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#27:
Si no puedes con tu enemigo, únete a él.
El sistema financierio hace tiempo ya que se ha dado cuenta que no puede destruir ni ignorar al fenómeno cripto.
El sistema financierio hace tiempo ya que se ha dado cuenta que no puede destruir ni ignorar al fenómeno cripto.
#6:
Grandes empresas utilizándolo como reserva de valor, un país que lo adopta como moneda de curso legal y bancos ofreciendo compraventa y custodia de bitcoin... pero es humo, una estafa piramidal y una burbuja tulipanera, claro.
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Si no puedes con tu enemigo, únete a él.
El sistema financierio hace tiempo ya que se ha dado cuenta que no puede destruir ni ignorar al fenómeno cripto.
Grandes empresas utilizándolo como reserva de valor, un país que lo adopta como moneda de curso legal y bancos ofreciendo compraventa y custodia de bitcoin... pero es humo, una estafa piramidal y una burbuja tulipanera, claro.
#6 Grandes empresas. Un país capital del blanqueo. Bancos privados.
Es como si nombrases los jinetes del apocalipsis. Por eso yo al Bitcoin, personalmente, no le doy ningún valor. Como no veo que venga a resolver ningún problema, sino a seguir fozando en los mismos de siempre, para los mismos de siempre.
Ya me aguanto con el resto de monedas, porque estoy obligado a ello. Pero para mi un bitcoin no vale ni uno sólo de los pimientos de padrón que estoy esperando recoger este año.
#7 Te cambio un btc por un pimiento.
#8 No, pero gracias.
#9 te cambio yo 20 kilos de pimientos por 0.1 bitcoin
total, para ti no vale nada
es mas, te doy 30 15 Padron, 15 Herbón, y te regalo un kilo de percebes
#5 #7 hey! Qué tal se vive en el pasado? Si eso apostad a que España gana el mundial de 2010. Ah! Y se celebra en Sudáfrica!
De nada!
#10 No se qué tal se vive en el pasado. Vivo en 2021 y vivo intentando ser feliz. Es realmente mi único propósito. ¿En qué me puede hacer más feliz creer en una nueva moneda, bajo el pretexto de que ahora la tiene en cuenta un país dedicado al blanqueo de capital, grandes empresas, y que es usada como una herramienta de especulación con la pegar pelotazos?
¿Voy a ser más feliz adoptando una nueva creencia en la que un algo inventando por alguien adquiere un valor imaginario sólo porque un grupo de personas lo suficientemente grande así lo ha querido? ¿Cuántas horas de mi tiempo tendré que dedicarle a ello? ¿Me harán más feliz esas horas buceando? ¿Paseando? ¿hablando con mi novia? ¿porqué necesito otra moneda? De necesitarla... ¿porqué una como el bitcoin?
Me temo que tienes un concepto algo erróneo de lo que es el pasado, el presente, y el futuro. Y desde luego, te confundes terriblemente en pensar que todos tenemos las mismas prioridades en la vida.
#11 de gañan, es decir poco
#11 Ni siquiera estaba hablando de Bitcoin, aunque también se te ve perdido y tirando de falacias.
Hablo de Suiza, que hace bastante tiempo dejó de ser un paraíso fiscal y de blanqueo.
#14 "Suiza, que hace bastante tiempo dejó de ser un paraíso fiscal y de blanqueo."
#11 No es cuestión de creer en Bitcoin, es cuestión de entenderlo. Mientras te rijas por prejuicios y opines antes de informarte seguirás por el camino equivocado.
Haz un esfuerzo, no te arrepentirás.
#15 Toda moneda se basa en algo tan cutre y simple como creer en ella una vez reducido a lo mínimo. Si en una isla desierta yo tengo una manzana, y tu un bitcoin ¿qué tiene más valor?
Una moneda necesita que las personas que están juntas crean en ella. Si una de las dos no le da valor, no vale nada.
Estoy un poco fatigado de este debate, porque la reacción suele ser bastante airada, y otros usuarios tardan cero coma en insultar, simplemente porque yo no le doy valor a su nueva moneda favorita.
No es cuestión de esfuerzo ni de entender. Es cuestión de ganas. Y no tengo ganas de creer en otra moneda más. En mi casa tengo muchas cosas que yo doy muchísimo valor y la mayoría de las personas del planeta no le darían el más mínimo valor. Y no voy tras ellos calificándoles de desinformados, ni de gañanes.
No. Para mi el Bitcoin no vale absolutamente nada.
#18 No, las monedas no se basan en creer en ellas. Las monedas actuales son de curso legal y forzoso, bajo pena de prisión. Y si eres un país que rechaza utilizar el dólar, te envían cinco portaaviones.
Bitcoin es la primera moneda que puede ser de curso legal sin tener detrás un ente que la domine y controle. Todo de manera descentralizada y segura. A prueba de bombas.
Sí, has de tener ganas para entender bitcoin. Pero sobretodo curiosidad y humildad, las ganas vienen después.
#28 Si, las monedas si se basan en creer en ellas. Lo que dices a continuación, son herramientas por las que te obligan a hacerlo, y te castigan si lo cuestionas.
Bitcoin pretende ser una moneda de curso legal. De lo descentralizada, segura y a prueba de bombas, permíteme que lo ponga en duda. A un canto rodado del río Lérez le puedo aplicar exactamente las mismas propiedades que tú le estás asignando al Bitcoin.
Las sanas y bonitas intenciones de esta posible moneda se han quedado en lo que vemos a diario. Los que están sacando rédito de esta moneda es gente que en su mayoría ya tenían una buena posición económica establecida. Y los que no tienen recursos creen en algo que poseen los que tienen recursos, seguimos en las mismas.
Así que al menos, está bien que algunos con recursos no le demos valor.
#29 Luego te quejas si la gente te responde de mala manera, pero es que no atiendes a razones ni te paras un momento a tratar de entender lo que te dicen.
No, las monedas actuales no se basan en creer en ellas (creo más bien que te refieres a tener confianza en ellas, de ahí que se llamen monedas fiat). Se basan en el poder coercitivo de los Estados para que sean utilizadas, prohibiendo que cualquier otra alternativa lo sea. Por ejemplo, nadie cree ya en el bolívar venezolano, y sin embargo se sigue usando porque el Estado venezolano así lo quiere, y pobre del que diga lo contrario.
Comparar un bitcoin con una piedra es no tener ni idea de lo que hablas. Por eso te digo que te falta humildad y curiosidad, más que ganas.
Tus ideas preconcebidas basadas en prejuicios te están lastrando en este tema. Si te apetece que te eche un cable para solucionar esto me dices, pero para discutir a este nivel prefiero dejar el tema así.
Saludos
#30 No. Me refiero exactamente a la creencia en ellas. Una moneda en si misma no tiene ningún valor. Es una representación de un valor por consenso, que, sin dicho consenso, la dejan en lo que es. Una pieza de metal.
La moneda necesita un contexto de consenso global para que tenga valor. Todo lo que viene a partir de ahí se construye sobre ese consenso, esa creencia colectiva y aceptada. Pero si se reduce a únicamente a dos personas, y una de ellas no cree que tenga realmente ese valor, de golpe, esa moneda ya no es nada más que esa pieza de metal.
Como no me gusta nada que me digan que no me paro a entender, puesto que en todo caso la otra persona será que no se explica... y no me apetece entrar en el juego del que "el que no entiende eres tú", voy a pasar como si no me hubieras dicho nada de eso.
Comparar un bitcoin con una piedra es justamente... saber perfectamente de que hablo. Lo siento pero te tengo que negar la mayor. Y te sigo negando la mayor en tu intento de ponerme calificativos y valoraciones personales en tu intento de ir contra mi, negando esas acusaciones de falta de humildad, curiosidad o ganas. No se ni para qué perder el tiempo en esto.
Yo no voy a entrar a valorar tu ratio de ganas, curiosidad y humilidad. Sólo que me parece muy cutre que tu tengas que llegar a ese punto para intentar convencerme de que salga de aquí creyendo el bitcoin.
Empieza a ser aburrido que cuando me encuentro a un monje del bitcoin intentando convertirme, siempre sea la misma actitud hostil y faltona. Si la gente que cree en el bitcoin ha de ser así, no es una buena estrategia. Yo lo que veo es gente muy asustada de que si no todos tragan con el bitcoin, su fantasía se cae.
Muy parecido a esos dioses de pacotilla que se vienen abajo si alguien hace una procesión o les hace una caricatura. ¿Tan blanda es entonces la creencia del bitcoin?
Te vuelvo a negar la mayor. Ni ideas preconcebidas ni prejuicios ni lastre.
Me temo por lo que leo, no me podrás echar un cable con el bitcoin. Es precisamente por mi conocimiento del tema que digo, insisto, repito, con toda confianza y rotundidad;
No creo que el bitcoin tenga ningún valor.
#31 "Es precisamente por mi conocimiento del tema que digo, insisto, repito, con toda confianza y rotundidad; No creo que el bitcoin tenga ningún valor."
Es la mejor forma de dinero inventada por el ser humano, pero para ti no tiene valor. OK.
#32 "Es la mejor forma de dinero inventada por el ser humano"
Según unos indicadores con los que no tengo porqué estar de acuerdo.
#33 Esa tabla es cierta, te guste o no. Se podrán añadir más características, pero esas son las principales, desde un punto de vista objetivo.
Por otro lado ya me ha quedado claro, para ti el único indicador válido es si "crees" que es dinero o no. Todo lo demás no te interesa.
#34 Por ser un tema altamente subjetivo esa tabla es tan cierta como podría ser otra que dijera casi lo contrario, porque vuelve a partir de una posición en la que ya ha dado por válido el valor aceptado a cierta moneda. Pero esa tabla para mi vale de poco, puesto que no tengo porque haber aceptado previamente la creencia de valor de la moneda a la que tratan como tal.
Y desde luego, todo emana de la creencia en la representación del valor. ¿De qué estamos hablando entonces si no?
¿Acaso el fin final de la moneda no es adquirir comida, una casa, contratar un artista, un obrero, pagar la luz? En el momento en que tú entregas una moneda, a cambio de las horas de trabajo de otra persona, sea en forma de que la persona esté a tu disposición o te entregue algo a lo que él ha dedicado previamente un consumo de su tiempo... estás traspasando ese valor a un icono, un objeto que representa dicho esfuerzo.
Pero si ese objeto de representación no tiene un valor de consenso, básicamente estás extrayendo tiempo de otra persona a cambio de nada...
Así que esa tabla parte de una premisa que a priori no tengo porqué considerar. Parte de una posición en la que yo creo en el valor del bitcoin como icono para transferir ese esfuerzo. Y yo no creo que el bitcoin represente eso.
#35 No es tan complicado. No puedes depositar tu confianza en una forma de dinero que no tenga un buen ratio en la mayoría de las características de esa tabla. Si escoges una forma de dinero que es falsificable la gente antes o después buscará alternativas. Si la que escoges no es fácilmente transportable o divisible, lo mismo. Y así con el resto de características de la tabla.
La confianza no parte de la fé ciega, parte de la comprobación empírica de que esas características son ciertas y permanentes en el tiempo.
No es tan difícil de entender.
#32 Las monedas deben tener un valor estable para ser útiles. Eso es absolutamente esencial y curiosamente no sale en la tabla. Imagino que será porque a los partidarios de bitcoin les dará igual que un bitcoin un día valga una cosa y otro día valga la mitad.
Pues muy bien, vosotros si queréis podéis aceptar barco como animal acuático, o pulpo como animal de compañía, pero por favor no nos intentéis convencer de que eso no es un serio defecto.
#37 Todas las monedas fluctúan. Bitcoin tiene 12 años de vida, y ningún respaldo estatal detrás, con lo que es normal que a medida que aumenta el número de usuarios el precio sufra una fuerte volatilidad, aunque la tendencia alcista es más que clara. Ya llegará el día que se estabilice, cuando alcance una cifra lo suficientemente alta de usuarios.
Todas las formas de dinero (arroz, piedras, oro, papel moneda...) han sufrido las mismas etapas:
1º Primero reserva de valor. Puntuar alto en la tabla de antes es fundamental para ser considerado reserva de valor aceptable.
2º Luego medio de intercambio.
3º Finalmente unidad de cuenta.
Ahora estamos entre el primer y el segundo paso. Yo espero que en 8-10 años llegaremos al tercero. Si nada se tuerce, claro.
#38 No se trata de esperar un cierto tiempo y que el problema se arregle de forma mágica, se trata de un fallo de diseño que impide que eso suceda. Hay estudios al respecto:
https://www.jstor.org/stable/45124706
Lo que me acabas de decir es lo mismo que me decían en el foro burbuja hace montones de años: "ya se estabilizará...". Eso es "wishful thinking". No hay razones para pensar que el precio de bitcoin se estabilizará.
#39 ¿Ha dejado de fluctuar el oro tras varios milenios de uso como reserva de valor/dinero? Sólo este junio lleva un -8% respecto al dólar.
Tienes razón que nada nos asegura que bitcoin se estabilice algún día. Pero la tendencia es la que es, de usarlo cuatro gatos ahora lo usan millones de personas, empresas e incluso algunos estados se lo empiezan a plantear. A este ritmo, y si nada se tuerce, es evidente lo que va a acabar pasando. Otra cosa es que no se quiera ver...
#7 Claro, si no se va adoptando porque no se adopta y si se va adoptando porque se benefician los de siempre.
No has dicho nada con fundamento aparte de dejar claro que no entiendes su propuesta de valor.
Y el país del que hablo me temo que no es el que piensas.
Dale personalmente al Bitcoin el valor que quieras pero la realidad te va a pasar por encima. Es como que yo diga que al dólar o al oro no les doy 'personalmente' ningún valor por razones XX. La realidad se impone.
Y sí, sigue utilizando esas monedas que estás obligado a utilizar y cuyas políticas monetarias no conoces.
#16 Entiendo su propuesta de valor. No me gusta. Su propuesta no me gusta. Y no estoy obligado a creer en que ese valor tiene una representación real, puesto que no es válida para mi forma de encarar la vida.
Me temo que posiblemente entiendo bastante mejor el valor de las cosas que tú. Te lo digo directamente ya que tú has optado osadamente por calificar que entiendo yo y que no entiendo.
#19 Es lo que delatan tus comentarios porque criticas sin dar un solo argumento razonado.
Que 'no te gusta', que 'no le das valor' y que 'no es válida para mi forma de encarar la vida' no son argumentos.
#20 Ya lo creo que son argumentos cuando se habla de algo que representa valor. Su valor se basa en un consenso. El bitcoin no es nada más que eso. Un invento al que se le asocia un valor basado en gran medida en cuánta gente le reconoce ese valor. Como cualquier otra moneda.
Que ahora mismo esté obligado a tragar con el Euro no significa que tenga ganas de tragar con otra moneda más, que por ahora, no le he visto más que un comportamiento venenoso.
Lo siento pero ese es precisamente el argumento fundamental. Creer en la moneda. Y yo no creo.
#21 El consenso dice ahora mismo que cada bitcoin vale 30.000€, independientemente de lo válido que sea para ti.
Si no quieres darle valor ni participar en la economía bitcoin de acuerdo, una de las virtudes del bitcoin es que su uso es opcional, nadie te obliga a ello a diferencia de los euros o dólares.
Está bien tener 'creencias', 'creer en la moneda' o no, pero como he dicho la realidad te puede acabar pasando por encima, uno puede creer en cosas hasta el momento en que cierta cantidad de evidencias aparecen en contra de esas creencias, a partir del cual lo imprudente e irracional es seguir manteniendo esas 'creencias' a toda costa.
#22 No son evidencias. Una evidencia es otra cosa. Esto son creencias, y las realidades basadas en ellas no pasan por encima porque cada una abre una vía.
Mi creencia otorga a alguno de mis coches clásicos un valor que no tiene porque asignarle otra persona. Que me frustre ante eso es irrelevante. Y me es indiferente. No es mi mercado. No es mi objetivo. El coche tiene un valor para mi, y si pretendo venderlo por ese valor, tendré que rodearme de personas que le den ese mismo valor. Pretender consumir mi tiempo en convertir a no creyentes en creyentes es improductivo. No me merece la pena.
Está guay que alguna gente le de valor a esa moneda y entre ellos la valoren como tal. Es una especie de cargas Magic pero con un impacto colateral más negativo. Asumiendo aún ese impacto negativo, me parece bien que entre personas que han decidido darle valor, hagan intercambios. Genial. Pero que nadie se indigne tanto porque no crea yo en ella, porque parece entonces que es un valor extremadamente débil, y cada uno de sus creyentes ha de perseguir al díscolo que no cree, no sea que se venga todo abajo.
Si tan fuerte es su valor, debería ser irrelevante que yo diga que no creo en ella. Puesto que es así. Para mi el bitcoin no vale absolutamente nada, y nada de lo que dispongo y otorgo valor lo cambiaría por cualquier cantidad de bitcoins.
Es una realidad que no cambiará el tomate que crece hoy en mi finca, o el valor que le doy a alguno de mis vehículos clásicos, o a si me apetece estar 30 minutos más buceando o no.
No temas por mi, esa realidad no me pasará por encima porque yo estoy en otro plano diferente.
#23 Estás comparando un activo puramente monetario (que compite con otros como el euro o el dólar) con otros activos utilitarios e incluso intangibles (como si te apetece estar buceando más tiempo). No es una comparación válida.
Hay muchas razones por las que el bitcoin es mejor dinero, eso es lo que estamos defendiendo, te recomiendo la lectura del libro El Patrón Bitcoin. Y no es una creencia como cualquier otra, las características del bitcoin son reales y se han puesto a prueba y funciona. A medio-largo plazo el mejor dinero se acaba imponiendo.
No es que tema por gente como tú, prefiero que estéis informados y luego no vengáis con 'esto no es justo', 'yo no sabía' o 'ahora yo también quiero osea que dadme parte de lo vuestro'.
#24 Es una comparación válida puesto que llevo desde el minuto 0 hablando del valor que asignamos colectiva o individualmente a las cosas.
Agradezco tu interés en que me forme.
Pero desde hace 20 años con mayor o menor posición he administrado y asesorado en instalación, adquisición y mantenimiento de grandes granjas de cálculo para diversos fines. De render 3D, de bioestadística, para simulación de inteligencia artificial... Es posible que mi grupo de amigos fueran de los primeros en tener bitcoins en España, cobrando alguno de ellos parte de su sueldo en bitcoins. Quiero decir con esto que no soy lego en el tema. Conozco la idea, su nacimiento, su intención, su consecuencia, su resultado. Y no me interesa su futuro en le personal. Aunque me preocupa en general.
Mi opinión está completamente documentada y consolidada, y es por ello que puedo decir con total tranquilidad y confianza que no le doy ningún valor al bitcoin.
Insisto: para mi el bitcoin no tiene ningún valor.
Suiza, sede mundial del blanqueo desde tiempos inmemoriales...
¿Cómo era eso de not your coins...?
#1 Not your keys, not your coins
#2 Cuando te pregunte hacienda que si tienes BTC, le contestas eso
#1 Al final las grandes compañías e instituciones o bien van a delegar el control de sus llaves privadas y las de sus clientes a empresas especializadas y reputadas (con ISOs, seguro y tal) o están a la espera de poder utilizar soluciones específicas de hardware + software, como por ejemplo Ledger Vault. Ledger ya trabaja con neobancos montados encima de Ledger Vault.
#1 Totalmente cierto, pero con una diferencia, cuando tienes tus criptomonedas en un exchange, si es hackeado o se va a la mierda pues te jodes y es muy complicado reclamar. Pero un banco da cierta seguridad, especialmente si además está respaldado por leyes. Por tanto, si roban al banco, en principio, entiendo que el cliente está más protegido. Pero bueno, cierto que mejor tenerlo tú mismo en tu monedero.
#26 En el caso de los exchanges depende de la legislación en la que estén ubicados, pero el problema real no es ese, sino la centralización monetaria. Es un problema que sufre Bitcoin y la mayoría de criptos, y va en contra del propósito de las mismas. Lo que vamos a ver estos años es una guerra entre los que defienden la centralización y el modelo bancario (altas tasas mineras, uso de carteras custodiadas, la reserva fraccionaria que supone Tether...) y los que luchan por un mundo descentralizado (dinero digital p2p, DEXs, DEFI, privacidad...).