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¿Para qué quiere Francia satélites armados? ¿para que sea mas patética su rendición ante un alemán armado con un palo untado en caca?
#5 ¿Acaso no tengo razón? Algunos echan fuego por la boca cuando se hacen estos homenajes (ojo, a mi también me parecen mal), pero luego todos calladitos cuando se hacen loas a Franco.
Lo mismo, por ejemplo, que cuando un pacto con Bildu (vía abstención) es deleznable o no, según si es la izquierda (como en Navarra ahora) o la derecha (Maroto en Vitoria) quien lo hace.
#17 No. Más bien: robar motos está mal, pero hay gente que roba coches y nadie dice nada.
#20 No, no me quedo tranquilo. Porque España está llena de ladrones de coches que ponen el grito en el cielo porque alguien les ha robado la moto. Y lo que es peor: llena de jueces y fiscalías que aprecian delito en robar motos pero no en robar coches.
Que le den matarile y punto.
Después de haber sido malas personas en una vida anterior y haberlo pagado reencarnándose en mujeres ¿por qué crees que siguen siendo tan malas?
#17.
Esa te la contesta con sumo gusto@laMonjaMellada. Que hoy le tocó patrullar por el hilo.
#7 Habrá gente que sin puertas cerradas no aprobaría algunas asignaturas de la carrera.
Unos estudian, otros copian y otros negocian... cada uno hace lo que sabe.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
Ahora es cuando aparece Cs, poniéndose la medallita de la responsabilidad, y pacta con el PSOE... lo que siempre a querido Sanchez
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#109 Cierto que no hay garantias a largo plazo, pero si te vas a poner a dudar sobre lo que comemos deberías preocuparte por todo lo demás antes que por los transgénicos, porque cada trangénico pasa una batería de pruebas solo superada por las que se les hace a los medicamentos.
Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Los alimentos nuevos que compras en el supermercado no han pasado ninguna prueba porque no se les hace.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
#137 Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
No, joder, tu mismo has dicho que esa duda existe! nadie sabe cómo van a afectarnos los transgénicos a largo plazo. Lo que es científicamente absurdo es asumir que no nos va a pasar nada.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Encima no mientas, chaval. Los transgénicos puede que no levanten alertas sanitarias (que no lo se), pero problemas medioambientales si están dando, al reducir la biodiversidad, por ejemplo.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
Eh.... ¿que?
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
Emmm no, eso no es cierto. En cualquier zona pueden hibridar con especies salvajes, y el que haya semillas guardadas en un almacen no arregla el problema de la biodiversidad… Es como decir que no pasa nada si se extinguen los rinocerontes salvajes porque ya temenos rinocerontes en los zoos, no tiene ningun sentido. Pero vamos, es que da igual, es que tu ya has decidido que los transgenicos no dan ningun problema, y simplemente decides que los argumentos en contra no te valen. Pero vamos, yo no tengo nada que aportar aquí, conoces los argumentos, decides ignorarlos, perfecto, pero no acuses encima de anticientificos a los que no estamos de acuerdo contigo.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#136 Se los puede gastar quien quiera, probablemente nadie.
Ahora dime tú quién no se va a gastar millones en registrar la patente de las semillas que llevan siglos utilizándose.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#50 #89 Al inicio de Podemos, cuando sacó 5 eurodiputados (entre ellos Echenique), se hablaba mucho sobre cultivos transgénicos y a Echenique, por ser científico, se le preguntó por el tema en varios medios; fue tibio en sus respuestas.
Como científico debería haber dejado claro que los alimentos transgénicos superan una batería de pruebas que no superarían la mayoría de alimentos que comemos a diario, que son seguros y que no hay razón para prohibirlos.
Pero no. Empezó diciendo que había que prohibirlos porque hay monopolio de multinacionales (mentira) y posteriormente llegó a decir que las pruebas no garantizan que sean seguros a largo plazo (¿de qué hay garantías a largo plazo?) o que no se sabe el impacto en el medio ambiente (falso, se sabe porque es una de las pruebas que deben pasar para ser aprobados por la EFSA). Lamentable.
Por eso dudo de su inteligencia, de su calidad como científico y/o de su credibilidad como político.
#107 y posteriormente llegó a decir que las pruebas no garantizan que sean seguros a largo plazo (¿de qué hay garantías a largo plazo?)
Que no haya garantias a largo plazo de muchas cosas no le quita razón. Es la misma razón por la que creo que los transgenicos en alimentación Deben ser introducidos poco a poco y con cuidado, si al final hay algún problema a largo plazo, imaginate si se han vuelto mas competitivos que los cultivos "naturales" y resulta que un dia hemos perdido biodiversidad y lo hemos cambiado por algo que genera cancer, por ejemplo. Imaginate que los transgenicos son como el Tabaco. No lo sabemos, y no es como si en Europa nos faltara comida precisamente ¿Para qué arriesgarse?
Pero vamos, que no quiero convencerte de nada, pero creo que el tener una opinion distinta que la tuya es muy muy diferente que "demostrar que, para el, el método cientifico es una broma"....
#109 Cierto que no hay garantias a largo plazo, pero si te vas a poner a dudar sobre lo que comemos deberías preocuparte por todo lo demás antes que por los transgénicos, porque cada trangénico pasa una batería de pruebas solo superada por las que se les hace a los medicamentos.
Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Los alimentos nuevos que compras en el supermercado no han pasado ninguna prueba porque no se les hace.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
#137 Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
No, joder, tu mismo has dicho que esa duda existe! nadie sabe cómo van a afectarnos los transgénicos a largo plazo. Lo que es científicamente absurdo es asumir que no nos va a pasar nada.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Encima no mientas, chaval. Los transgénicos puede que no levanten alertas sanitarias (que no lo se), pero problemas medioambientales si están dando, al reducir la biodiversidad, por ejemplo.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
Eh.... ¿que?
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
Emmm no, eso no es cierto. En cualquier zona pueden hibridar con especies salvajes, y el que haya semillas guardadas en un almacen no arregla el problema de la biodiversidad… Es como decir que no pasa nada si se extinguen los rinocerontes salvajes porque ya temenos rinocerontes en los zoos, no tiene ningun sentido. Pero vamos, es que da igual, es que tu ya has decidido que los transgenicos no dan ningun problema, y simplemente decides que los argumentos en contra no te valen. Pero vamos, yo no tengo nada que aportar aquí, conoces los argumentos, decides ignorarlos, perfecto, pero no acuses encima de anticientificos a los que no estamos de acuerdo contigo.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#107 Yo también dudo de la calidad como científico de Echenique, y no estoy en contra de los transgénicos.
Pero lo del monopolio de las multinacionales no creo que sea ninguna mentira, y entiendo que un partido como el suyo se posicione en contra de cosas como que las semillas puedan tener un copyright.
#136 Se los puede gastar quien quiera, probablemente nadie.
Ahora dime tú quién no se va a gastar millones en registrar la patente de las semillas que llevan siglos utilizándose.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#68 Ya, eran otros tiempos...
Podría pensarse que sacaron la plaza siendo tan idiotas porque se presentaba menos gente, pero lo que muchos creemos es que miraban el apellido antes de dar las plazas. Si hay chanchullos ahora... a saber lo que se hacía en esos años, con los tanques con el motor al ralentí.
Cita de don Miguel de Unamuno: "Entre los unos y los otros -o mejor lo hunos y los hotros- están ensangrentando, desangrando, arruinando, envenenando y entonteciendo España."
250 millones de euros a primeros incentivos, con la cantidad de millones que llevan dando a estos primeros incentivos, debería de estar ya toda España, Postugal y hasta el mar con algas ecológicas, pero no parece ser el caso. Algo falla.
Las representaciones bíblicas y la oración en asamblea son lo de menos si lo comparamos con los sacerdotes que meten la polla a los niños.
¿Para qué quiere Francia satélites armados? ¿para que sea mas patética su rendición ante un alemán armado con un palo untado en caca?
#5 ¿Acaso no tengo razón? Algunos echan fuego por la boca cuando se hacen estos homenajes (ojo, a mi también me parecen mal), pero luego todos calladitos cuando se hacen loas a Franco.
Lo mismo, por ejemplo, que cuando un pacto con Bildu (vía abstención) es deleznable o no, según si es la izquierda (como en Navarra ahora) o la derecha (Maroto en Vitoria) quien lo hace.
#17 No. Más bien: robar motos está mal, pero hay gente que roba coches y nadie dice nada.
#20 No, no me quedo tranquilo. Porque España está llena de ladrones de coches que ponen el grito en el cielo porque alguien les ha robado la moto. Y lo que es peor: llena de jueces y fiscalías que aprecian delito en robar motos pero no en robar coches.
Que le den matarile y punto.
Después de haber sido malas personas en una vida anterior y haberlo pagado reencarnándose en mujeres ¿por qué crees que siguen siendo tan malas?
#17.
Esa te la contesta con sumo gusto@laMonjaMellada. Que hoy le tocó patrullar por el hilo.
#7 Habrá gente que sin puertas cerradas no aprobaría algunas asignaturas de la carrera.
Unos estudian, otros copian y otros negocian... cada uno hace lo que sabe.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
Ahora es cuando aparece Cs, poniéndose la medallita de la responsabilidad, y pacta con el PSOE... lo que siempre a querido Sanchez
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#159 Estás obsesionado con las multinacionales.
Obsesionado no, simplemente no me fio de ellas para que sean responsables porque no es la primera vez que una multinacional elige beneficio sobre el bien común. Eso no es obsesion, es no fiarte de quien no es de fiar.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza
Obviamente.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
¿y que? Tambien hay gobiernos que prefieren beneficios de las empresas sobre el bien común, y en todo caso, eso no hace que no haya multinacionales en el juego, solo mete más "jugadores".... más jugadores=más riesgo. Tu argumento es a favor de mi postura, no en contra, aunque obviamente prefiero que el desarrollo de transgénicos esté en manos de un estado que en manos de una multinacional.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Ya, pero es que me da igual que perdamos la capacidad de plantar tomates morados, por ejemplo. El beneficio económico no es mi prioridad ni mucho menos.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
Si ya lo se, pero tener tomates con antioxidantes no merece el riesgo.
la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Sin esfuerzo una leche. El riesgo no lo tienes en cuenta?
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
Que si, si los argumentos a favor los entiendo, pero los pongo en una balanza y digo "por un lado, cultivos sutilmente mejores… por el otro lado, poner la biodiversidad planetaria y el control de la agricultura en manos de gente que solo está preocupada por la pasta"
Pues mira, no. El trigo actual y los tomates actuals son suficientemente Buenos, no creo que haya que apresurarse en aceptar los transgénicos, perfectamente Podemos estudiarlo una década o dos antes de adoptarlos.
¿Porqué tienes tanta prisa que quieres aceptar un riesgo brutal a cambio de tan poco beneficio?
#160 Insisto, los transgénicos superan test que no superarían alimentos cotidianos si los ponemos a prueba. Creo que mides mal los riesgos.
Y creo que tampoco conoces los métodos "tradicionales" de conseguir variedades nuevas.
- Se pueden seleccionar las mejores semillas durante décadas/siglos. Lo que se ha hecho desde la edad de bronce.
- Se puede hibridar o hacer injertos; que no es otra cosa que mezclar al azar el ADN de 2 especies/variedades.
- y, a partir de los años 60, se usa la mutagénesis inducida, que es lo que ha llenado los supermercados y nos da de comer todos los días.
Eso de la mutagénesis consiste en exponer las semillas a radiación o productos químicos para que se produzcan mutaciones (es como acelerar lo que sucede a lo largo de 1000 años para tenerlo en una hora); esas semillas se plantan y... a ver qué sale. Si sale algo que parece bueno se planta intensivamente y al mercado sin casi ningún control. ¿eso no te parece arriesgado?
Así se han conseguido casi todas las variedades de frutas y hortalizas que comemos actualmente. Todo muy "natural".
Los transgénicos es meter un trozo de ADN concreto con funciones "conocidas" en una célula y ver si se inserta en una zona funcional (porque lo más probable es que se quede en un trozo de ADN que no se usa, ya que no hay control sobre donde se inserta).
Pero es que este tema de los transgénicos ya se ha quedado obsoleto, porque ahora existe la tecnología CRISPR/Cas9, que permite editar ADN. Es decir, copiar, pegar, duplicar, eliminar, etc. trozos de ADN concretos en lugares concretos de la cadena.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mutag%C3%A9nesis
https://es.wikipedia.org/wiki/CRISPR
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#157 Estás obsesionado con las multinacionales.
Los transgénicos las comercializan (normalmente) multinacionales porque son las únicas que pueden gastarse millones en una variedad de planta que a lo mejor no pasa las pruebas y no se autoriza.
Pero no siempre es así. Cuba tiene sus propios transgénicos. Rusia y China seguro que también. En Brasil, Lula llegó al gobierno siendo abiertamente anti-transgénico pero al ver los problemas de sus agricultores, que compraban semillas (transgénicas) en Argentina, desarrolló sus propias variedades patentadas por el Estado para uso de los agricultores nacionales.
Ya te he dado 2 ejemplos españoles que hemos perdido por culpa de la legislación restrictiva. Nada impediría que esos tomates y ese trigo sea cultivado por agricultores españoles con la patente en propiedad de la UPV y del Estado respectivamente.
Y no se trata de crear tomates morados por capricho. Son morados por los antioxidantes, que es lo importante.
A lo mejor tu comes moras a diario, pero creo que no es lo habitual. Tomates, en cambio, se consumen a diario y si se consigue sustituir el tomate "normal" por uno que reduce el cáncer un 30%... la dieta humana mejoraría sin esfuerzo.
Con el tema del trigo sin gluten pasa algo parecido. Si se sustituye el "normal" por el libre de gluten, la gente no va a notar la diferencia y a los celiacos les facilitaríamos la vida muchísimo.
2 oportunidades de que España despunte mundialmente tiradas por el retrete. Una pena.
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#164 hombre, lo que no tiene sentido es el símil con la cocaína y el tabaco, porque no se trata de ver qué mata más. Se trata de saber si algo de lo que comemos produce algún efecto adverso.
Los alimentos no transgénicos no pasan ningún control y los transgénicos sí lo hacen, por lo tanto, los transgénicos son, como mínimo, tan seguros como los no transgénicos.
Puede haber errores en las pruebas, por supuesto. Por eso es un proceso que tarda muchos años hasta que se le da el OK. El principio de precaución está presente en todo momento.
El tema de las patentes y los derechos de autor no es un tema exclusivo de los transgénicos. Es un asunto del sistema capitalista. Las semillas "normales" también tienen patentes.
#165 bueno, creo que no nos vamos a poner de acuerdo, para mi el principio de precaucion incluye el no consumir transgenicos durante un par de decadas a ver lps efectos a largo plazo. Pero ha sido una conversacion muy instructiva y he matizado un par de puntos de vista, gracias.
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#152 La EFSA va a evitar que se plante donde no se debe? va a evitar que se descubran fraudes antes de tiempo? y eso asumiendo que la EFSA es immune a los sobornos, al control de los lobbies, al cambio de leyes por medio de politicos comprados, etc. En serio, no puedes ser tan naif, tio… Ahora mismo nadie puede asegurar que las multinacionales no se pasen las leyes por el forro.
#154 hombre, la Fundación antama es una organización dedicada a hacer propaganda a favor de los transgenicos, sinceramente no me parecen una Fuente muy fiable de información…. en todo caso, según la introducción del artículo que cita (y que no voy a pagar por leer: https://www.nature.com/articles/nbt.1506) Los tomates morados transgénicos de los que hablan si reducen el riesgo de un tipo concreto de cancer, ya que tienen muchas antocianinas…. casi tantas como las moras. Vamos, que puedes comer moras. Sinceramente, aceptar el riesgo brutal del que estamos hablando para que los tomates sean morados y tengan tantas antocianinas como las moras me parece una idea de mierda, si tan preocupado estás por los niveles de antocianinas come moras….
E insisto, no es que esté en contra directametne, es que no veo ninguna Buena razón para aceptar un riesgo tan brutal, aunque la posibilidad de catastrofe medioambiental/sanitaria sea baja
#155 Creo que la idea es cultivar tomates porque son más fáciles y dan más fruto que una zarza o una morera. Una explotación de tomates puede sacar varias cosechas al año.
Pongo un artículo de Antama porque en GreenPeace no te lo van a contar. La info está donde está.
Te dejo un enlace a la publicación de un estudio de los tomates purpuras y un articulo que habla de alimentos en general, incluidos esos tomates:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1467-7652.2011.00666.x
https://naukas.com/2014/08/04/alimentos-transgenicos-frente-enfermedades-las-vacunas-del-futuro/
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#162 Es que hablas de un "riesgo brutal" que yo no veo y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Por otro lado, parece que temes que las multinacionales compren a la EFSA para que autorice transgénicos sin los controles adecuados. Eso es muy improbable, porque habría que sobornar a muchísima gente.
La autorización no es un sello que pone un tipo en Bruselas. Quien quiera que le autoricen un nuevo alimento modificado tiene que pagar de su bolsillo decenas de estudios científicos y presentarlos en la EFSA, donde son evaluados por decenas de científicos especialistas en el tema.
¿Es posible sobornar a un científico? si, y a 20 y a 100 burócratas, pero no a todos los que participan en el proceso de evaluación.
Me preguntas también sobre el riesgo para la biodiversidad o una posible catástrofe medioambiental...
¿que biodiversidad hay en los cultivos? Ninguna. La agricultura es una agresión a la biodiversidad. Se exterminan todas las plantas y se planta una (la que queremos). Y también se exterminan los animales que quieren comerse nuestra planta. ¿Que diferencia hay entre cultivos tradicionales y cultivos transgénicos en este asunto? yo no lo veo.
Los riesgos para el medioambiente... ¿cuales? Una de las pruebas que debe pasar una nueva planta transgénica es que no pueda hibridar con variedades silvestres. Pero es que si eso falla... ¿que más da? los cultivos humanos no están preparados para competir en la naturaleza. Nuestras planas se extinguirán con nosotros, las transgénicas y las normales.
¿De qué riesgos me hablas? te juro que no veo el problema que tu ves.
#163 y te argumento por qué creo que ese riesgo no es tal si lo comparas con lo que comemos a diario.
Pero es que no es una comparacion valida! Es como decir que la cocaina no es peligrosa porque el tabaco mata mas y mucha gente fuma. No tiene sentido... algo es peligroso o no per se, no comparandolp con otras cosas que hacemos.
Respecto a la biodiversidad, el que haya que hacer tests para evitar la hibridacion no significa que sea imposible que no se ponga suficiente cuidado, por eso voto por hacer las cosas despacito y con buena letra, no es que esté a favor de prohibirlo para siempre.
Dicho esto, me preocupan mas abusos relacionados con la propiedad intelectual, sinceramente.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#109 Cierto que no hay garantias a largo plazo, pero si te vas a poner a dudar sobre lo que comemos deberías preocuparte por todo lo demás antes que por los transgénicos, porque cada trangénico pasa una batería de pruebas solo superada por las que se les hace a los medicamentos.
Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Los alimentos nuevos que compras en el supermercado no han pasado ninguna prueba porque no se les hace.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
#137 Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
No, joder, tu mismo has dicho que esa duda existe! nadie sabe cómo van a afectarnos los transgénicos a largo plazo. Lo que es científicamente absurdo es asumir que no nos va a pasar nada.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Encima no mientas, chaval. Los transgénicos puede que no levanten alertas sanitarias (que no lo se), pero problemas medioambientales si están dando, al reducir la biodiversidad, por ejemplo.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
Eh.... ¿que?
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
Emmm no, eso no es cierto. En cualquier zona pueden hibridar con especies salvajes, y el que haya semillas guardadas en un almacen no arregla el problema de la biodiversidad… Es como decir que no pasa nada si se extinguen los rinocerontes salvajes porque ya temenos rinocerontes en los zoos, no tiene ningun sentido. Pero vamos, es que da igual, es que tu ya has decidido que los transgenicos no dan ningun problema, y simplemente decides que los argumentos en contra no te valen. Pero vamos, yo no tengo nada que aportar aquí, conoces los argumentos, decides ignorarlos, perfecto, pero no acuses encima de anticientificos a los que no estamos de acuerdo contigo.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#149 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba?
Que no me apostaría la biodiversidad del planeta para tener trigo sin gluten.
¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Que hacen falta unas pocas décadas de investigación para asegurarse de que reducen un 30% la probabilidad de padecer cancer. Pero no conocia esto ¿tienes link?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Cuando sea Seguro, que se use. Mientras tanto, que sea investigación básica, que no pasa nada. El dinero invertido en investigación no tiene porqué sacar un rendimiento instantaneo, es una inversion a largo plazo. Si los americanos quieren arriesgarse, allá ellos, pero los europeos preferimos el safety first. Tu lo ves como un problema, yo lo veo como una ventaja, que se arriesguen ellos, y si es Seguro, nosotros ya nos apuntaremos en un par de décadas. ¿cual es el problema?
Olvídate de Monsanto.
Era solo un ejemplo.
Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
¿Te das cuenta de que eso solo aumenta las posibilidades de que alguno de esos personajes relaje las medidas de seguridad? Precisamente el probleema es ese... Imagina que hay dos empresas compitiendo por sacar al Mercado una variedad de trigo que haga X. El CEO de una de las empresas, al final del desarrollo, tras millones en investigación y 3 meses antes de tener que presenter las cuentas, descubre que hay una posibilidad de que esa variedad provoque cancer y necesitaria 5 años de tests para asegurarse de que la variedad es segura. Creo que es un escenario perfectamente possible, y creo que está claro que hay una posibilidad grande de que ese CEO corra el riesgo, como ha pasado docenas de veces en distintas industrias. Lo mismo es applicable medioambientalmente. Y cuantos mas jugadores, mas riesgo, sobretodo porque los ultimos en llegar tienen que arriesgar para alcanzar a los primeros, así es como funciona el juego….
¿Como puedes estar Seguro de que con tanta gente compitiendo por tanto dinero todo el mundo va a hacer las cosas bien?
#161 Si, la mutagenesis inducida me parece peligrosa ¿es eso un argumento a favor o en contra? ¿y porqué insistes en no responder ninguna de mis preguntas? varios de mis comentarios los he acabado en una pregunta directa (#150, #157 y #160), una sola para que no nos liemos, y me has contestado a todas ellas con evasivas o cambiando de tema, quitando #150, que "No me fío de las empresas. Me fío de la EFSA" puede ser una respuesta, normalmente da igual lo que yo te diga, tu me contestas con más datos, pero no tengo la impresion de que contestes a mis argumentos, solo refuerzas los tuyos…
#136 Se los puede gastar quien quiera, probablemente nadie.
Ahora dime tú quién no se va a gastar millones en registrar la patente de las semillas que llevan siglos utilizándose.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#50 #89 Al inicio de Podemos, cuando sacó 5 eurodiputados (entre ellos Echenique), se hablaba mucho sobre cultivos transgénicos y a Echenique, por ser científico, se le preguntó por el tema en varios medios; fue tibio en sus respuestas.
Como científico debería haber dejado claro que los alimentos transgénicos superan una batería de pruebas que no superarían la mayoría de alimentos que comemos a diario, que son seguros y que no hay razón para prohibirlos.
Pero no. Empezó diciendo que había que prohibirlos porque hay monopolio de multinacionales (mentira) y posteriormente llegó a decir que las pruebas no garantizan que sean seguros a largo plazo (¿de qué hay garantías a largo plazo?) o que no se sabe el impacto en el medio ambiente (falso, se sabe porque es una de las pruebas que deben pasar para ser aprobados por la EFSA). Lamentable.
Por eso dudo de su inteligencia, de su calidad como científico y/o de su credibilidad como político.
#107 y posteriormente llegó a decir que las pruebas no garantizan que sean seguros a largo plazo (¿de qué hay garantías a largo plazo?)
Que no haya garantias a largo plazo de muchas cosas no le quita razón. Es la misma razón por la que creo que los transgenicos en alimentación Deben ser introducidos poco a poco y con cuidado, si al final hay algún problema a largo plazo, imaginate si se han vuelto mas competitivos que los cultivos "naturales" y resulta que un dia hemos perdido biodiversidad y lo hemos cambiado por algo que genera cancer, por ejemplo. Imaginate que los transgenicos son como el Tabaco. No lo sabemos, y no es como si en Europa nos faltara comida precisamente ¿Para qué arriesgarse?
Pero vamos, que no quiero convencerte de nada, pero creo que el tener una opinion distinta que la tuya es muy muy diferente que "demostrar que, para el, el método cientifico es una broma"....
#109 Cierto que no hay garantias a largo plazo, pero si te vas a poner a dudar sobre lo que comemos deberías preocuparte por todo lo demás antes que por los transgénicos, porque cada trangénico pasa una batería de pruebas solo superada por las que se les hace a los medicamentos.
Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Los alimentos nuevos que compras en el supermercado no han pasado ninguna prueba porque no se les hace.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
#137 Por eso digo que lanzar la sombra de la duda sobre este asunto, siendo científico, es de vergüenza ajena.
No, joder, tu mismo has dicho que esa duda existe! nadie sabe cómo van a afectarnos los transgénicos a largo plazo. Lo que es científicamente absurdo es asumir que no nos va a pasar nada.
Los transgénicos se consumen en todo el mundo (menos en Europa) desde hace más de 20 años. 0 alertas sanitarias y 0 problemas medioambientales.
Encima no mientas, chaval. Los transgénicos puede que no levanten alertas sanitarias (que no lo se), pero problemas medioambientales si están dando, al reducir la biodiversidad, por ejemplo.
No te arriesgas al comer trangénicos (fuera de Europa, porque aquí casi no hay), te arriesgas "mas" (entre comillas, porque en España/Europa la alimentación nunca ha sido tan segura) al comer una variedad de fruta nueva.
Eh.... ¿que?
La excusa de la biodiversidad tampoco vale porque no se siembran transgénicos en zonas que puedan hibridar con especies salvajes y todas las variedades de semillas se guardan en bancos, por lo que no se pierde nada al sustituir un cultivo por otro.
Emmm no, eso no es cierto. En cualquier zona pueden hibridar con especies salvajes, y el que haya semillas guardadas en un almacen no arregla el problema de la biodiversidad… Es como decir que no pasa nada si se extinguen los rinocerontes salvajes porque ya temenos rinocerontes en los zoos, no tiene ningun sentido. Pero vamos, es que da igual, es que tu ya has decidido que los transgenicos no dan ningun problema, y simplemente decides que los argumentos en contra no te valen. Pero vamos, yo no tengo nada que aportar aquí, conoces los argumentos, decides ignorarlos, perfecto, pero no acuses encima de anticientificos a los que no estamos de acuerdo contigo.
#139 Coincido contigo en que estoy enrocado en este tema. Intento ser escéptico, pero es que a los argumentos en contra no les veo sentido.
Podría responderte a cada párrafo que has escrito, pero sospecho que va a ser un diálogo de sordos porque tu también estás un poco enrocado en el otro lado ¿no?.
Un placer debatir con gente que argumenta desde el respeto. Un saludo.
#141 No se si estoy enrocado o no, simplemente tanto la pérdida de diversidad, como los peligros desconocidos a largo plazo como los riesgos medioambientales me parece que son indiscutibles. Otra cosa es que te parezcan poco importantes, pero sinceramente, a mi me parece que por lo que aportan los cultivos transgenicos no merece la pena el riesgo. Me recuerda a cuando los europeos llevamos conejos a Australia, tiene sentido, pero si la cagas te cargas el equilibrio mediambiental, con la diferencia de que ahora estamos hablando de una economia global, con lo que potencialmente las consecuencias pueden ser globales.
Y mi principal critica en este tema es que, efectivamente no tiene porqué pasar, pero si en algun momento determinado hay un peligro real y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar la biodiversidad global o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Si existe un problema a largo plazo y el CEO de Monsanto tiene que elegir entre arriesgar que unos cuantos millones de personas tengan un 5% mas de posibilidades de morir de cancer en unas decadas o perder unos cuantos miles de millones ¿qué crees que va a elegir? Porque yo lo tengo clarísimo, van a elegir lo mismo que la industria tabacalera, lo mismo que la industria del amianto, lo mismo que la industria petrolera. Ocultar información y forrarse de pasta sin importarte las consecuencias a largo plazo.
Mi principal queja es que seria darle a X empresas la capacidad de cargarse muchas cosas, y no tenemos ninguna forma de controlar eso con las suficientes garantias porque esas empresas tienen poder de sobra como para controlar a los que las vigilan. Sinceramente, en mi opinion no merece la pena el riesgo, pero estoy dispuesto a replantearme mi opinion (como lo he hecho con tantas otras cosas) si tienes argumentos que me convenzan
#146 ¿Que opinas del trigo sin gluten que desarrollaron en el CSIC de Córdoba? ¿Y de los tomates que reducen un 30% la probabilidad de padecer cáncer, desarrollados en una universidad valenciana?
Dinero público (tuyo y mio) gastado y patentes que tienen que ser vendidas a empresas extranjeras porque en Europa no se puede comercializar por culpa de las prohibiciones que se mantienen por la presión de lobbies "ecologistas" (habría que ver quien maneja los hilos de esas organizaciones). Luego nos quejamos de los monopolios de las multinacionales.
Olvídate de Monsanto. Esa gente tenía el monopolio en el siglo pasado porque fueron los primeros en aplicar los descubrimientos científicos al mundo comercial, pero ahora desarrollan transgénicos decenas de empresas y muchos países, como Cuba, Brasil (Lula lo impulsó) y China, que son poco sospechosos de estar comprados por las multinacionales USA. Además, Monsanto ha sido comprada por una empresa alemana; ya no es lo que era.
#107 Yo también dudo de la calidad como científico de Echenique, y no estoy en contra de los transgénicos.
Pero lo del monopolio de las multinacionales no creo que sea ninguna mentira, y entiendo que un partido como el suyo se posicione en contra de cosas como que las semillas puedan tener un copyright.
#136 Se los puede gastar quien quiera, probablemente nadie.
Ahora dime tú quién no se va a gastar millones en registrar la patente de las semillas que llevan siglos utilizándose.
#138 No se pueden patentar las semillas que no has creado tu.
De la misma forma que no puedes reclamar derechos de autor por la palabra "hola" y pretender que te paguen cada vez que alguien saluda.
De todas formas, las patentes están para todas las semillas, sean trangénicas o no; y para casi todas las cosas que se comercializan en el mundo.
Eso de las patentes y los monopolios no es más que una mala excusa para prohibir una cosa que le exigen sus socios ecologistas.
No creo que Podemos esté en a favor de prohibir todos los productos con patente, porque nos morimos de hambre.
¿Por qué no se prohíben los teléfonos móviles que están monopolizados por una docena de marcas y 2 sistemas operativos? Idem con los PCs, idem con las marcas de carburante, etc.
#140 Pues para no poderse bien que lo han hecho con especies que durante milenios han perfeccionado los habitantes de México.
No creo que en Podemos estén a favor de prohibir todas las patentes, pero las patentes de semillas no veo por qué no cuando es algo que no existe en muchísimos países.
Y no nos moriríamos de hambre, sino todo lo contrario. Bien que ha servido la "piratería de semillas" para evitar que muchísima gente se muera de hambre en la India. Y luego los mexicanos se han quejado de que dicha piratería le ha supuesto una pérdida importante de ventas. Sí, los mexicanos a los que las multinacionales yanquis les están patentando sus semillas
#142 El problema del maíz en México es más complejo que eso que cuentas.
Fundamentalmente, el problema que tienen es que no pueden sembrar transgénicos pero sí está permitido importar, por lo que el mercado está invadido por maíz yanqui.
Más o menos, es lo mismo que pasa en Europa con muchos trangénicos, que no se plantan pero se importan.
Los indígenas pueden plantar sus semillas milenarias o las semillas del mercado local o lo que les salga del nabo, pero no son competitivos con el maíz barato de EEUU.
Y no se patentan especies; se patentan variedades nuevas.
#68 Ya, eran otros tiempos...
Podría pensarse que sacaron la plaza siendo tan idiotas porque se presentaba menos gente, pero lo que muchos creemos es que miraban el apellido antes de dar las plazas. Si hay chanchullos ahora... a saber lo que se hacía en esos años, con los tanques con el motor al ralentí.
Las representaciones bíblicas y la oración en asamblea son lo de menos si lo comparamos con los sacerdotes que meten la polla a los niños.