Publicado hace 2 años por Feindesland a crashoil.blogspot.com

Una de las mayores dificultades para articular una transición energética adecuada y eficaz reside en ciertas ideas preconcebidas de cómo debe ser esta transición. Esas ideas, adecuadas para aprovechar las características de los combustibles fósiles mientras éstos han sido abundantes, nos llevan ahora a intentar aprovechar la energía renovable de una manera que no solo no es la más eficaz, sino que es tan mala que puede ser hasta incompatible con una sociedad funcional.

Comentarios

coderspirit

#5

Lo de que es necesaria una gran cercanía entre empresas asociadas es rotundamente falso. La mayoría de factorías actuales dependen de insumos provenientes de partes muy lejanas del mundo. Pero digo más: en el escenario que plantea, la cercanía aumentaría, al tener un mayor número de fábricas que operan con volúmenes menores, y "mejor" distribuidas por el globo.

Con lo de la mano de obra, ídem: la gente migra, y más milagroso aún: incluso es capaz de aprender.

Rutas de transporte y tiempos de entrega: a día de hoy, casi todo el mundo civilizado está exageradamente bien conectado. En cualquier caso, esto pierde mucha importancia cuando pasamos de tener muy pocas fábricas de un tipo, a muchas de menor tamaño distribuidas por todo el globo.

Fiscalidad: Con las tasas mínimas que probablemente les caerán a todas las empresas en todo el globo en muy pocos años, esto se hace prácticamente irrelevante. Y lo mismo que en el punto anterior, la fiscalidad tiene mucha más importancia en un contexto en el que todas las empresas tienen que competir globalmente... pero ese no sería el caso en el escenario de tener una fabricación más distribuida a lo largo del globo.

> O incluso se desarrollan formas de acumular / transportar energía renovable mucho más eficientemente [...]
Te olvidas de que precisamente este hombre es físico, y tiene mucho más claro que nosotros lo que es factible, incluso imaginando nuevas tecnologías. Las leyes de la naturaleza son las que son, y potenciales descubrimientos punteros en física cuántica no van a cambiar los hechos básicos concernientes a la energía, al menos no en los próximos siglos.

Es más, te olvidas de uno de sus puntos principales: que la transformación de formas energéticas conlleva pérdidas enormes; lo cual es absolutamente cierto.

l

#1 Esque los politicos no asciendes por meritocracia sino por servilismo al lider. Luego nos dan a elegir entre partidos, todos malos y para simular que tenemos campacidad de eleccion:
Regla de los 48 reglas del poder:
* Dar varias opciones a elegir en las que todas te dan son beneficiosas. Asi tendra la sensacion de haber elegido él.

#31 #26 Son los dos extremos. Hacer un edificio el doble de alto es mas caro, porque necesita soportar el peso del otro encima. Creo que el optimo son ciudades de 5 plantas de media. Por densidad de poblacion aprovechamiento de luz y otro recursos. El tamaño optimo de las ciudades seguramente sera menos 1 millon de habitantes.

La concentracion de gente es mas optimo para compartir suministros y los servicios estan mas cerca de mas gente.
Pero todo tiene un limite y si aumenta la gente en un punto, los suministros hay que traerlos de mas lejos y se es menos autosuficiente.

Se deberia promociona mas autosufiiciencias parcial. Cultivar verduras y animales para reciclar residuos en zonas semiurbanas. En algun pais nordico se reune el pis vecinal para cultivos.os, es un fertilizante muy potente y muy higienico.
Los paneles solares se deberian aprovechar mas y la climatizacion de distrito suele ser mas eficiente. Se puede poner una planta de cogeneracion que en un ciudad siempre se necesita electricidad y aprovechar el calor de la central termica para calefaccion en lugar de tirarlo.
En una central de distrito se podria utiizar biomasa que individualmente puede acumular contaminacion en la ciudad. Centralizada puede tener mejores sistemas anticontaminacion o estar mas vigilada por profesionales.
ccc #19
#11 El paradigma actual es alreves la gente migra para concentrar excesivamente los recursos.

coderspirit

#56 La gente no migra "para concentrar excesivamente los recursos". Eso es ridículo. La gente migra para intentar mejorar sus condiciones de vida. Y la concentración del consumo de recursos es una consecuencia del tipo específico de migración que hemos tenido las últimas décadas, en ningún caso es consecuencia de la migración per se.

MiguelDeUnamano

#66 Claro que hay problemas derivados de urbanizar nuevos espacios y darles servicios, como hay otros problemas derivados de "amontonar" personas. Por eso me parece más viable algo intermedio, sin ciudades enromes y sin grandes bloques de edificios.

#56 Yo me he criado en una ciudad de menos de 100000 habitantes y en la zona donde residíamos los edificios no excedían las 5-6 plantas que te permitía tener acceso a todo lo necesario.

Por muy idealizado que esté el chalet o la vivienda unifamiliar, no a todo el mundo le gusta ni le convence. No se trata de tener a todo el mundo desperdigado con todo lo que esto conlleva, pero tampoco consigues mayores beneficios aumentando la concentración de habitantes una vez pasas cierta cantidad de habitantes/m2, ni tampoco excediendo cierto número de habitantes.

crycom

#76 ¿Tenías hospital, universidad, centros de investigación, centros de trabajo variados en sectores y empresas?

Sí, si consigues algo, economías de escala y de redes, que son las que mueven la creación empresarial y de conocimiento, que sí, que hay teletrabajo pero eso no vale para todos los sectores o procesos.

MiguelDeUnamano

#91 La capital está a 20km, así que cuado vivía allí: hospital a 20km, cuando marché había uno comarcal a 5km. Universidad a 20km. Investigación (ahora no me pidas que detalle XXXD) 20km. Trabajo en sectores bastante variados, también he de decir que es en Euskadi, no es lo usual en muchas otras provincias.

Ahora vivo en otra CCAA, la distancia a la capital es algo mayor (45km) y lo que ofrece a nivel laboral no tiene nada que ver con lo que hay en Euskadi.

Tampoco se trata de uniformizar todas las ciudades, clones unas de otras, con los mismos tamaños, etc. Pero una "red" de ciudades medianas con alguna más grande en un radio aceptable, con universidades o un hospital con mayor capacidad y especialidades tampoco es una idea descabellada.

Pienso que la conversación va más sobre un diseño de sociedad, para mí no se trata tanto de buscar el máximo ahorro energético, etc, sino de buscar también la manera de hacerlas más habitables para los humanos.

crycom

#92 Te parecerá una bobada pero 20km a un hospital muchas veces es la diferencia entre que un ictus quede en nada a quedar vegetal, entre que parto complicado sea un aborto o un niño sano.

Respecto a la universidad 20km todos los días sin transporte público es mucho gasto energético.

Cierto País Vasco con tres áreas metropolitanas más o menos equiparables, aunque Bilbao está bastante por encima de las otras dos y que no es más grande porque no puede por su orografía, hace distribuir el empleo bastante, no sólo servicios si no también industria, junto al sector primario en la huerta de Álava y Rioja, es una excepción, podría extrapolarse a las rías de Vigo, Pontevedra y la Y asturiana, pero son excepciones no la norma. Modelos más similares al de Suiza, sin grandes urbes y en cierta medida Alemania.
https://elordenmundial.com/mapas/el-mapa-del-peso-economico-de-las-ciudades-en-europa/

La ventaja de núcleos como Madrid y Barcelona (en mayor medida Londres, París, Moscú) es la especialización, tener hospitales punteros es posible porque se al haber más de uno se especializan en áreas concretas, eso a cuanto servicios públicos, a nivel empresarial la interconexión de sus empresas y empleados en tan poco espacio también facilita mucho la transmisión de ideas, información y tecnología. Es cierto que acarrean también muchas ineficiencias, también fruto de su urbanismo, que hace que todas las mañanas haya un trasvase estúpido y gigantesco de personas del Suroeste al Norte en Madrid y del Suroeste al Este en BCN.

El problema es que estamos acostumbrados a un nivel de gasto energético gigantesco, a unas cadenas de producción estiradísimas por varios continentes y eso se va a acabar y primará para que siga habiendo actividad económica aquellos sitios donde se pueda producir con menos energía pero a la vez estén cerca del consumo, bien conectados y obviamente cerca de los centros de poder, eso deja las ubicaciones de millones de personas a no tantos lugares posibles.

MiguelDeUnamano

#94 Coger un bus o el FEVE como se hace para ir a "la uni" a 20km no tiene ninguna diferencia con coger metro/bus/cercanías para hacerlo en Madrid o BCN.

Lo del hospital es relativo, ya te digo que ahora allí hay uno comarcal, algo que en los 70-80 era impensable. También, como dices, son zonas muy atípicas con respecto al resto de lo que hay en este país. Está claro que te puede dar un patatús y que, cuanto más cercano más posibilidades tienes de salvar la vida o no acabar jodido para lo que te quede de ella.

En cualquier caso no se pueden abandonar las zonas rurales, seguiremos necesitando la agricultura y ganadería y, evidentemente la gente que resida en zonas rurales necesitará servicios, comercios, etc. Por eso pienso que es más sencillo redistribuir las zonas habitadas, con núcleos de mayor importancia relativamente cercanos. Lo que no es viable es lo que tenemos ahora, zonas saturadas y otras que van quedando despobladas pero que igualmente tienen que mantener los servicios para la población que queda.

Como dices, el gasto energético es de nivel "despilfarro". Pero es un reflejo de una sociedad construida "sobre la marcha", a remolque de los acontecimientos. No hay planificación ni intención de que la haya.

crycom

#95 Te decía si no había transporte público y si hay diferencia entre un autobús y metro/cercanías, estos dos últimos son mucho más frecuentes y puntuales.

El coste de la ganadería y agricultura en calorías fósiles no se podrá sostener como otras tantas cosas y como la gente no va a volver a arar con animales, sólo aquellas tierras muy muy productivas, que no necesiten ingentes cantidades de fertilizantes, maquinaria pesada de mover y que puedan electrificarse https://maquinac.com/2018/12/john-deere-diseno-un-tractor-autonomo-electrico-con-cable-de-1-kilometro/ van a seguir produciendo, porque la alternativa de invernadero y cultivos hidropónicos harán que sea prohibitivo seguir comiendo la cantidad de carne que se come ahora y frutas/verduras del otro punto del Globo y al final la proteína desde fibra muscular sintética, legumbres, insectos y algas será lo que nos podamos permitir.

Mover la población a áreas pobres que no tienen infraestructura acorde, ni están en un centro económico medianamente pujante es malgastar esfuerzo y energía (nunca mejor dicho). Se han regado de miles de millones de euros el campo español y provincias más atrasadas y siguen sin despegar, mejor que replicar la infraestructura pública en cada esquina, se debería garantizar por satélite ciertas comunicaciones para que los perfiles de trabajadores (de mayores sueldos y dinámicos respecto a la transmisión de tecnología) tengan la opción de vivir en más sitios, pero incluso con eso, son parches.

Cuando las CCAA han recibido el dinero y la cesión de competencias se han comportado exactamente igual que lo había hecho la Capital con ellos, todo en Valladolid, todo en Sevilla, todo en Zaragoza, todo en Valencia, todo Barcelona y ahora esas ciudades medianas son las que podrían salvarse, pero ya es tarde muy tarde para otras como León, Alicante, Granada, Lérida, etc. y sin cabeceras de provincia ligeramente potentes todas las comarcas de alrededor se seguirán vaciando.

Los escasos y menguantes recursos de las AAPP se deberían centrar en salvar lo salvable y no por querer salvar todo al final no se aporte suficientes recursos para que fuera de Madrid y BCN haya más polos de atracción de personas/empresas/servicios e inversión extranjera (Navarra y País Vasco quedan fuera de la ecuación ya que manejan hacienda propia).

MiguelDeUnamano

#96 No había caído en ello. Claro que son frecuencias distintas, creo recordar que las frecuencias entonces rondaban los 15-20mn habiendo FEVE, RENFE y bus. Claro que las frecuencias necesarias para poblaciones de 100000 habitantes no son las mismas que cuando hablamos de millones. Lo contrario sucede donde vivo ahora, población muy dispersa y las frecuencias y líneas de RENFE cada año son peores. Lo que queda es depender de las líneas de bus allá donde lleguen.

Lo de la carne lo comparto, donde resido actualmente (en otras zonas vecinas no es así) la ganadería es extensiva y una parte de ellos se dedican a la producción ecológica. Quiero pensar que este será el futuro de la ganadería (que los precios lleguen a ser prohibitivos para una parte de la población entra dentro de lo posible) y que la agricultura también se irá adaptando, pero sigue siendo necesario que residan allá donde se producen. Y las infraestructuras ya existen.

En cuanto al destino de las ayudas, esta el cómo se reparten y cómo las invierten las administraciones. Por decirlo de una manera simplista, han peferido gastarlos en paseos y fiestas que invetirlo en apostar por el futuro. También somos nosotros quienes los escogemos y quienes preferimos el cortoplacismo a los planes con vistas al futuro.

Con respecto a tu último párrafo, coincido en que, de hacerse algo, debería hacerse con una serie de criterios que actualmente no se dan en la política española. Ni planificación, ni mucho menos con vistas a un futuro en el que pueda que sea otro quien gobierne. Como he dicho antes, exigimos inmendiatez y, por si fuera poco, cada CCAA, y cada comarca o pueblo/ciudad medianamente relevante dentro de ellas va a salir con el "qué hay de lo mío". Cada uno con su aeropuerto y todos queriendo un AVE que ha de pasar por Madrid sí o sí.

crycom

#97 Lo de la carne lo veo como lo que es, una anomalía temporal, mis padres y abuelos no tenían la posibilidad de comer carne todos los días (carne e infinidad de productos que ahora damos por sentado) y sea extensiva o intensiva la ganadería es ineficiente si miramos lo que da y lo que requiere.

El problema es mucho más serio que hablar de una mala planificación de las AAPP, cosas absurdas como primar romper una botella, recogerla, rehacerla (siendo una de las industrias más intensivas en uso de energía) y mandarla, en vez de entregar los cascos, lavarlos y mandarlos en botellas más o menos estandarizadas supone un despropósito, un despropósito que depende de los consumidores. Pero incluso iniciativas más "comprometidas" siguen apuntalando el negocio de reciclaje de ecoembes https://www.levante-emv.com/verde-y-azul/2021/03/16/reciclar-latas-botellas-plastico-valencia-41197921.html#:~:text=Los%20valencianos%20que%20quieran%20hacer,amarillos%20y%20m%C3%A1quinas%20de%20reciclaje.

Sinceramente no creo que haya margen de maniobra con el tipo de economía que tiene España y su pirámide demográfica, hasta que pase la transición de la pagoda poblacional a la columna poblacional serán 40 años insostenibles.

MiguelDeUnamano

#98 Tanto el ritmo de nuestras vidas como el modo de vida y costumbres de nuestra sociedad son insostenibles y los problemas derivados de ello son colectivos. Creí por un momento con el inicio de la "crisisi-COVID" que ésta podía suponer un punto de inflexión en la forma de valorar nuestras necesidades, pero qué rápidamente se ha impuesto el concepto de libertad individual sobre el de sociedad.

Si con un problema tangible (contagios, muertes, colapso del sistema sanitario) y que nos afecta a todos como sociedad no somos capaces de aceptar y participar de una respuesta conjunta, menos aún con un problema "intangible" que, además, no nos afectará tanto a nosotros como a generaciones futuras.

No es sólo el tipo de economía que tenemos en España, sino el proceso de individualización de quienes integramos la sociedad, acompañado de un proceso de infantilización en el que lo que importan son los "caprichos personales" por encima de las necesidades colectivas.

crycom

#56 ¿Un millón y no medio o dos en base a qué lo dices?

D

#11 El problema siempre es la TRE. Tenemos un sistema en el que un litro de líquido mágico nos da la energía equivalente a 200 personas trabajando 8 horas. Ese líquido era barato y abundante, y así construimos la sociedad actual. Es imposible sustituir ese líquido mágico con la energía del sol, porque ese líquido mágico era energía solar ultraconcentrada durante millones de años.

A

#11 Me respondes como si yo no viera la realidad o tuviera un interés en esto. Y que la descentralización de la industria se fuera a dar sí o sí y todos mis argumentos son falsos. Es decir, yo apunto la luna y me da la sensación que tú hablas del dedo.

De la misma forma que en el artículo se dicen verdades, transportar y acumular energía implica perdidas y pienso que nadie lo duda, el coste de la energía no es el único criterio hoy en día para decidir dónde se pone una industria. Pensaba que eso tampoco se dudaba, pero parece que es el caso.

No hace falta ir muy lejos para demostrar que hay otros criterios.

Sobre la fiscalidad, hablas de suposiciones y futuros posibles, no voy a entrar a discutir y a sacar la bola de cristal, pero vamos que hoy es un criterio. También tienes el coste salarial, o es que es eficiente desde un punto de vista energético tener tanta industria en China? Y sin entrar en temas políticos... Debería Europa dejar que las industria estuviera en un tercer país, Marruecos por decir algo, porque es más eficientemente desde un punto de vista energético?

No critico el artículo en sí, las causas, sabe mucho más que yo sobre el tema sin duda y tiene razón. Lo que crítico es las conclusiones de a lo que se va llegar, porque está claro que no tiene por qué ser así. De hecho, es una pura conclusión de ingeniero que no tiene en cuenta el mundo real.

p

#5 creo que el punto de centro y periferia no va de distancia de Madrid a la costa como de toda la Europa Interior a partir de cierta latitud.
A ver como tratas el pozo energético de temperaturas máximas medias cercana a 0 de cientos de millones de europeos, que en parte es el punto donde más entra renovables por biomasa, pero literalmente se está al límite(de hecho Reino Unido importa biomasa, no alcanzó aún las reservas estratégicas de biomasa perdidas en la segunda guerra mundial, aún no puedan extraer biomasa forestal, solo agrícola).

d

#5 Y ni una palabra del hidrógeno. No sé si será eficaz y eficiente pero es por donde va la industria para seguir desacoplando generación y uso.

geletee

#39 Falso. Copypaste del propio artículo:
"Se puede intentar soslayar ese problema convirtiendo la electricidad en hidrógeno, pero entonces se tienen que añadir otro 30-50% de pérdidas adicionales en la producción del hidrógeno, y encima, si se intenta utilizar en un motor, habrá de nuevo un recorte del 50% de la energía, de modo que al final se habrá aprovechado solamente un 4% o menos del flujo renovable inicial."

coderspirit

#49 La gente ve lo que quiere ver; y lo peor es que incluso si pusieran empeño en entender lo que están leyendo, la capacidad de comprensión lectora suele brillar por su ausencia.

c

#5 El hecho que esos proveedores esten cerca tiene ventajas como ahorro en transporte, colaboración en I+D más eficientes, etc.

Los proveedores se mueven.
La mano de obra se desplaza.

MiguelDeUnamano

#26 Vivir "amontonados" genera otro tipo de problemas, no todo son soluciones "matemáticas". Ni necesariamente han de ser "chalés individuales". Pienso que tiene que haber un término mendio entre la sostenibilidad, el equilibrio del ecosistema y las personas (y cantidad de las mismas) que lo integran.

Por eso me parece que la solución pase por estudiarse a fondo y que implique un plan consensuado a medio/largo plazo, porque el modelo actual lo único que garantiza es que los problemas se perpetúen. También por esto soy pesimista en cuanto a qué es lo que haremos.

c

#26 Podemos llenar el planeta de chalets autosuficientes y cargarnos todo el ecosistema en el proceso.

Y podemos llenarlo de chalets autosuficiente y respetar mucho más el ecosistema que ahora. De hecho es lo más probable ya que la autosuficiencia se consigue con renovables.

D

#51 ¿Se pueden construir molinos de viento solo con la energía de los molinos de viento? Actualmente la energía del petróleo es extremadamente barata y aún abundante, y es con esa energía que la producción y mantenimiento de las "energías renovables" es relativamente barata.

El problema es que eso significa que seguimos sin superar la dependencia del petróleo, por muchas renovables que instalemos. (Y sobre todo teniendo en cuenta sus rendimientos decrecientes.)

Becuadro

#16 #26 El problema no son los chalets, adosados o edificios de tres plantas que sean auto suficientes....

.... Es que NO lo son, en ningún caso. La autosuficiencia desaparece cuando tienes que dotarlos de servicios de comunicaciones, transporte de agua, desagües, conexiones eléctricas de respaldo, servicios de iluminación, recogida basuras, transporte, vías de conexión ramificadas asfaltadas... Eso supone un peaje enorme que se mantiene en el tiempo, ya que no solo es la inversión inicial, es también el mantenimiento y la dimensionalizacion continua.

El modelo más cercano serían los fondos de saco en EEUU (contando que fueses viviendas de bajo consumo) o las poblaciones burbuja en Francia, Alemania o Países BAjos. Puntuar te funcionan bien, pero cuando crecen un poco, colapsan, ya que hay que redimensionar todos los servicios y eso supone un gasto global que rompe los beneficios iniciales.

El modelo pasa por grandes ciudades con los servicios agrupados. Por ejemplo, para dar servicio de basuras en una ciudad, un camión recorre 5 km para atender a 20.000 habitantes, lo mismo en un modelo extensivo supone hacer 20 o 30 km con paradas cada 50 metros. La oferta cultural se pierde, ya que la biblioteca más cercana la tendrías a kilómetros, y serían muy pequeñas. Los centros sanitarios estarían enormemente dispersos. Las asistencias domiciliarias a mayores estarían tan desperdigadas que supondrían un despilfarro, teniéndose que optar por residencias como mejor opción.

El modelo tiende a grandes concentraciones urbanas, con servicios a 15 minutos máximo y servicios sociales, culturales y zonas verdes, así como los sanitarias.

A todos nos gusta la imagen de una ciudad verde, con casitas autosuficientes (y tener paneles solares no es ser autosuficiente) y bosques cercanos... Pero la realidad es que ese modelo es un despilfarro inmenso de recursos.

(Y a mi me encanta la idea, pero la realidad, viendo cada modelo es otra)

Al-Khwarizmi

#16 Desde un punto de vista puramente técnico, no creo que sea más fácil acercar a la autosuficiencia una urbanización de viviendas unifamiliares que una urbanización de bloques, más bien al revés.

Otra cosa es que en España el urbanismo de bloques se haga mal y cada promotor mire por su beneficio individual, no teniendo grandes incentivos para ir más allá de las exigencias legales en sostenibilidad. Pero eso son cosas que se pueden cambiar.

MiguelDeUnamano

#41 Luego he matizado eso un poco, no me expresé bien del todo puesto que estaba pensando en edificios bastantes plantas como hay tantos en la actualidad. Cuantas más plantas, la cantidad de surperficie de tejado útil por vivienda disminuye. Pienso que edificios de 5-6 plantas permiten tener las ventajas de no tener a la población excesivamente dispersa y, a la vez, conseguir una menor dependencia del abastecimiento externo de energía (hablar de "autosuficiencia" me resulta imposible con esa concentración de personas).

x

#19 Cierto. El modelo sostenible de ciudad nada tiene que ver con vivir en megaciudades hacinado. La clave está en vivir cerca de tu trabajo, ocio, colegio. No tienen que ser grandes ciudades, sino núcleos con una cierta densidad que permitan contar con todos los servicios evitando desplazamientos diarios innecesarios. Tampoco las ciudades actuales que podemos tener en España me parece que sean un ejemplo de sostenibilidad. Estas deben adaptarse al futuro con un transporte público eficiente y en el que los desplazamientos masivos en vehículos individuales se verán reducidos, mientras que otros medios alternativos crecerán enormemente (patinetes eléctricos, motos eléctricas, bicicletas, coches y motos compartidos). Además, la ciudad debe renaturalizarse (de acuerdo a su clima, evidéntemente). No puede ser que en una ciudad camines 10 minutos sin ver un árbol o un espacio verde, ni que existe un choque tan grande entre el campo y la ciudad. Densidad sí, pero no tiene porque ser todo asfalto y cemento.

Por otro lado, no se trata de eliminar los asentamientos dispersos, ahora que, estos deben ir ligados a un modo de vida coherente con el mismo. Mucha gente quiere vivir en un "chalé" en el "campo" pero su trabajo, su ocio o el colegio de sus hijos está en el entorno urbano, lo cual le obliga a estar en el coche la mitad del día. Eso es insostenible, por mucho que pongas cuatro placas en el tejado. Aunque no se de cuenta uno ahora, se dará cuenta cuando el precio de la energía para desplazarse le impida ese modo de vida. Si tu vida y tu ocio está en ese entorno, perfecto. Si trabajas desde casa y ese entorno es en el que te gusta vivir, perfecto también. No es insostenible, ni mucho menos.

Arjuna

#12 Earthships

e

#1 No creas, ya ha estado en el senado para hablar del tema. https://crashoil.blogspot.com/2021/04/comparecencia-en-el-senado-de-espana.html, pero me da a mi en la nariz que su mensaje ha calado.

Or3

#1 ¿Contratar a un tío que argumenta sobre la energía eólica y no conoce el Límite de Betz? ¿Que se pone a hablar de eficiencias de aparatos y transformación eléctrica y las reduce de forma masiva para que encajen en sus argumentos?

Este tío es un magufo y un ignorante.

powernergia

Es un tema interesante, y relacionado por ejemplo en las casas podemos tener ACS con paneles solares térmicos, o bien poner paneles FV y calentar el agua con electricidad.

Por supuesto es más eficiente usar solar térmica, pero con la bajada de precio de los paneles FV, al final puede ser más sencillo y económico usar electricidad.

La duda llega en el largo plazo: Que sistema tiene menor mantenimiento? Que sistema podríamos mantener en marcha en caso de no disponer repuestos?

s

#6 Ademas con ese sistema tienes más control del gasto, porque no puedes tener una ducha de media hora, porque el agua caliente se te acaba. Sabes que tienes que guardar agua caliente para enjuagarte y que va a empezar a llegar agua fría cuando se esté terminando.
Con un sistema de una ciudad el agua caliente llega siempre, te acordarás del gasto cuando llegue la factura pero no en cada ducha cuando se esté acabando el agua caliente.

M

#6 Yo tengo tubos de vacío y estoy muy contenta, pero no se si económicamente compensa ahora. Tampoco he hecho el cálculo para saber que superficie de fotovoltaica necesaria para producir la misma cantidad de agua caliente , porque yo diría que ahora mismo el problema para mucha gente es más la superficie donde colocar que el precio.
Por otro lado querría comentar que hace 40 años, cuando estudiaba, endesa y Gas Natural tenían en sus edificios paneles de ambos tipos, pero tenían un problema, no sabían como hacer para que pagáramos por la energía que nos generaban. Ya lo han aprendido y nos cobran una barbaridad por estar conectados

p

#15 se puede usar paneles híbridos, pero no es una opción adecuada ni para vivienda ni sin tener inversión en un equipo a mayores detras.
Lo de compensar o no depende de cuanta ACS consumas, en principio una vivienda ni de lejos, el ACS es un consumo principal.
A partir de pequeño consumo industria pues entre los racionalizadores de circuitos y un un termo funcionando a pulsos sí, realmente usas el ACS para tener consumo siempre que tengas producción energética.

ContinuumST

#15 #21 Y desde el desconocimiento técnico... ¿no es viable usar la eólica en las casas? Un pequeño molino, no un armatoste gigante, claro. ¿Poco eficiente? ¿Costoso? ¿Directamente inútil para una casa?

p

#25 para que la eólica sea viable en un vivienda no vale el viento de que hace ruido las persianas y que se te enrolle a veces la ropa al tenderla, tiene que hacer el viento donde guardas las cosas en sitios ya que las cosas vuelan y la ropa se tiende dónde está resguardada del viento.
Aún así es un lío manejar esa producción energética.

ContinuumST

#28 Pero... desde la ignorancia de nuevo... dependera del rodamiento o rodamientos, lo sensibles que sean y que con poco viento den muchas vueltas, ¿no?

p

#29 no, eso es algo en independiente de la calidad del molino, si no sopla fuerte el viento apenas tiene energía, de ahí la resistencia aerodinámica es proporcional al cuadrado de la velocidad si lo recuerdas de física o de sacar el carnet de conducir.

Un molino muy bueno podría sacar poca de energía donde uno malo no, pero ni de broma para que esa producción de energía cubra el precio del molino.

ContinuumST

#32 Vale. Ya decía yo que si nadie tiraba por los molinos, por algo sería.

D

#25 ¿Y qué haces con un pequeño molino?

ContinuumST

#75 Ingenieros a mí. No tengo los conocimientos adecuados para responder a esa pregunta, como ya comprenderás.

M

#25 difícil en zonas urbanas y además el ruido también es un problema

M

#9 he olvidado citarte en #15 estoy segura de que si ha sido tan lento el desarrollo de todo esto es por lo que tu dices

javierchiclana

#15 No entiendo. En la actualidad no sólo no se cobra por estar conectados a la red electrica sino que pagan por el vertido de los excedentes.

M

#62 hombre han conseguido que todos paguemos una barbaridad solamente por estar conectados, sin consumir nada, tengamos paneles fotovoltaicos o no y lo que pagan por verter excedentes es ridículo en comparación con lo que cobran

javierchiclana

#84 Eso depende de lo que necesites. Yo pago 8,68 +iva por término de potencia.

Lo que pagan no es ridículo... mejor que fuera más, por supuesto, o mejor que fuera balance neto. Se retribuye a aprox. el 80 % del coste de la energía en periodo valle.

MiguelDeUnamano

#6 Hablando con la ingeniera de una empresa que se dedica a la instalación de paneles... y que precisamente da cursos para parados sobre instalaciones de solar térmica, comentaba hace un par de años que actualmente son más rentables/eficientes los paneles fotovoltaicos para calentar agua que los de solar térmica.

p

#20 eficiente ni de broma y lo de rentables es considerando que lo ponen ellos, no lo pone el cliente.

#23 con un equipo de aerotermia es mucho más rentable.

p

#30 con uno de geotermia no, de hecho con geotermia puedes cubrir el 100% de ACS con placas y mandar el excedente de cuando no es invierno al suelo para recuperar la calefacción.
Lo mismo de cuanta superficie tengas para cubrir con placas, si tienes tejado de sobra sí puede compensar todo fotovoltaica, si estás limitado la cosa cambia, y si tienes zona con manchas de sombra es donde vas a meter un colector térmico, bastante más inmune a eso que un fotovoltaico.

MiguelDeUnamano

#23 Eso lo comentaba en el curso de formación, que no entendía que éste no estuviera enfocado a la fotovoltaica. Mis conocimientos no llegan a tanto, puedo entender la lógica, pero no valorar la parte correspondiente al gasto de la instalación, etc.

También estaba muy centrada en el tema de bloques de viviendas, en chales unifamiliares o compartidos hay mas posibilidades.

p

#33 lo de eficiente por lo de las tasas de conversión es falso, los térmicos se van al 80% y son acumulables mientras que la fotovoltaica al 20% y necesitas de consumo instantáneo.

Lo de rentable entran muchos factores, si vas a tener placas fotovoltaicas con bastantes momentos sin consumo, pues racionalizador y al termo, eso dispara la rentabilidad de las placas fotovoltaicas ya que le has dado un consumo total instantáneo continuo, y si pones un termo a pulsos, pues el 100% de la producción puede llegar a consumirse.

MiguelDeUnamano

#38 Pues igual era una "vendedora de motos", gracias por la info.

p

#78 vendedora de lo suyo, es bastante más simple colocar placas fotovoltaicas y todo al inversor dejando el resto de la vivienda a como quiera el cliente que meter solar térmica, pero no es lo mismo que 100% fotovoltaica sea más eficiente y rentable en todos los casos.

Perfectamente te puedo decir para bastantes casos que ni se te ocurra plantear meter solar térmica, pero eso no es lo mismo que decir que es más rentable y sobre todo eficiente.

MiguelDeUnamano

#81 Ahora no recuerdo la explicación que dio... o si dijo algo más siquiera. Lo de la instalación lo tengo más claro.

p

#89 no tiene que haber sobrante o es según diseño. ver #81

Unifamilar, posiblemente no y menos de una familia que se vaya de vacaciones en verano, salvo geotérmica de superficie o incluso de profundidad.
A partir de 5 alturas con solo el ACS para ducha, sin bitérmicos, no da la superficie a capturar sol en mitad de España para evitar que arranque algo a calentar agua.

#23 si y si.
los paneles fv dan electricidad de una forma mas regular a lo largo del año, y con distintas meteorologias. Combinado con una bomba de calor, es muchisimo mas eficiente que un panel termico, mas economico y con mucho menos mantenimiento. Hace ya años que el solar termico ha perdido el sentido economico.

p

#44 en la mejor de las condiciones es cuando la eficiencia es similar 80% de solar térmica ≃ 20% de solar fotovoltaica por cop 4, en las peores condiciones el cop cae así que a misma superficie es lo mismo en las mejores condiciones de solar fotovoltaica.

Mantenimiento, no tanta diferencia, de hecho sin geotérmica para el excedente vas a tener que meter igual la bomba de calor con fotovoltaica si quieres generar ACS solo por solar: https://www.sahp.info/ añadiendo al sistema de solo fotovoltaica y bomba, los tubos y un serpentín y bomba a mayores, que ya te vienen, con el problema que un equipo doméstico de bomba de calor no debe ir a pulsos.

Luego el caso es cuanta ACS necesitas y a que temperatura, eso es un detalle que se suele omitir en las bombas de calor ya que el cop de 4 puede ser para 45°C pero para muchos acumulador, y quieres que el acumulador sea grande, es como mínimo 60°C, y ahí el cop cae mientras que la eficiencia del panel apenas cae, por eso es el sistema asistido, la bomba de calor trabaja en el rango de su mejor cop y el sistema solar térmico soporta incrementar la temperatura respecto a la bomba de calor.

#50 Mmmmm no...
La termica no tiene 80% de eficiencia, eso no es un valor real.
El COP tampoco es realista en 4.0 (es inferior. Uyyyyy que me jodo el argumento! ;-))
La cuestion es que el termico te hace agua caliente sobre todo "cuando menos la necesitas", es decir, hay un sobrante que no se utiliza para nada durante mucho tiempo.
El FV, el sobrante o lo usas para aire acondicionado o para cualquier electrodomestico (con sus limitaciones tambien en cuanto a autoconsumo) o lo inyectas en red (a condiciones ridiculas), o pones baterias (esto es poco economico aun). Pero ahi esta. Y no estas sometiendo los circuitos a temperaturas altisimas como en solar termica.
En fin, si tienes instalado un solar termico, ahi esta, no es nada malo- pero para nueva construccion no le veo ya sentido.

x

#20 Parece que está tirando hacia esto, ya que la normativa (en vivienda nueva) no deja tampoco muchas más opciones que poner bombas de calor de aerotermia para ACS, con lo que sale mejor poner paneles fotovoltaicos como complemento a la misma que, además, han bajado bastante de precio en los últimos años.

p

#60 las bombas de calor no son excluyentes de la solar térmica, más bien todo lo contrario.

x

#63 No he dicho que lo sea. Pero cuando la normativa te obliga a poner aerotermia prácticamente ya la decisión se reduce a cual panel te es más rentable de los dos y los paneles fotovoltaicos te permitan mas versatilidad y no dan problemas de sobrecalentamientos en verano, además la instalación exige menos mantenimiento y ocupa menos. Aunque está claro, que hay que ver cada caso

p

#65 en una vivienda con periodos sin habitantes claro que la solar térmica va a tener estancamiento, que no llega a ser un gran problema, pero es menos aprovechamiento que la fotovoltaica.
En un edificio con climatización bastante gente se ducha igual con agua caliente, si encima hay electrodomésticos bitérmicos la demanda de ACS sigue siendo elevada y el panel térmico puede dar el aporte para que el cop sea solo el de enfriar el edificio y no el de enfriar el edificio y calentar agua.
Sin entrar que la zona sea fría, o sombreada y la superficie a insolar llena de paneles no lleguen a calentar agua sin tirar de una caldera.

ContinuumST

Y sobre todo, parece que no interesa la pérdida de poder, tanto político como de grandes mega empresas energéticas.

Or3

"Sin embargo, si esa energía mecánica lineal del flujo de agua o aire se convierte en energía mecánica de rotación para accionar los engranajes de una fábrica, las pérdidas son mucho menores, del 20% o incluso más bajas."

A este señor alguien le tendría que enseñar el Límite de Betz y es algo que se enseña en primero de un grado medio de FP.

https://en.wikipedia.org/wiki/Betz%27s_law

Errónea por magufo e ignorante.

Or3

#4 No, no lo es. Tiene un montón de información errónea cuando no directamente malintencionada para encajar en argumentos que se inventa. La eficiencia de aparatos y la transformación eléctrica es muy superior a la que indica. Es por no hablar de que la transferencia de energía en forma de electricidad es la más barata, eficiente y cómoda que existe.

Como indico en #53 también ignora o no conoce el Límite de Betz que derrumba gran parte de sus argumentos.

D

#53 yo no estoy de acuerdo con algunas cosas que dice, pero puede ser que se refiera a las pérdidas sobre la energía aprovechable, una vez aplicado el límite de Betz (en el caso de turbinas eólicas).

Or3

#68 En la frase anterior para referirse a las pérdidas de un aerogenerador dice literalmente "Por ejemplo, la transformación del impulso mecánico del viento o del río en electricidad implica pérdidas de hasta el 75% de la energía que incide en la turbina o aerogenerador." Cosa que es sangrante porque un aerogenerador está en alrededor del ~50% (~50% pérdidas) con el Límite de Betz incluido y en un 75~80% (20~25% de pérdidas) con el Límite de Betz ya aplicado.

Si en la siguiente frase ya hubiese aplicado el Límite de Betz y supiese la eficiencia de un generador que está sobre el 75~80% ambas serían similares y no diametralmente diferentes como indica él.

D

#70 la verdad es que todo lo que dice es bastante torticero, y no tengo muy claro lo que propone...
Acercar la producción al consumo, descentralizando ambos, me parece bien. Pero lo de utilizar la energía mecánica directamente sin convertir a eléctrica me parece una burrada, no sé está proponiendo eso en serio...

MacMagic

Yo tengo ganas de tener casa y poner paneles solares para obtener electricidad.

Veremos, primero conseguir la casa ya será un logro

coderspirit

Siguiendo esa misma estela de pensamiento, (y lo digo convencido), a los programadores nos deberían permitir por ley trabajar de forma 100% remota, desde un pueblecito en la costa o en los Pirineos (o desde donde queramos estar), sin tener que tragar el humo y el ruido de las ciudades. Y producir la energía de nuestros ordenadores con las placas solares de nuestro tejado (y que el empresario pague por esa energía que consumimos para él).

Y de paso ayudamos a reducir los precios de la vivienda en las ciudades.

ACEC

#17 gracias a la pandemia, para muchos es ya así. Esperamos que la inercia haga cambiar el modelo.

coderspirit

#46 Lo que no es así es que se nos garantice por ley esa posibilidad, y mucho menos que nos paguen por los costes energéticos asociados al trabajo que tenemos en nuestros hogares.

D

Hay que decirles a esta gente que se explique mejor y un poco mas breve.

En los artículos, al comienzo, hay que informar de que va.

Pensaba que iban a decir lo contrario a lo que dicen. Pero tras leerlo entero veo que no.

saqueador

#18 Sí, y un vídeo de Youtube

D

#36 Se llama estructurar. Buen periodismo. O buena divulgación. Comienzas a leer los primeros párrafos y estás perdido.

coderspirit

#40
- No es periodista, ni está haciendo periodismo.
- No es un libro, es un blog, y seguramente no hay editor.
- Está orientado sobretodo a lectores habituales que ya conocen el contexto.
- No es su trabajo, seguramente lo ha hecho en su tiempo libre.
- Quiere transmitir una idea (y lo consigue), no deleitarte con su prosa exquisita.

- La estructura no está tan mal, el asunto es complejo y tiene muchas ramificaciones. Para los no habituales puede ser necesario crear un contexto, sobretodo teniendo en cuenta la virulencia de las críticas hacia ese tipo de posturas que tienen que aguantar cada día.
- el comentario es irrelevante por irse por peteneras.

D

#64 Solo doy consejos. Me parece un artículo importante que pasara sin pena ni gloria. Porque no engancha a leerlo.
Hasta a mí me ha costado. Que me interesa el tema.

a

#18 es que hay problemas complejos que necesitan explicaciones complejas y largas. No un párrafo breve que si está de acuerdo con tus ideas preconcebidas, lo aceptas y si no lo niegas.

Arjuna

Un artículo interesante y claro.

K

¿Entienden ahora por qué el sueño húmedo de las eléctricas y de las ideologías neoliberales son la construcción del mayor número de centrales nucleares pero, tócate los huevos, con la participación del Estado para que este asuma desastres como Fukushima o Chernobyl? Porque este modelo es el paradigma de la centralización y control de la energía y en este siglo quien controla la energía lo controla todo, la política, la economía y por supuesto, la sociedad.

Este articulo es bienintencionado pero esta lleno de informacion erronea y casi magufa. Hay tantos errores mezclados con cosas ciertas que no se ni donde empezar...
Es cierto que el paradigma de energia renovable es mas distribuido que con energias de hidrocarburo. Pero ya lo es hoy, sin recurrir a sus fantasias de usar directamente la energia cinetica, de molinos de viento cyberpunk.
La irradiacion solar y secundariamente la produccion fotovoltaica es mucho mas estable de lo que el os hace pensar. Hablamos de producciones tipo 1800 kwh/kwp en Alicante y 2300 en el desierto tropical. Hablamos de costes de generacion de pocos centimos por kwh en todo caso, ya hoy por debajo de gas y petroleo y solo por encima del carbon en paises nordicos o con carbon subsidiado o sin controles medioambientales.
La red electrica en un pais grande y poco poblado como espana se lleva en perdidas

ACEC

O sea... Que si tengo un río al lado de mi casa hay que aprovechar la energía mecánica del movimiento del agua en lugar de usar electricidad. ¿En El Corte Ingles venden portátiles mecánicos?

powernergia

#47 No sé si has entendido el planteamiento, en ningún momento habla de dejar de usar electricidad, lo que dice es que ante una energía tan distribuida como la renovable, (existe en casi cualquier parte del planeta), además de la electricidad, hay otros modos de transformar la energía que debieran de ser tenidos en cuenta, para poder optimizar el aprovechamiento.

CC #45

Lito

#69 exacto, dice que en vez de convertir la energía en electricidad para mover engranajes de máquinas, que directamente se use esa energía para mover los engranajes, sin perder eficiencia en la conversión.

El problema es que cada vez hay menos engranajes, y la energía distribuida es muy cara y muy variable.

powernergia

#71 "y la energía distribuida es muy cara"

Lo importante es la disponibilidad energética, el precio es algo puramente circunstancial.

"El problema es que cada vez hay menos engranajes"

Cualquier tornero en un pueblo puede hacer engranajes, pero no es tan fácil montar microcontroladores, chips o elementos de electrónica de potencia.

F

Me encanta la nueva"revolución verde" y que de verdad algunos defienden que podemos seguir con este ritmo de vida pero de manera sostenible.

Lito

Pues que quieres que te diga.

Con la actual robotización de la industria, con su consecuente electrificación y desmecanización no tiene sentido plantear una reindustrialización a base de renovables sin contar con la electricidad ya que cada vez hay menos grandes engranajes que mover. Y no se puede poner como referencia una industria perdida de la mano de dios en las montañas de Girona.

Su argumento sería válido si la industria optara por más engranajes y menos robots, pero no creo que el futuro vaya por ese camino. Y digo industria como los grandes consumidores de energía de cualquier país, los hogares lo único que necesitan es electricidad.

Con lo cual, yo veo claro que el futuro pasa por unha grandísima inversión en I+D para conseguir mejorar los ratios de conversión de energía en electricidad.

a

Lo más sostenible son edificios de pisos. Eso ya lo habían defendido en un foro de arquitectos poniendo a Benidorm de ejemplo.
https://www.google.com/amp/s/elpais.com/elpais/2019/08/13/icon_design/1565695870_965287.amp.html

Tener cerca los centros de producción y su cadena de suministros. Para reducir gastos de transporte.

Concentrar la industria para facilitar la búsqueda de mano de obra. Esto más desde el punto de vista para las empresas.

Esto, son megaurbes . Como Madrid
Y quien quiere vivir en Madrid? Hacinado o tardando horas al tener que coger tren/metro/bus?

Habría que intentar un modelo mixto de megaurbes y ciudades dispersas especializadas en algún tipo de industria y bien comunicadas para transporte de mercancías. Que se parece a lo que tenemos. Evitar el modelo americano con ciudades extensisimas y megaurbes hacinados estilo Hong kong.Esa es mi opinión.