Hace 6 años | Por unpaseante
Publicado hace 6 años por unpaseante

Comentarios

sorrillo

#0 Desconozco porqué no han redactado tal propuesta ya

El Reino de España lo ha ilegalizado.

Todas las propuestas en esa dirección han ido a parar al Tribunal Cosntitucional que ha prohibido su debate y votación.

pero mientras no la redacten (y nosotros sigamos sin saber cómo acuerdan los temas importantes: ley electoral, educación, sanidad, pensiones, ejército, idioma, derecho secesión, balanzas fiscales, etc.) es ridículo preguntar a la ciudadanía.

El proceso constituyente incluye a la ciudadanía, esas decisiones no deberían corresponde a partidos políticos si no a los ciudadanos.

En cualquier caso no hay nada de ridículo entre decidir que esté prohibido lo anterior o que se creen las condiciones legales para que se pueda llevar a cabo.

No nos molesten hasta que tengan una propuesta completa de constitución catalana (y desde aquí animo al otro sector para que nos presenten también, si lo logran, una propuesta completa de constitución española).

Estás avalando abolir la democracia en Cataluña dando por buenas las prohibiciones legales del Reino de España.

Es triste que creas que te "molestan" cuando te convocan a las urnas para poder salir de forma democrática y pacífica del clima de persecución judicial y represión que impide exactamente todo eso que reivindicas que debe hacerse.

Sr. Puigdemont, tenga presente que del 1-O (incluso si la jornada se celebrara con todas las garantías) no es posible extraer ninguna conclusión si uno apela a la legitimidad democrática.

Al contrario, sea cual sea el desarrollo y/o resultado del 1-O las conclusiones de la legitimidad democrática ya pueden sacarse ahora mismo. Ante un escenario de represión de la expresión ciudadana hay que poner los medios para sí poder ejercer la democracia.

u

#1 Gracias por haber leido el artículo, pero claramente has ignorado mi primer párrafo "Así pues, voy a ignorar multitud de aspectos relevantes (¿quién decide quién no tiene derecho a opinar?, ¿cómo es posible que los catalanes residentes en el resto de España no tenga derecho a voto en este proceso?, ¿es razonable saltarse la legalidad de forma unilateral?, etc.)."

Lo que he explicado en el artículo es que incluso comprando las tesis independentistas como punto de salida (se ha de consultar independientemente de leyes, etc.) el 1-O no resuleve ningún problema. Mi impresión es que no has entendido lo que dice el artículo (o yo no me he expresado bien).

sorrillo

#2 No entiendo muy bien que quieres decirme con este comentario, cuando me destacas que "vas a ignorar multitud de aspectos relevantes" ¿por que consideras que es relevante ahora repetir lo que vas a ignorar?



Si criticas que yo no ignore esos aspectos, que no lo hago, no sé por que crees que debes criticar que yo no los ignore.

En fin, que no entiendo a que venía tu comentario más allá de no dejar el mío sin respuesta sin que realmente hayas respondido a nada de lo que indiqué en mi comentario.

Dicho esto, y ya que repites que "vas a ignorar" multitud de aspectos relevantes y si lo haces para hacer hincapié en ellos yo no los ignoraré (si es que no los he ignorado antes insistiré en ellos).

¿quién decide quién no tiene derecho a opinar?

El Parlament de Catalunya en aplicación de la ley votada por el pueblo catalán en referéndum, estos son sus artículos relevantes:

Artículo 7. La condición política de catalanes.

1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.

Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087


¿cómo es posible que los catalanes residentes en el resto de España no tenga derecho a voto en este proceso?

Según la legislación vigente no son catalanes, como sí lo son los nacidos en Andalucía y que tienen su vecindad administrativa en Cataluña, con lo que sí tienen derecho a voto en las elecciones al parlament de Catalunya, así como al estatut de Cataluña, así como a las votaciones previstas posteriores a esas.

En el mundo también hay muchos ciudadanos que pueden sentirse españoles y pueden no serlo desde un punto de vista legal, por ejemplo por haber tenido que renunciar a su nacionalidad o por no haberla tenido nunca. No estamos hablando de como se siente cada cual si no de cual es su condición legal.

¿es razonable saltarse la legalidad de forma unilateral?

Estos son los principios con los que juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46

Por ello sí veo razonable saltarse las leyes que vulneren los Derechos Humanos, por por poner un ejemplo, seguro que atendiendo a la lista que he citado puedes extrapolar el resto de ejemplos que se te puedan ocurrir.

Lo que he explicado en el artículo es que incluso comprando las tesis independentistas como punto de salida (se ha de consultar independientemente de leyes, etc.) el 1-O no resuleve ningún problema.

Aspira a resolver el problema de no haber recabado la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas, para que esta pueda ser reconocida y respetada.

Lo que no resuelve ningún problema, es más, es un problema es la persecución por vía policial y judicial de las herramientas necesarias para el ejercicio de la democracia.

u

#3 El artículo está escrito para aportar algo a los que se creen la tesis que con una consulta ciudadana se puede resolver el problema, y lo que pretendo aportar es hacerles ver que están equivocados (al menos si el formato de la consulta es el del 1-O). Si tú no eres de los que compras esa tesis estonces el artículo no está escrito para ti.

sorrillo

#4 Creo que el 1 de Octubre es mucha mejor herramienta para resolver problemas que su ausencia.

Me hubiera gustado más un referéndum organizado por el estado, que el Reino de España hubiera demostrado suficiente calidad democrática para ello, pero como eso ni ha ocurrido ni hay indicios que vaya a ocurrir hay que utilizar otras herramientas, el 1 de Octubre es una de ellas.

u

#5 Creo que el 1 de Octubre es mucha mejor herramienta para resolver problemas que su ausencia.

Totalmente de acuerdo, es mejor pero sigue sin ser una solución buena. Si a la pregunta 40*40 una responde 40 y otro responde 1590 es obvio que ninguno de los dos ha encontrado la solución, pero no hay duda que el segundo está más cerca la solución. Ahora bien sería un error por parte del segundo creerse que ha solucionado el problema por el mero hecho de hacerlo mejor que el otro.

D

Te inventas el ejemplo de las Ítacas A, B y C, y a continuación dices (negritas mías):

Lo que ilustra el ejemplo anterior es que puede haber escenarios en los que incluso con un 100% a favor del Sí en el 1-O resulta que la legitimidad democrática está del lado de quedarse en España.

Vale, de acuerdo. El ejemplo que has puesto puede ser que ilustre eso que dices. No te lo discuto. Al fin y al cabo es lógico que, si querías ilustrar una determinada tesis, pusieras un ejemplo que sirviera a tal fin. Ningún problema.

El problema viene cuando, a continuación de ese ejemplo tuyo, absolutamente hipotético y diseñado "a medida" para demostrar que "puede haber escenarios que... etc.", vas y escribes que:

Ante este hecho es evidente que el 1-O ha sido terriblemente mal diseñado, con ese referéndum no hay forma de poder averiguar con seguridad lo que piensa la población.

¿Ante este hecho? ¿Qué hecho? ¿El hecho hipotético que acabas de inventarte en un ejemplo a medida? ¿En serio? ¿Y tú pretendes hablar de algo parecido a "método científico"? No fastidies. Tu artículo no se sostiene. Me parece muy bien que tengas tus opiniones, las que sean. Todo el mundo tiene derecho a ello y a expresarlas como mejor les parezca. Pero que afirmes algo como si fuera una evidencia basada en hechos cuando en tu propio texto se ve que tal cosa no se produce, me parece una pirueta lógica en la que es muy fácil romperse la crisma. Conceptualmente hablando, claro.

Tu texto, en mi opinión, así lo hace. A partir del error lógico que se da en el párrafo que he señalado, todo lo que viene a continuación me resulta irrelevante.

u

#7 Es que estar bien diseñado quiere decir que sirva para averiguar lo que piensa la población en todos los escenarios posibles. ¿O para ti para estar bien diseñada basta con que acierte en el caso que tú (o yo) conjeturas que es el real? Para estar bien diseñado ha de ser tanto para el caso que tú conjeturas, yo conjeturo, el vecino del quinto conjetura, etc.

No hay ningún error lógico: en ningún momento digo que el escenario planteado sea el real. Lo que sucede es que como nadie sabemos cuál es el escenario real (que está claro es sólo uno), debemos diseñar un método que funcione en todos los escenarios posibles.

D

#8 "Bueno, pues molt bé, pues adiós".

u

#10 Sí que ets un gran lògic, cap mena de dubte.

D

#11 Si no respondes a lo que te he dicho, la conversación se vuelve imposible.

u

#12 La respuesta ya la tienes en #8. ¿Tú te crees que los experimentos científicos bien diseñados sólo contemplan unos escenarios posibles (ignorando otros) o más bien se diseñan para obtener información en todos los escenarios posibles?

u

#7 Déjame añadir un detalle no afecta nada a lo que he comentado antes, pero que tal vez te ayude a tener más claro el concepto de "lógico".

Desde hace mucho se sabe que lo que es "ilógico" es la democracia. Y esto lo digo en el sentido que los principios elementales de la democracia son contradictorios (por eso he hablado de "ilógico") y que lamentablemente no se pueden realizar en el mundo real. Si buscas en internet por el teorema de imposibilidad de la democracia de Arrow (le dieron, esencialmente por esto, un premio Nobel de economía por esto) encontrarás más detalles: por ejemplo en https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Arrow

Lo anterior no quita que haya cosas más razonables (democráticamente hablando) que otras.