Este 17-6 se celebra el Día Mundial de Lucha contra la Desertificación y la Sequía. Una jornada que la ONU lleva conmemorando desde los años 90, pero que con el paso del tiempo y el avance inexorable del cambio climático ha ido ganando cada vez más relevancia. En 2023 España está sedienta por la falta de agua y las previsiones dicen que nos ahogaremos en un verano que, de nuevo, volverá a ser más caluroso de lo normal. Una situación que confirma la tendencia de los últimos años, en los que nuestro país está batiendo récords cada vez más rápido.
Comentarios
Este tipo de artículos siempre me recuerdan a los padres de Flanders en Los Simpson
Cada vez que vuelo desde Turquía cuando veo España al llegar soy muy consciente de esto. Vaya puto secarral.
#7 Para hacer ósmosis y desalar el agua no hace falta presión. Hace falta "diferencia de presión"
En las 2 versiones que ha propuesto. Una haciendo una tubería hacia las profundidades del mar para aprovechar la presión del mismo y la segunda versión que pensó que era elevar el agua usar esa misma presión adolecen del mismo problema. Hace falta energía para bombear ese agua y mantener esa diferencia de presión en el punto donde se produce la ósmosis.
Esa misma energía es la que se necesita sin variar el nivel en una instalación en la que todo esté a la misma altitud y te ahorras la instalación y el mantenimiento del sistema de tuberías.
Se que parece intuitivo usar la presión del fondo del mar, pero para que la presión diferencial entre los 2 lados d la membrana sea suficiente, habría que tener uno de los 2 lados de la membrana de la ósmosis a baja presión y para eso hay que bombear para fuera toda esa columna de agua desde las profundidades.
En definitiva, son las leyes de la termodinámica.
#8 Sólo estás mirando un eslabón aislado, y no la cadena al completo.
El sistema propuesto no comprende únicamente el uso de presión por columna de agua. Sino que se complementa con el uso de energía (desde fuentes renovables y/o en horario ventajoso para su compra; por la noche) y en la generación de energía (en horario ventajoso para su venta; por el día).
#9 caso que ya se hace, almacenar agua dulce es trivial, por eso se pone a desalar según el precio eléctrico sea bajo o se vende electricidad cuando es alto: https://elperiodicodelaenergia.com/el-gobierno-mata-a-la-agricultura-canaria-al-restringir-el-autoconsumo-con-eolica-para-desalar-agua/
No tiene ninguna razón para hacer ese armatoste de infraestructura, por eso no se hace. Está el caso opuesto que es el de Gorona del Viento en el Hierro.
#14 El artículo que enlazas es un poco antiguo, pero resulta interesante porque resalta donde se encuentra el verdadero problema: en la corrupción ejercida por grandes empresas y poderes económicos sobre políticos y legisladores.
Sólo así (mediante la corrupción sistémica) se explica que se gobierne y se legisle contra toda lógica y contra el bien común:
"... el decreto de autoconsumo incluye una disposición que obliga a que la potencia eólica instalada sea menor que la potencia de la planta desaladora ..."
👋
#15 puse esa noticia para con su antigüedad remarcar cuan extendida estaba según se desarrollaba las renovables y la desalación, el asunto legal es para remarcar que algo que puede ser factible técnicamente puede quedar anulado por asuntos legales.
#9 Es usar la hidroeléctrica reversible para producir electricidad ya se hace. Pero tienes que elegir entre producir electricidad o producir agua desalada. En cualquier caso la instalación necesita esa energía y el más eficiente hacerlo en desaladoras a nivel del mar que en altura por motivos obvios ( menos tuberías)
Está todo inventado ya.
Estás intentando sacar energía de donde no la hay. O la usas para turbinar desde un "salto" hidroeléctrico o la usas para desalar.
Las 2 cosas a la vez son incompatibles. La energía que se gasta para un proceso no está disponible para el otro.
#16 Nadie está diciendo que el sistema propuesto no necesite energía. Y en efecto, emplea dispositivos y materiales de uso común en la industria, pero emplazándolos y/o haciéndolos trabajar de un modo o desde un enfoque diferente. Con lo cual al final se consigue un equilibrio entre coste/beneficio mejor que en instalaciones convencionales.
El sistema funciona básicamente en ciclo nocturno-diurno: por la noche se bombea con precio de energía barata (en 'horario valle') y/o renovable. Y por el día se produce agua potable o energía (que se vende a precio alto, en 'horario pico').
La decisión entre producir agua dulce o electricidad dependerá de lo que se demande en cada momento. Eso no es ningún problema.
Habrá momentos en los que los regadíos de la zona (por ejemplo) ya estén cubiertos, y entonces se dedicará la instalación a producir únicamente energía, con lo cual se estará ayudando a equilibrar la carga del sistema eléctrico nacional, al tiempo que se estarán compensando gastos; ya que dicha energía se vende (por el día) a mayor precio de lo que costó almacenarla en altura (por la noche).
Por otro lado, cuando el agua almacenada desciende para producir agua dulce, también permite turbinar y producir algo de electricidad. (Aunque no tanta como si la turbinación se dedicase enteramente a producir energía).
#19 Lo que estás diciendo ya se hace en instalaciones óptimas por separado.
Y se hace por separado porque es mucho más eficiente diseñar la instalación para uso específico.
Dicho eso, lo que proponía Vázquez Figueroa era el concepto de producción de agua dulce sin consumo energético. Luego se la tuvo que envainar y fue modificando sus propuestas hacia algo parecido a lo que estás contando. Pero partía de una base errónea.
Lo que acabo por proponer al final de caerse del guindo es algo que ya se estaba haciendo: Desaladoras de osmosis inversa y hidroeléctrica reversible. Solo que haciendo un 2 por uno, que es básicamente complicar ambas instalaciones cuando es más barato y eficiente hacerlas por separado.
#20 Lo que dices tendría un pase si las desaladoras convencionales del país estuviesen funcionando y haciendo su trabajo. Pero la realidad es que buen número de ellas se encuentran paradas o produciendo a niveles ridículos. Ya sea debido a averías frecuentes; ya sea debido a los altos costes energéticos (con energías fósiles) o de mantenimiento; o ya sea debido a que las diferentes administraciones no quieran o no puedan seguir subvencionándolas. (Porque sí, el agua desalada llega a estar subvencionada hasta en más de un 50% en algunos lugares. Y aún así sigue resultando prohibitiva para el agricultor o el consumidor final).
Si la cosa (ya existente) fuese ta "eficiente" como la pintas, no estaríamos hablando de sequía. ¿No te parece?
#25 la sequía la tendrías igual, se desala agua ya que con ese agua produces beneficios económicos, si tienes mucha electricidad barata atraes otros consumos o que se ponga una red para sacar electricidad. La electricidad se mueve a donde está el dinero y las cosas que necesitan agua van a donde el agua está barata, obviando que el agua también se puede mover muchísima distancia.
#25 Funcionan. Pero solo valen para zonas costeras y su consumo energético es grande.
No vas a regar el centro de España con agua desalada del mar a cientos de km.
No es rentable para agricultura por su alto coste energético.
La desalación es el último recurso. Lo ideal es usar agua de los embalses normales.
#28 Bueno. Al menos me das la razón en que el consumo energético de la desalación es enorme.
Así que si aparece alguien que dice poder mejorar la eficiencia y reducir ostensiblemente los costes de la desalación, (y además contribuir de paso a equilibrar la carga de la red eléctrica nacional), y encima lo demuestra con estudios realizados y pagados, en parte, por organismos públicos (Tragsa); lo menos que se debería hacer es darle una oportunidad, y no encerrarlo en un cajón, (beneficiando con ello de manera descarada al lobby del agua ya existente).
--- --- ---
Nadie ha dicho que se vaya a regar el centro de Españistán con agua desalada.
Si una desalación realmente efectiva, a gran escala y con precios ridículos (o 'simbólicos') es capaz de abastecer y cubrir las necesidades de los regadíos y consumidores cercanos a las costas (que no son pocos), entonces (lógicamente) los recursos hídricos del interior quedarían en exclusiva para el interior.
#30 Estás patinando con lo de los costes ridículos.
El sistema que propone Figueroa no es más eficiente.
#31 ¿Y por qué habríamos de creer en tu palabra (cuando dices que "no es más eficiente") y no en la palabra de los ingenieros que ya han estudiado el proyecto (y que dicen que "sí lo es")?
#33 Tu te puedes creer lo que te de la gana.
Pero por los argumentos que has venido dando no tienes ni idea de lo que estás hablando.
Si realmente hubiese un método más eficiente para hacerlo, se haría.
Nadie va a desaprovechar la posibilidad de hacer lo mismo gastando menos dinero.
1. Si los ingenieros pensasen realmente que es mejor lo harían así y no lo han hecho.
2. A lo largo de esta ya larga conversación me has demostrado que no tienes las más mínimas nociones de física (lo digo por tus propias palabras acerca de primero desalar y luego turbinar, lo cual es un sinsentido) .
No voy a seguir con un falso debate que no me aporta nada.
No has dado ningún argumento técnico y no vas a salir de tu empecinamiento.
Lo siento. Pero ya me aburres.
#34 En efecto. Cada cual es libre de creer lo que quiera y a quien quiera.
Tú tampoco "vas a salir de tu empecinamiento".
Tampoco "me aportas nada".
Y también "me aburres".
👋
#19 almacenar agua dulce es trivial, no necesitas producirla según consumo ya que la produces según el coste energético, ese es el error de concepto.
#21 La "trivialidad" de la que hablas dependerá sobre todo de si eres capaz de producir esa agua dulce a bajo precio. Ya que de lo contrario dicha trivialidad se irá por el desagüe.
Mientras que con el concepto alternativo no sólo se puede producir agua dulce cuando se necesite, sino que el resto del tiempo (cuando no se necesite agua dulce) se puede usar el sistema para producir y vender electricidad.
Se almacena agua en altura (energía potencial) por la noche (con energía a precio barato), y se utiliza dicha energía potencial para producir y vender energía (más cara) por el día. O bien para producir agua dulce (y también algo de enegía) por el día, si hace falta.
Al final, lo que importa es que se logra un importante equilibrio económico (compensación de coste-beneficio), lo que se traduce en un precio más bajo del metro cúbico de agua dulce.
#22 lo que haces al usar agua salada lejos del mar es complicar todo, por eso no se usa y la versión donde puedas usar agua dulce como acumulador energético sí se usa, caso de Gorona del Viento y Salto de Chira en España y construyéndose en Chile, Mexico y EEUU. Aún así por muy eficiente que sea no hay tanto ahorro aunque los sistema de producción de electricidad renovable, desalación y almacenamiento energético por bombeo parecen una panacea, están bastante lejos de ser atractivos económicamente, sobre todo cuando los sistemas no están aislados, lo que vale de Gorona y Chira es que están en islas, con una red eléctrica las cuentas cambian mucho.
La cuestión es la misma de porque las hélices de los barcos son tan caras, manejar agua salada es un horror económico y bastante riesgo medioambiental.
#23 Nadie ha dicho que el agua se use "lejos del mar".
El sistema propuesto se instala en zonas que cuenten con acantilados o con alguna otra cota elevada cerca de la costa. (Se han localizado más de 20 emplazamientos posibles a lo largo de la costa mediterránea).
El caso de Gorona del Viento es la prueba de que podemos y debemos emplear las fuerzas de la naturaleza y las leyes físicas para facilitarnos la existencia.
De hecho, en el caso de Gorona, si quisieran podrían mejorar la instalación (ya existente) añadiéndole (además de la generación hidroeléctrica) la capacidad de potabilizar agua de mar por gravedad, dado que el depósito superior se encuentra a la altura óptima (casi a 700 metros).
Es cierto que el agua salada supone un hándicap añadido para cualquier infraestructura. Pero, al igual que con los barcos, todo es salvable con el mantenimiento adecuado.
Las desaladoras convencionales tampoco se libran de tener que lidiar con un mantenimiento constante. Y la realidad es que a día de hoy buena parte del parque desalador convencional se encuentra parado o produciendo a porcentajes ridículos. Ya sea debido a averías frecuentes; ya sea debido a los altos costes energéticos (con energías fósiles) o de mantenimiento; o ya sea debido a que las diferentes administraciones no quieran o no puedan seguir subvencionándolas. (Porque sí, el agua desalada llega a estar subvencionada hasta en más de un 50% en algunos lugares. Y aún así sigue resultando prohibitiva para el agricultor o el consumidor final).
Así que si aparece alguien que dice poder mejorar la eficiencia y reducir los costes, y encima lo demuestra con estudios (realizados y pagados, en parte, por organismos públicos), lo menos que se debería hacer es darle una oportunidad, y no encerrarlo en un cajón (beneficiando con ello de manera descarada al lobby del agua ya existente).
#24 ¿para que vas a desalar por gravedad si la capacidad eléctrica está mucho más limitada que la capacidad de generar y almacenar agua dulce? De hecho la desaladora casi es capaz de consumir toda la potencia de los eólicos y mandar agua a almacenar a toda la isla.
Almacenar agua dulce es trivial, almacenar electricidad no.
#26 - El rendimiento de las menbranas de ósmosis trabajando a presión por gravedad es superior (más eficiente) que el de esas mismas membranas trabajando con la presión proporcionada por bombas mecánicas de alta presión (grandes consumidoras de energía, proclives a averías y con mantenimiento caro).
- No se a qué desaladora te estás refiriendo exactamente en tu comentario. ¿Te estás refiriendo a alguna desaladora convencional ya existente en El Hierro?
- Si almacenas agua en altura, lo que estás haciendo es almacenar energía potencial; que luego podrás convertir en energía mecánica o en energía eléctrica. Así que sí: almacenar electricidad es igual de trivial que almacenar agua.
#29 lo de la gravedad está bien salvo que en vez de gastar 1 en una instalación has gastado 1000 para lo mismo y sin capacidad de reventa si es que no coincide la demanda.
Gorona del viento es un sistema de parque eólico con estación de bombeo y desaladora pequeña, pero son las 3 de la islas(se mueve la electricidad quedando la desaladora de Gorona para uso industrial a mayores), en proyecto sería usar solo una que sería aumentar la la de Gorona(hay un problema legal con la titularidad como se vende el agua ya que las desaladoras son clientes directos, no socios). https://www.desalinationlab.com/wp-content/uploads/2021/11/Optimizaci%C3%B3n-de-la-gesti%C3%B3n-de-cargas-Noemi-Meli%C3%A1n.pdf
No es tan trivial ya que una tonelada de agua no tiene tanta energía potencial, en el caso de esa instalación 225 MWh, sobre 4 días de consumo para 380.000 m³ de agua, prácticamente un mes de consumo, y menos si tienes que usar un sistema de bombeo y generación para agua salada disparando los costes, y ya puedes ver por el enlace que el deposito superior es el menos de la capacidad de la capacidad de almacenamiento ya que no es el que se usa(se opta por almacenar agua ya potabilizada).
Que lo haya escrito un escritor famoso no significa que las cuentas salgan, y no salen por eso no se hace, de hecho considerar que alguien va invertir para hacer agua muy barata es tremendamente erróneo, es el consumidor que tiene que aumentar los ingresos para que sea rentable instalar desaladoras, si el Hierro deja de atraer turistas tiene más posibilidades de que vendan las desaladoras y los aerogeneradores de que baje el precio eléctrico y del agua.
#32 1.- Todo depende. Al final lo que vale es lo que digan los números.
De nada sirve gastar 1 si luego la instalación‘A’ va a estar más tiempo parada que andando (ya sea por avería y mantenimiento recurrentes, o por carestía creciente de la energía).
En cambio, si
gastandoinvirtiendo 1000 consigues una instalación ‘B’ más eficiente, capaz de amortizarse ella sola a medio o largo plazo, y capaz de mayor producción a menor coste, … sería de tontos no darle al menos una oportunidad.2.- Que la idea o el concepto hayan salido de la mente de un escritor resulta irrelevante, (¿quién dice que un panadero o un ama de casa tengan prohibido desarrollar ideas interesantes o revolucionarias?).
3.- No entiendo por qué consideras “tremendamente erróneo” que alguien pueda "invertir para hacer agua muy barata".
Los gobernantes (sin ir más lejos) deberían invertir y darle una oportunidad de estudio (I+D) a todo aquello que pueda llegar a abaratar y facilitar al máximo los elementos básicos para "el bien común" de los ciudadanos a los que representan.
(Todos hablan 'del bien común' en sus programas electorales, pero luego todo acaba en el bien de unos pocos).
Evidentemente, ninguna empresa querrá invertir en algo que no pueda vender caro, y mucho menos las multinacionales que a día de hoy ganan miles de millones vendiendo a precio de oro un líquido esencial para la vida.
Si de pronto surje una idea revolucionaria que deja obsoleto su actual forma de negocio, es normal (por desgracia) que lo consideren una amenaza, y que hagan todo lo posible por hundirla. Lo cual nos lleva de vuelta al punto de partida de este hilo:
Corrupción.
#35 los números hacen que no se construya, ni es que seriamente entre en ningún proyecto.
Es erróneo, la gente no debe estar donde cualquier error es crítico para su supervivencia y los políticos no deben despilfarrar recursos, quieres llegar construir algo que permita despilfarrar agua destrozando el mar en el mejor que a mayores significa exponerse a más riesgo de que algo se averíe, en el peor es tener una infraestructura que va a costar más desmantelarla que dejar que se pudra, tirar el dinero para nada.
Piensa en todo el problema de hacer un depósito superior para agua salada para ahorrarte no hacer un depósito inferior de agua dulce, ese es el único ahorro real de algo existente actualmente, ahora sumas los gastos de bombeo para enviar el agua dulce a los consumidores desde la cota de 0 msnm y que enviar agua a consumos desde el deposito superior genera electricidad al usar turbina como válvula reductora a consumo que es una opción que pierdes al mandar el agua salada arriba, obviamos que al tener depósito superior e inferior de agua dulce puedes gestionar recarga de acuíferos y las precipitaciones.
Lo peor es que el caso de usar agua dulce entra es que es más seguridad y aún en el caso de una isla las cuentas son como son siendo el lugar óptimo, en un lugar con una red eléctrica hacer una estación de bombeo donde no exista casi de forma natural(y en el caso de Canarias es natural por la suerte de tener cráteres) es tirar recursos.
#37 Creo que te estás haciendo un lío.
- El caso es que un día un señor tuvo una idea que podría garantizar un bien básico para la vida de millones de personas a bajo coste.
- Dicho señor comenzó a exponer su idea a diversos técnicos, los cuales hacían sus cálculos y veían con asombro que los números cuadraban.
- La cosa siguió escalando hasta llegar a realizarse estudios a nivel estatal, y los números y la viabilidad del proyecto seguían cuadrando.
- El señor presentó dicho estudio de viabilidad (avalado por organismos dependiente de la propia administración) a la política de turno de más alto rango en ese momento, y a partir de ahí es cuando la cosa comienza a torcerse.
- La política de turno no tenía agumentos científicos para contradecir un estudio (de 6 años) ni los evidentes beneficios que reportaría para la ciudadanía, así que se sacó de la manga un motivo absurdo y peregrino para meterlo en un cajón: diciendo que lo rechazaba "porque las gaviotas se electrocutarían".
(Si llegados a este punto aún no detectas el tufillo de connivencia y servilismo hacia el lobby de empresas que controlan el negocio del agua, es que necesitas abrir los ojos un poco más).
- Y a continuación, la política de turno, tras haber rechazado este prometedor proyecto (avalado por Tragsa y por la UPM) va y se gasta 3.000.000 € de dinero público para hacer 50 desaladoras convencionales, de las cuales sólo llegan a construirse ¡6!, que trabajan al 10% de su capacidad, y a un coste inasumible.
(Ya ves, ahí tienes a una política "despilfarrando").
(Si llegados a este punto aún no detectas el pestazo a corrupción, pues ya no se que más decirte).
---
Por alguna razón se te ha metido entre ceja y ceja que la idea de ese señor (aunque cuente con estudios que la avalan) no funciona.
No se si es porque les tienes tiña a ese señor en concreto, o qué.
Pero como parece que nada te hará cambiar de opinión, sólo me resta despedirme cordialmente y desearte buenas noches.
👋
#38 #37 Fe de erratas: donde pone 3.000.000 € en realidad debe poner 3.000.000.000 €. 👋
Si en un enorme país como Arabia Saudí están logrando repartir agua desalada por todo el territorio y hasta empezar a crear extensiones de cultivo, en una España rodeada de agua, y con lluvias y ríos, no me puedo creer que no quede más remedio que dejar morir extensiones de terreno hasta convertirlas en desiertos.
La vegetación trae lluvias, baja las temperaturas y mejora la huella de carbono. Países como China y otros en África saben de esta importancia para detener los desiertos. España también tendrá que reconvertir esas zonas en tierras húmedas. Puede que a base de meter agua desalada en el interior, pero si es para crear bosques y zonas de cultivo, eso a la larga son beneficios.
Esto, y un uso racional del agua. Especialmente en la agricultura, gran consumidor de recursos hídricos. Hay muchas fincas que todavía se riegan con el método de encharcamiento. Eso son millones de litros de agua malgastados para que las plantas se queden unos cuantos.
#3 Eso en españa es casi imposible.
En Murcia se construyó una desaladora con un coste inicial de 110 millones, y ha terminado costando 600 millones + 20 millones anuales a la empresa gestora .... Porsupuesto la desaladora en realidad no cuesta ni 30 millones, pero cuando mete la mano algun mangante, pues pasan estas cosas.
#11 Lo de Murcia no tiene sentido. Escavas un poco y hay mierda ilegal a raudales. Y tan tranquilos.
#3 para solventar un problema primero hay que querer. El ppsoe no ha querido nunca y mientras sigan sacando mayorias absolutas en los sitios donde existe el problema, no lo van a solventar porque ven recompensadas sus politicas criminales con los votos que reciben.
Mira andalucia, donde mas votos han sacado es donde mas pozos ilegales hay. Los propios votantes han escogido proteger al agricultor delincuente y castigar al agricultor honrado.
#3 Un país que está comprando terreno en otros lados, esa es su solución: https://revealnews.org/article/what-california-can-learn-from-saudi-arabias-water-mystery/
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/05/21/rich-countries-are-buying-up-farmland-from-poorer-ones-around-the-world/
#3 No hay voluntad. Seguimos enfrascados en problemas del pasado en vez de situarnos y ver hacia donde partir.
Ciertos políticos serán recordados en el futuro como los culpables de haber llegado ahí. Empezando por rajoy y su primo científico.
Ya ocurrió en otras partes del mundo pero preferimos pagar una deuda gigantesca que hacer una pequeña inversión.
Como siempre en España, un problema que se ve venir pero sobre el que no se hará absolutamente nada hasta que ya sea demasiado tarde.
Españistán es un desierto porque Españistán así lo quiere.
(Es un país de corruptos y votadores de corruptos).
"El problema del agua pudo resolverse hace más de 20 años, pero no quisieron"
#5 La solución de Alberto Vázquez Figueroa no tiene ni pies ni cabeza desde el punto de vista científico.
#6 ¿Podrías razonar científicamente tu afirmación?