Hola a todos. Escribo esto porque cada día leo un montón de comentarios por todas partes y quiero dejar también mi opinión sobre el asunto.
En primer lugar, aclaro que no soy catalana, ni de ninguna región independentista. Soy de Valladolid, un sitio que no tiene lengua propia ni reivindicaciones muy fuertes.
El tema de la independencia, pues qué os voy a decir, me da pena que esa parte de España deje de serlo, porque la considero un poco "mía", al igual que considero un poco mías todas las otras regiones. Pero eso es un sentimiento y no un argumento. También siento un poco "mía" Grecia, por ejemplo, porque amo ese país, y no necesito anexionármela. Su existencia me complace.
¿Por qué la gente se encabrona tanto con esto y no con los recortes de derechos, etc, que al final nos joden a todos en la vida? No tengo respuesta.
Respecto a todo el lío de referéndum, constitucionalidad, recursos etc. Al final, ¿qué salida hay? ¿Lo único que pueden hacer respetando la legalidad es desear la independencia y pedirla, pero no dar ningún paso hacia ella? Pues lógicamente, se acaba pasando de esa legalidad y punto.
Para jodernos a todos con las historias de déficit etc bien que han cambiado la constitución. Al final, si Cataluña se independiza, de todos modos tendrán que cambiar la definición de España. Una constitución es un marco legal que tiene origen humano y se puede modificar. No es inmutable como las leyes de la física.
Hay gente que piensa que todos los españoles deberían votar en ese referéndum. No estoy de acuerdo, porque sería como si para poder divorciarte, tu esposo/a tuviera que darte el visto bueno.
Tampoco entiendo por qué la gente se toma esto como el fin del mundo civilizado. Muchos países se han unido y separado, y la vida continúa. Lo que podemos hacer es separarnos civilizadamente o a palos. Parece que algunos prefieren estar a palos antes que separados.
Lo que no puede ser es que juguemos a un juego en el que una de las partes no quiere jugar, no está de acuerdo con las reglas y en virtud de esas reglas le impidamos dejar la partida.
También creo que el referéndum y la eventual victoria de la independencia podrían ser una buena ocasión de cambiar todas las reglas del juego y empezar otro que convenga más a la gente y menos al poder del chanchulleo y la corrupción... Pero eso ya es mucho pedir.
Saludos y paz.
Comentarios
A mi lo que me da miedo no es la independencia en sí, sino las consecuencias laborales y económicas que pueda tener y que NADIE puede preveer (y lo que digan que lo saben MIENTEN).
Desde el lado independentista se dice que si ahora Cataluña es un motor económico de España, sin las restricciones siendo independientes sería mucho mayores. Y cuando oigo eso yo me planteo, puede ser que tengan razón, pero están partiendo de una base de un contexto económico y social que salta por los aires solamente por el hecho de ser un nuevo país.
Que pasará con la UE y el Euro? Que repercusiones tendría eso en mi pocos ahorros o en mi salario? Implicaría tener una nueva moneda y los riesgo de una inflación elevada? Perderíamos el acceso a todos los privilegios que implica EU? Con todo este cambio de contexto no sabemos en que nueva situación tendría CAtaluña.. ¿mejor o peor? Es tirarte a una piscina sin mirar si hay agua. Me parece perfecto que la gente esté dispuesto a ello, pero que no nos vendan la moto de que va a ser el paraíso en la tierra.
Otra de las gracias que tambień me hace mucha gracia es el slogan "los políticos de Madris son unos ladros y fachas" y los de Cataluña están cerca de ser seres de luz que lo harán todo en una hipotética independencia (REcordemos las declaraciones hace unos años en la sexta de Mas diciendo que no se bajarían los impuestos). Parece ser que los políticos de aquí solo por ser de aquí ya son mejores que todos los demás, que no hay caso itv, 3% o caso palau.
Por otro lado veo un problema con los referéndum en general y no solamente con el de Cataluña, pongamos por ejemplo el Brexit. Nosotros, el pueblo, el que toma la decisión con su voto en un referéndum es totalmente ignorante de lo que sucede en la altas esferas y de las repercusiones de lo que implica el estar a favor o en contra de una situación como la que está viviendo ahora Reino Unido... Esta ignorancia hace que la toma de decisiones no sea racional y meditada sobre unos fundamentos sólidos y provocando que más de uno se esté tirando de los pelos por la inevitable salida del Reino unido de la UE. Es demuestra el segundo gran mal del Brexit, la manipulación y las mentiras de los políticos y los MASS media para sacar provecho a costa de todo y de todos. Da igual que lo que digas sea cierto o falso, lo importante es que lo vendas bien y llegues a la gente con el mensaje del odio, miedo, etc. Al final se pierde de perspectiva la realidad de lo que se habla y se acaba votando dependiendo del slogan que más te convenza.
Saludos!
El referéndum debe ser nacional. ¿Por qué?
En primer lugar, el referéndum de ahora no tiene sentido porque nadie puede saber si quiere o no quiere irse hasta que le hayan explicado bien las consecuencias de marcharse. Y los que dicen que quieren lo hacen imaginándose unas circunstancias que no tienen nada que ver con las que concurrirán cuando finalmente se vayan, si es que se van. Gran parte de culpa de esto la tienen los que hacen campaña por la independencia, prometiendo cosas que saben que jamás tendrán. Si no está pactada la forma de salirse, no tiene sentido celebrar el referéndum. El de Escocia se hizo una vez definida la manera de salirse, no antes.
En segundo lugar, esa forma de salirse que tiene que estar definida con antelación para que pueda celebrarse un referéndum con sentido, no puede ser decidida de manera unilateral, de la misma manera que el reparto de bienes en un divorcio no lo hace una de las partes unilateralmente. Cualquiera de las partes puede decidir que se divorcia, pero no la situación resultante del divorcio. A eso se llega de común acuerdo, o en ausencia de éste, lo decide un juez. Nunca lo puede imponer una de las partes.
Por último en tercer lugar, ese acuerdo al que se tiene que llegar afecta a la soberanía española, y por lo tanto todos los españoles tienen derecho a pronunciarse sobre él. Con lo que volvemos al principio: si el referéndum debe incluir las condiciones de la salida y los españoles deben poder pronunciarse sobre ellas, el referéndum debe ser nacional.
Sólo un apunte: Valladolid sí que tiene lengua propia: el español o castellano.
Están consiguiendo convencernos de que sólo son "lenguas propias" las suyas, y no.
Yo no soy de Valladolid, pero sí soy castellano, no soy monolingue y tengo lengua y cultura propias, vaya si las tengo, tan propias, tan identitarias y tan respetables como las suyas. Lo de "mesetario" no me lo puedo quitar mira, nací y vivo en la Meseta.
#3 Tienes razón, jejeje. Yo ya no vivo allí, pero añoro mis cerros y pinares.
#0 ah, que bien encontrar a alguien que comparte mis sentimientos! yo también siento MÍAS Austria, Checoslovaquia, Francia, Grecia... empezando por Polonia y tooodo el Este de Europa y Asia Central...
#6 Acerca del primer punto, el nacionalismo no es una cuestión de buenas razones (ni de malas razones) donde uno quiera un país basándose en las consecuencias más probables sobre la marcha de las empresas, la libertad, el bienestar y la ilustración para la mayoría de los ciudadanos. Si las naciones dependieran de la racionalidad España seguiría formando parte del imperio napoleónico. El nacionalismo es una religión. No les pidamos a los nacionalistas catalanes lo que no ha logrado hacer nunca un nacionalista.
#8 el nacionalismo no es una cuestión de buenas razones (ni de malas razones) donde uno quiera un país basándose en las consecuencias
Estoy de acuerdo, pero eso no significa que todos vayan a estar dispuestos a independizarse a toda costa. Habrá muchos casos en que sí, pero no serán mayoría. Por eso es importante definir la forma en que se sale antes de votar si se sale o no. Porque eso puede cambiar muchos votos.
#9 pues viendo que los partidos centralistas no se comen un colín allí los independentistas no serán mayoría dependiendo de cuanto azucemos a los catalanes en general. Pienso en nuestros liberales decimonónicos luchando contra El Emperador de la mano de bandidos, curas y monárquicos... que pena, que pena! 😩
¿Qué referéndum tendría sentido en Cataluña? Uno en el que simplemente se preguntase a los catalanes si desean que se empiecen a discutir las hipotéticas condiciones de salida con el Gobierno de España. Pero ese a estas alturas se puede dar por ganado por los independentistas. Después vendría la negociación y luego otro referendum, a nivel nacional, sobre si se acepta que lo negociado sean las condiciones de salida suponiendo que decidan irse. Y aceptadas esas, a nivel nacional, entonces ya podría venir un referéndum catalán sobre si se van o se quedan.
#0 Hay gente que piensa que todos los españoles deberían votar en ese referéndum. No estoy de acuerdo, porque sería como si para poder divorciarte, tu esposo/a tuviera que darte el visto bueno.
Como digo en #5, opino como tú en que lo de marcharse o quedarse pueda ser decidido sólo por los catalanes. Pero de ningún modo la forma de marcharse puede ser decidida sólo por ellos, igual que el reparto en un divorcio no lo decide una de las partes unilateralmente. Eso debe acordarse entre todos, o a falta de acuerdo debe decidirlo algún tercero imparcial previamente acordado, y salga lo que salga de la negociación, debe refrendarse en un referendum nacional. DESPUÉS de decidido eso entre todos, los catalanes deberían poder votar si se van o se quedan.
#6 yo estoy de acuerdo en parte con lo que dices, el pueblo debe refrendar las condiciones pero no el hecho de la independencia.
¡Hola! Gracias por los comentarios, me parece que aclaran bastante dos cosas: el cómo sería deseable que se hiciera ese referéndum, y también el hecho de que ahora mismo ese tipo de consideraciones bloquean todo lo demás. No dudo de que hace falta estar correctamente informados para votar de manera consciente, pero creo que nadie pone el grito en el cielo cuando se trata de votar otras cosas...
En este caso el debate se retuerce sobre tantas cuestiones anejas, a veces futiles, que se impide el debate de la cuestión fundamental.
En el caso de los divorcios, que es para todos la comparación más obvia (vale, y es simplista), las condiciones están ya escritas en la ley, por eso la gente puede directamente plantear su demanda de divorcio sin discusiones bizantinas. En el caso de la independencia de una región, como no hay una ley de "separaciones nacionales" que aclare las condiciones, o bien se discute antes de decidir separarse (lo que decía #6), o bien se espera a ver si de verdad se quiere esa separación y luego se discuten las condiciones.
Para #6, es esta discusión la que va a ser determinante para muchos en si sí o si no se quieren independizar. Y tiene razón. Pero hay que aceptar que la gente se equivoca o acierta votando. Que voten primero si se quieren separar, y luego ya vemos lo siguiente, ¿no? Es que esto no avanza desde hace años y entre tanto nos la meten doblada a todos mientras miramos para Cataluña.
No sé si soy muy buenrollista, como dice #16, pero es que esta historia se tendrá que resolver en algún momento, y cuanto antes mejor.
Gracias por los comentarios y por no haberme insultado .
A mi lo que me parece es que como no es catalana no sabe lo que pasa aquí, y por lo tanto su opinión buenrrollista está un poco desvirtuada.
Aceptemos que si un pueblo no quiere ser parte de un estado tiene derecho a la independencia. Seguramente #0 parte de esa idea para decir que si los catalanes no quieres ser españoles pues que se vayan y no se acaba el mundo.
El problema es que esa no es la realidad.
En primer lugar sólo les han votado un 47% de catalanes que votaron, por lo que no son los catalanes, ni la mayoría
Ese 47% no tiene el mismo proyecto para una Cataluña independiente. Un partido es de derechas, uno de izquierdas y otro antisistema. Parlamentariamente si que tienen la mayoría entre esas tres visiones que sólo coinciden en la independencia.
Y luego el problema es que a pesar del uso abusibo de la palabra democracia no se hacen las cosas democráticamente.
Aún sin pacto con el gobierno, si esos 3 partidos quisieran hablar de democracia harían campaña sólo en los 15 días de campaña, no durante años, no alterarían actos culturales con fines políticos, no manipularían los contenidos de estudios, ni harían afirmaciones falsas, e informarían de las consecuencias, y entonces cuando llegara el momento de votar la gente lo haría en conciencia, y no fruto de una larga campaña de concienciación.
Como llevamos años de campaña y manipulación por eso para mi no es un referendum en libertad.
Es como si en los libros de texto de tus hijos te dijeran que El Cid era de Valladolid, que Valladolid tuvo la primera Universidad Española, que las pinturas rupestres mejor conservadas están en Valladolid, que Valladolid tiene la renta per cápita más alta de España y las mejores playas, y después les preguntaran cual es la mejor ciudad de España.
¿Entonces si Cataluña quiere ser Estado de la UE lo único que debe hacer es una ley en que diga que es Estado Miembro y saltarse la vigente? Ostras tú que fácil. Aunque no creo que sea así cuando ya no hablan de esa posibilidad...
#2 el mismo ejemplo que ha puesto del divorcio, si uno se quiere casar y la otra persona no quiere, te podrías casar? NO, no digáis tantas tonterías por favor.
Hay gente que piensa que todos los españoles deberían votar en ese referéndum. No estoy de acuerdo, porque sería como si para poder divorciarte, tu esposo/a tuviera que darte el visto bueno.
Qué daño ha hecho esa comparación tan simplista y absurda.
Por otra parte, a cuánto os apostáis que si consiguiesen la independencia (dentro risas) no recogerían ese derecho de autodeterminación para los municipios catalanes ni permitirían anexionarse a España de nuevo simplemente porque tenga un partido mayoría absoluta en ese momento en el Parlamento (que es lo que están haciendo ellos).
Si es que cuando te saltas la legalidad, los otros también. Y ese escenario no debería interesarle a nadie cabal.
yo no estoy conforme ya que es un plebiscito lanzado desde el estado y el estado es enemigo natural del pueblo , a saber que intenciones tiene eso
ademas España no es un acuerdo si no es un Echo es decir no es un documento firmado como pasa con escocia o como estados unidos, si no, eran reyes que unían las tierras y pueblos para tener mas poder bajo uno solo, es decir España es España cuando tiene Cataluña dentro, sin Cataluña, no es España
si quiere las independencia tiene dos opciones
1º opción de la pólvora como paso en Yugoslavia .. esta voló el 98% de los negocios y casi la mitad de la población padecieron en una guerra
2º opción de pacto de ruptura como Checoslovaquia.. esta situación el 80% del los negocio desapareció y mas del 40% de la población cruzo la frontera para otro país en los siguientes 5 años
el problema que Yugoslavia y Checoslovaquia fueron países creado por la segunda guerra mundial , fueron obligado a ser pais sin ser nación y por dentro reventaron con los años, España su problema es que su sistema de gobierno es corrupto es enemigo de la nación pero su solución no es romperse, si no, unirse contra el estado.
#7 Exageras un poco con lo del negocio en Checoslovaquia. Lo que desapareció en más de un 80% fueron el flujo comercial entre las dos partes del país, algunas fuentes lo elevan al 98%; básicamente dejaron de comerciar entre ellos. Y eso que fue un divorcio de terciopelo y de buenas formas. Cosas de separarse de buen rollo, ya veremos que pasa aquí.
Lo que no se cuenta es que parte de la población (delincuente) se quedó sin nacionalidad. Son apátridas y no tienen documentación de ningún tipo. Básicamente los eslovacos no los reconocen y piden a Chequia que se lleve "sus" delincuentes ya que nacieron en Chequia, pero ésta pasa y tampoco los reconoce.
El colmo de esta separación de buenas maneras es que ahora quieren convocar un referendum para unirse de nuevo en 2018...
Fuente: wikipedia.
Si como dices se concediese el referéndum de autodeterminación a cualquier conjunto humano sin más que exista ese grupo, al paso del tiempo no existirían naciones, ni pueblos, ni barrios. Solo la republica independiente de tu casa. El ser humano es un culo inquieto .
Por otro parte, permitirá Cataluña la independencia de Salou si estos consideran independizarse porque así va a irles mejor?. Y es eso solidaridad?