " analizar todos esos parámetros y un síntoma de aquí un sibroma de allí de x hace x tiempo tener un diagnóstico, algo que hoy los médicos no hacen" primero que eso es exactamente lo que hacen los médicos hoy en día (tenías que pasarte por un servicio de por ejemplo neurología y luego decirme que no hacen eso) y segundo que sin ningún lugar a dudas las máquinas serán más eficientes realizando eso que los médicos, mucho más eficientes, pero repito que ahí no está la cuestion.
A ver si me explico, por supuesto que una máquina una vez que tiene todos los datos de la historia y todos los datos de las pruebas analíticas va a ser más eficiente que un humano y por supuesto que las máquinas pueden conseguir muchos datos que nosotros no. Pero también hay muchos pero muchos datos que yo creo que los humanos consiguen mejor, por que hay muchos datos que sólo se consiguen preguntando y las entrevistas las haría mejor un humano.
Por ejemplo la primera vez que te llega un paciente a consulta y no sabes que es diabético no tienes ninguna historia clínica sobre ese problema que tiene, así que o le haces una entrevista que te oriente a que pruebas hay que hacerle y luego alguna prueba o un montón de pruebas de entrada.
La primera vez que llega a consulta datos como que desde hace unos días siente hormigueo en los dedos o 10 años perdió bastante peso no los tienes en la historia ¿Me podrías decir como consigues esos datos sin preguntarle?
(Y aun que este diagnosticado de diabetes también cada vez que vaya a consulta tendrás que preguntarle información que sólo el te puede decir)
Vamos que hay datos que sólo puedes obtener preguntado me parece innegable.
Y a la hora de preguntar todos esos datos creo que un humano puede ser más eficiente.
Y es eso lo que te llevo preguntando todo el rato y no me respondes: las entrevistas no son nada fáciles, pacientes que responden lo que quieren aún que no sea cierto, pacientes que no te entienden y tienes que buscar formas de llegar a ellos y que te entiendan ¿Cómo se puede manejar una máquina haciendo eso?
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#99
Por supuesto hay muchos datos que las máquinas podrán obtener y lo humanos no, y eso mejorará la medicina.
Pero hay datos que sólo tu mismo puedes contar.
Un ejemplo clarísimo:
Si alguien nota una sensación de hormigueo en los dedos (síntoma importante para varias enfermedades) ¿Cómo hay manera de que algún día sea posible obtener esa información de alguien sin preguntárselo? Por que de verdad que no lo veo.
#102 Las maquinas no irán al síntoma sino a la raiz del problema para que tu no tengas síntomas, aunque no lo creas ya esta todo muy teorizado (otra cosa es llevarlo a la práctica).
La medicina actual es reactiva, actua sobre reacciones (sintomas) y de ahí va a la raiz del problema (o debería, muchas veces o mas bien demasiadas busca parches para que se te alivien los sintomas sin saber de donde vienen). La idea de la medicina computerizada total, consiste en que incluso sin sintomas se puedan corregir dolencias, si eres medica sabras mejor que yo que hay muchas dolencias que cuando presentan los sintomas ya es demasiado tarde, por eso monitorizando constantes, valores, parametros o demás medidas, pueden conocer antes de que se manifieste el sintoma la presencia de la dolencia.
Si hay un hormigueo pues habra una causa raiz que no esté bien y se corregirá incluso aunque no haya hormigueo, (exactamente que es lo que produce el hormigueo ya solo por curiosidad)
Realmente las personas no dejamos de ser maquinas igual que los ordenadores, pero infinitamente mas complejas, cuando logremos comrpenderlo todo, habra maquinas que se encarguen de nuestro manenimiento (medicina proactiva) y reparación cuando haya habido falta de este (reactiva).
Yo es que tengo el problema que soy muy optimista
Pero no se me ocurre nada que pueda haber mal en tu cuerpo que una maquina no pueda detectar. Nada.
A la larga la ganó EEUU. Y esa estadística lo demuestra.
#7 Bueno, en el Desembarco de Normandía los británicos todavía eran bastante preponderantes.
Montgomery mandó mucho hasta la operación Market Garden, en 1944 también:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operación_Market_Garden
#50 Al final de la guerra, EEUU tenía bombas atómicas. Habrían ganado sí o también, y la pregunta es qué les habría costado a los alemanes, no a ellos.
Cierto que los rusos hicieron que los alemanes reventaran en Stalingrado, pero los EEUU podían ganar igualmente. Sí, los rusos hicieron mucho, pero a los americanos tampoco les habría costado gran cosa ganar. Una bomba en Berlín y otra en alguna ciudad grande y de nuevo hay una rendición incondicional. Habría quedado mucho más feo, eso sí: los rusos se quedaron con la mala fama y los americanos como "los buenos". Pero que en 1945 ésa la tenían ganada de una forma o de otra, creo que es evidente.
#134 a parte del equipo del proyecto Manhattan que eran nacidos en Alemania, y otros lugares. Llegaron con sus conocimientos de Física Teorica y comenzaron a trabajar para el gobierno USA.
A veces parece que llegaron con las bombas desmontadas y a falta de apretar dos tornillos. El pastizal para llevar a cabo el proyecto fue astronómico.
#134 Oppenheimer nació en Nueva York y fue a la universidad en Estados Unidos. El proyecto empezó en EEUU en 1939... No creo que les hicieran falta los alemanes para nada, y de no haberlos tenido, simplemente habrían tardado algo más en conseguirla. Dado el hecho de que hay una tesina del MIT que explica cómo montar una bomba atómica por ti mismo en un año (mueres de cáncer, eso sí), y que cualquier país que le meta presupuesto al asunto la saca, no estoy de acuerdo en que a los yankis le hicieran falta los alemanes para nada. Si acaso irían un poco más rápido, pero poco más. La bomba la iban a tener sí o sí, y con una guerra en ciernes, no iban a esperar sentados.
https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
Also teams rounded up German scientists including Kurt Diebner, Otto Hahn, Walther Gerlach, Werner Heisenberg, and Carl Friedrich von Weizsäcker, who were taken to England where they were interned at Farm Hall, a bugged house in Godmanchester. After the bombs were detonated in Japan, the Germans were forced to confront the fact that the Allies had done what they could not.
#50 es que lo que dice #7 es bastante cierto, solo hay que ver lo que paso despues, el plan Marshall, la OTAN, la operación Gladio, nazis que pasaron a trabajar para EE.UU. (el fundador de la cia entre otros), la guerra de Corea, etc... Todo para evitar el avance de la URSS por cualquier medio. Al final ganaron y la URSS cayó, a costa de millones de vidas inocentes.
#188 Lo que pasó después, pasó después, durante la guerra Roosevelt tenía buena relación con Stalin y puso todos los medios para apoyar a la URSS en sus manos, empezando por enviarle cantidades ingentes de equipo y materiales, y terminando por tratar de abrir un segundo frente en Europa como pedían los rusos, primero en Italia y luego en Normandía.
Normandía no fue posible hasta el 1944 por que una operación de ese calibre, era un infierno operacional y logistivo de proporciones bíblicas. Como los aliados vieron en el desastre de la operación Torch ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Torch ), o en el intento británico de tomar Dieppe ( https://es.m.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Dieppe ). Eso si una vez pusieron pie en Francia las catastroficas bajas infligidas por los aliados occidentales a las mejores unidades alemanas en Francia fueron un pilar esencial para que la ofensiva de verano soviética, operación Bragation, fuera un éxito.
A partir de aquí decir que los aliados occidentales desembarcaron en Francia para impedir a los rusos la conquista de toda Europa es una mentira monumental, además en esos momentos los soviéticos estaba aún en la frontera de Bielorrusia y fue precisamente la apertura del frente de Francia la que les permitió llegar ese verano a la frontera alemana oriental.
#7 lo de los comentarios tan repetidos sobre "la prisa" de los USA por desembarcar en Normandía tienen du gracia. De largo la operación anfibia mas compleja intentada hasta el momento. Incluyendo detallitos como una estación de bombeo de fuel con una tuberia bajo el canal o dos muelles flotantes. Una campaña de meses de preparación por parte del grueso de las fuerzas aereas. Y tal y tal.
Y parece que hay quien piensa que fue cosa de "Vamos que nos vamos". A partir de 1944 el "1,2" era continuo. Normandia, al poco Bagration. ello facilita Cobra. La elite blindada SS se concentra en las Ardenas. Ello facilita el avance soviético hasta el Oder. Un machaque continuo.
Es como preguntar si te quiso más papá o mamá.
-mamá estaba mas tiempo conmigo.
-papá trabajaba mas horas fuera de casa.
Y así ad infinitum. Y no hay que olvidar el resto de los frentes. El Pacífico. El naval. La carrera atómica. Las no siempre bien valoradas insurgencias locales...
#55 Sin olvidarse del frente italiano, que también tuvieron hacer frente a la élite de la Wehrmacht. El frente oriental y el occidental son diferentes. El frente oriental necesitas números, estén bien o mal equipados, para abarcar las enormes exensiones de territorio. Mientras, los alemanes comprobaron como unas divisiones de élite eran capaces de frenar cualquier avance en los estrechos corredores montañosos de Italia. En Normandía tuvieron que hacer frente a la élite de las SS y a Rommel, uno de los generales más capaces. Aunque luego los aliados pudieron hacer cuña gracias al propio Hitler, pero eso es otra historia.
Eliminan el riesgo haciendola segura.
Hay reglas menos comunes, como cuidar la alimentación y ver que alimentos podemos tenerles intolerancia, yo hubo una epoca que dormía bastante mal entre otras cosas, ahroa por suerte ya duermo bastante mejor, y era el gluten que me sentaba mal, ahora ya lo tolero mejor y duermo mejor pero lo tuve que quitar 8 meses.
Por si alguien lo esta pensando, los tests de intolerancias alimenticias son un timo, no se los recomendaría a nadie. Lo mejor es probar. Si tienes insomnio y problemas intestinales pueden cuadrar muchas cosas...
#92 pero si entre todos los mensajes te he dicho como 15 cosas y de ellas la empatía han sido como 3.
Pides que te diga cosas y luego tu No explicas ninguna...
Pero vamos que te lo repito una de las cosas a ver si me la explicas: los pacientes no te vienen y te dicen todos los síntomas y bien dichos, hay que ir sacandolos, y sobretodo los ancianos muchas veces responden cosas que no son ciertas y muchas veces hay que formular las preguntas de mil maneras hasta que logras que te entiendan.
Y no entiendo como podría hacer bien eso una maquina.
No hay ni una IA hoy en día capaz de hacer eso, por mucho que desarrollen toda la inteligencia logica del mundo tampoco podrían hacer una entrevista asi
#93 Hoy claro que no, quien habla de que hoy haya o sea hoy posible una maquina así? Claro que no!! En un futuro me refiero habra maquinas que sin que abras la boca te hagan un diagnóstico certero.
Hoy estamos muy lejos aún de eso, pero no dudes que ese día llegará. Pero con la tecnología de hoy seguro que se pueden asistir diagnósticos mas facilmente, porque el tener que sacarle al paciente los sintomas mientras te habla pues es bastante rudimentario y seguramente muchas veces expresemos cosas de manera incorrecta que no son, si lo sumas a la poca empatía e interés del médico = negligencia al canto.
#94
Que haya máquinas que sin abrir la boca te hagan un diagnóstico certero es imposible, ni hoy ni nunca.
¿Cómo esperas que ocurra eso?
Es que no se, casi parece que esperas una máquina que se ponga delante tuyo y pueda ver todo lo ocurre en tu cuerpo y eso no va a pasar
Yo la verdad que no lo entiendo, pero a ver si me lo puedes explicar con estos dos ejemplos:
1. ¿Si tienes una infección como va a encontrar el virus sólo mirándote y sin tomar ninguna muestra?
(Por que yo creo que es imposible que desarrollamos nunca una tecnología que al mirarte analice todas las células de tu cuerpo y mire si en su interior hay virus. Por que no es sólo que no tengamos ninguna tecnológica a la cual se le puedan imaginar esas aplicaciones, es que por lo que sabemos de la ciencia hasta ahora es imposible.
Algo así es exactamente igual que cuando en la ciencia ficción crean naves que pueden viajar a mayor velocidad que la luz a través de agujeros de gusano o cualquier otro método, por lo que sabemos hoy en día de la ciencia eso es imposible y no ocurrirá jamás.
Pero si tu crees que una tecnológia así es posible explícame como)
Y por supuesto podrías hacer una máquina que te tomé muestras de un montón de ttejidos en cuanto de ve, pero sería una putada para los pacientes. Por ello es importante enterarte y enterarte bien de los síntomas del paciente e ir a tomar muestras de los tejidos más probablemente infectados.
2. Si un paciente tiene depresión o ansiedad y eso le está creando síntomas físicos ¿Cómo puede una una máquina diagnosticar eso sólo mirando y sin hablar con el paciente? ¿Tú máquina analizaria también los sentimientos y sensaciones?
Por favor explícame como se resuelven esas dos situaciones sólo mirando al paciente por que a mi me parece ciencia ficción (no sólo creo que no tengamos la tecnología ahora, creo que lo que sabemos de la ciencia hace imposible algo así)
Y por fa explícame lo con los dos ejemplo que te he puesto, que siempre me dices generalizaciones sin tener en cuenta las complicaciones reales.
Y si no puedes explicarme como se resuelven esas situaciones sólo mirando al paciente explícitamente como un robot podría hacer una entrevista igual de bien que un humano, con lo complicado que es muchas veces (pacientes que no saben responder y se lo inventan, reformular mil veces las cosas...)
#95 coño mirandonte no claro, analizandote, escaneándote, etc de arriba abajo. Claro que sin tocarte va a ser dificil que analice nada... Yo no he dicho eso, digo que en un futuro seguro habra maquinas de diagnóstico rapido, mas eficientes que los medicos, pero seguramente invasivas.
Y claro que las maquinas analizan sentimientos y sensaciones, de hecho ya lo hacen hoy, hay algoritmos muchisimo mas precisos que los psiquiatras para detectar la depresión por pautas de comportamiento online mismo.
las mquinas del futuro serán empáticas, ese es el fin, que nos hagan la vida mas facil.
#96
Ay dios mio, pero que la entrevista clínica va a tener que seguir haciéndose si o si.
Que puede ser un método muy rudimentario, pero esta demostradisimo que es un método muy eficaz.
Hoy en día ya podríamos en cuanto entra un paciente por la puerta ponernos a hacerle analíticas, a hacerle escáneres y radiografías y a tomar muestras antes de que abra la boca. Pero no lo hacemos por que no es más eficaz, alarga el proceso diagnostico y obliga a los pacientes a pasar por un montón de pruebas innecesareas e invasivas.
Por ejemplo si te vienen alguien a consulta y te dice que ve mal y al hacerle una entrevista consigues enterarte de datos como que hace 10 años perdió mucho peso, que sus padres son diabéticos y que tiene parestesias en los dedos vas a pensar en seguida en una diabetes tipo 2 de larga evolución que le ha afectado a los ojos, vas a hacerle una prueba de sobrecarga oral de glucosa y diabetes diagnosticada.
Si el paciente ni abre la boca vas a hacerle mil y una pruebas invasivas, tendrá que pasar por un montón de análisis, de Roma de muestras y de radiografías (pruebas que no son inocuas) hasta que mucho más tarde se le realice la prueba de sobrecarga de glucosa y se diagnosticar diabetes.
Y aún que el paciente comience diciendo que lo que le molestan son los ojos también si no le haces una entrevista buen echa tendrá que pasar por muchas pruebas que descartaran un montón de enfermedades hasta llegar a la diabetes.
Es mucho más lento y perjudicial para el paciente.
La entrevista siempre va a ser importante, por que da daros muy importantes que sólo puedes sacar preguntando al paciente. Por que aún que perdiendo mucho tiempo llegasen a diagnosticar que es diabetes datos como que cosas noto hace 10 años son importantes para elegir tratamiento.
O datos como su situación social también son importantes, no puedes ponerle el mismo tratamiento a una anciana que vive sola que a una anciana que vive con su hija y la puede ayudar.
¿También podrán las máquinas averiguar cosas como que sus padres fueron diabéticos, que vive con su hija o que hace 10 años perdió mucho peso sin que el paciente abra la boca? Por que yo diría que la única manera de averiguarlo es preguntadolo.
Y en serio son cosas que puede costar averiguar.
A ver, si algún día se intenta que los robots sustituyan a los médicos que esos robots harán entrevistas clínicas es seguro al 100%, por muchas pruebas que hagan necesitarán saber datos que sólo pueden saberse preguntando.
El único debate posible está en si esos robots podrán hacer entrevistas como un humano y es lo que deberías intentar demostrar, por que intentar demostrar que sólo haciendo pruebas y sin preguntar podrán diagnosticar y poner los tratamientos correctos es imposible.
Y repito que muchas veces es difícil sacarles esos datos a los pacientes, que muchos pacientes por desconocimiento no saben responder y se inventan o que hay que formular las cosas de mil maneras diferentes hasta que logras que te entiendan. Y que yo creo que eso no lo puede hacer un robot, por mucha inteligencia lógica y algoritmos que tenga
#97 Te das cuenta que me estás dando la razon precisamente? El hecho de tener toda esa hisotira clinica disponible nada mas entrar no te das cuenta que es precisamente gracias a las maquinas? Antes eso no se podía, ahora un paciente puede entrar en cualquier sala de urgencias de su cc.aa. y en segundos tener su historial medico y evitar pruebas innecesarias claro que si.
gracias a las maquinas. antes eso no se podia.
Por eso yo te hablo de un paso mas adelante, teniendo esos datos historicos que siempre son importantes, mas un analisis in situ (si sabes que es diabetico ya tendrá la maquina mas indicios para buscar X cosas con más precisión y rapidez), incluso se pueden hacer diagnosticos a largo plazo con la evolucion de analiticas y episodios que hoy por hoy aun no hacen pero deberían, o analizar todos esos parametros y un sintomda de aqui y otro de alli de hace X tiempo, tener un diagnostico, algo que hoy los medicos no hacen, simplemente se limitan a mirar la molestia con la que llegas sin atar demasiados cabos.
Tambien podremos tener instalados dentro de nosotros sensores constantes enviando informacion continua al hospital o centro de atencion medica mas cercano, eso mejoraría muchismo los diagnosticos automáticos
A lo que me refiero es a eso, que cuanto mas informacion demos a las maquinas, más fiables serán, aun faltan por supuesto años, para tener muchos mas sensores, analisis mas rapidos, predicciones etc... Pero no dudes un instante que a la larga el papel del médico se verá mermado o reducido de forma drástica por el bien de todos o a ser asistentes de las maquinas, como en todas las areas. Hace 10 años sonaba impensable que habría coches que condujeran solos y ya ves tu, ahora no hay un solo fabricante que no tenga versión autonoma y ya estan por muchas ciudades.
#96
Con lo de los algoritmos para diagnosticar la depresión volvemos a lo mismo, son algoritmos útiles cuando los datos los mete un médico (o quizás un paciente que este en buenas condiciones y bien enterado)
No puedes pretende que la mayoría de pacientes depresivos sean capaces de recoger ellos mismos todos los datos y meterlos bien en el algoritmo.
Por tanto los datos tendrá que recogerlos la máquina haciendo una entrevista, y hay muchas veces que hacer una entrevista no es nada fácil y hay que dar mil giros hasta que te enteras de las cosas.
Que los algoritmos serán inmensamente útiles para guiar al los psiquiatras y que sepan que tienen que ir preguntando, pero al final hace falta un humano para recoger los datos
#98 No no ellos no, la maquina puede recoger sus datos a día de hoy, skimplemente por su manera de actuar en las redes sociales o el tracking del movil ya hay diagnosticos muy fiable y a medida que lean mas datos nuestros habrá mas. De momento con eso te quiero decir que claro que las maquinas pueden saber como nos sentimos pues hoy en día ya tienen mucha mas info nuestra que los medicos.
#54 ni posible a día de hoy . Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo
En el cáncer de cuello uterino (y en otros, pero ese es el más conocido) se estudia si la persona ha tenido relación con algún tipo de virus del papiloma humano. Y se vacuna para impedir las infecciones con los tipos más relacionados con el cáncer.
Bueno, ¿¿podría inventarse algún tipo de vacuna si se encuentra que esa relación es tan relevante como parece a priori en el artículo?? pues podría, tal vez... pero con diferentes productos probióticos no es seguro que consigas erradicar una cepa determinada, solo, tal vez, implantar alguna otra...
#38 Yo he visto tanto ya por las consultas que muchos medicos estoy seguro que puedo hacer los diagnosticos mejor que ellos, recuerdo a mi anterior medica de cabecera, que le llegaba con estos sintomas:
-bajones de azucar reactivos
-mucho cansancio
-dolores de articulaciones
-diarrea nada mas comer gluten
-zumbidos en los oidos (tinnitus)
-alergia a los lacteos de salirme urticarias por todo el cuerpo
-ansiedad
Y la mujer tras saber que habia tomado como 15 ciclos de antibióticos en apenas 2 años era incapaz de asociar los sintomas entre ellos, que si hay que ir por partes que segun ella no tienen nada quever esos sintomas con los antibioticos ni eentre sí, el bajon de azucar al endocrino que igual soy diabético, que el tinnitus al otorrino, la ansiedad al psiquiatra, las alergias al alergologo, las urticarias al dermatologo...
Encima toda convencida, como cojones una persona con tan pocas luces y capacidad de diagnóstico puede estar ejerciendo.
#21 #36 En mi caso no tengo el intestino irritable pero si inflamado (el intestino y algunas articulaciones) entre muchos otros sintomas a raiz de un abuso de antibióticos, he probado casi de todo y es casi como dar palos de ciego. El estudio que hice hace unas semanas de la distribución de bacterias que tengo no deja lugar a dudas, esta como un solar y de las principales familias de bacterias beneficiosas no tengo ninguna, algunas patogenas sobrecrecidas, etc...
Estoy considerando un transplante fecal porque a base de probióticos es muy jodido llegar a buen puerto y ya llevo asi muchos meses. La putada que en esta basura de pais no te lo hacen ni por la privada ni por la publica y te tienes que ir a inglaterra y gastar un dineral y eso sin saber si te va a servir, porque en muchos casos no sirve de nada.
#30 Cierto pero dentro de cada familia hay muchas cepas distinas, de hecho uno de los mejores probióticos para ciertas condiciones es el symbioflor que precisamente son e.coli (una cepa concreta)
Si parece que manteniendo a raya las dos cepas del estudio la incidencia se puede bajar, pues por intentarlo.... de todos modos tambien puede servir de indicador para hacerse chequeos mas a menudo.
#49 ¿cómo? ese es el grandísimo problema. Solo es fácil elegir las cepas que componen la flora microbiana del intestino de un determinado individuo en un comentario de mnm.
#54 ni posible a día de hoy . Esa es la diferencia entre la opinión de un meneante y la de un investigador de tu propio artículo
En el cáncer de cuello uterino (y en otros, pero ese es el más conocido) se estudia si la persona ha tenido relación con algún tipo de virus del papiloma humano. Y se vacuna para impedir las infecciones con los tipos más relacionados con el cáncer.
Bueno, ¿¿podría inventarse algún tipo de vacuna si se encuentra que esa relación es tan relevante como parece a priori en el artículo?? pues podría, tal vez... pero con diferentes productos probióticos no es seguro que consigas erradicar una cepa determinada, solo, tal vez, implantar alguna otra...
#171 Ya estas hablando de otra cosa. las culpas no tienen nada que ver.
Yo te digo que porque en una misma situacion una persona se suicida y otra puede incluso hacerse mas fuerte? Hay un componente biologico que los diferencia y eso es lo que se debe de potenciar ,no se si me explico.