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Hace 4 meses | Por eltoloco
Publicado hace 4 meses por eltoloco

Comentarios

noje

#11 Cada vez que alguien menciona la peligrosidad del hidrógeno me pregunto si se piensan que llevar 60 litros de gasolina en el coche es muy seguro...
#0 puede tener mucha razón en varios de sus planteamientos, pero coincido en que no se puede evaluar el futuro de una tecnología con el estado actual de la misma. La primera red de distribución de gasolina eran las farmacias, y se vendía en botellas de vidrio, para llenar tanques de coches primitivos que consumían una barbaridad. Y aquí estamos, con una tecnología claramente dominante un siglo después. Se ha exprimido su eficiencia desde entonces y nos hemos adaptado a sus limitaciones.
No sé si en el futuro todo serán coches eléctricos o de pila de hidrógeno o de combustión interna de hidrógeno, puede que surja una nueva tecnología, pero no empecemos a descartar tecnologías antes de evolucionarlas.

eltoloco
autor
editado

#15 Falacias ninguna, si acaso suposiciones que pueden ser más o menos acertadas.

1. Primero de todo vamos a hablar con propiedad, en el artículo hablo específicamente de coches, no de todos los medios de transporte. Y en la UE se planea prohibir los coches térmicos entre 2030 y 2040. Por lo tanto 10 o 15 años después si o si el parque de vehículos será prácticamente un 100% alternativo, ya sea eléctrico o hidrógeno. Y con toda probabilidad será lo primero.

2. aunque el coste de una hidrogenera se reduzca un 90%, sigue siendo una auténtica barbaridad. Más aún si tienes en cuenta que con 60kg (La producción diaria) solo puedes llenar 10 depósitos.

3. Hay un límite teórico de eficiencia para la electrolisis, y la eficiencia actual no está tan lejos. A esto tienes que sumarle las pérdidas de comprensión, fugas y transporte. No hay casi margen de mejora.

4. Idem para las pilas de combustible. Es una tecnología con más de 100 años de evolución, y no hay mucho margen de mejora. cc #14

5. El aumento necesario para los eléctricos está calculado también en el artículo. Y es un 10% como máximo, y un 0% en el mejor de los casos, con el añadido de regular la oferta y la demanda a lo largo del día.

6. De acuerdo que sobran puntos de recarga, no falta infraestructuras, lo que falta es oferta de coches eléctricos.

7. Ni punto de comparación entre la peligrosidad de una cosa y otra. La electricidad era peligrosa por desconocimiento, el hidrógeno lo es por su propia naturaleza de gas altamente volátil e imposible de evitar fugas al 100%.

O

#16 Yo no he hablado de falacias, lo único que apunto (aparte de estar más o menos de acuerdo con lo que dices) es que si se plantean la posibilidad de añadir el hidrógeno es simplemente por la imposibilidad de adoptar el modelo 100% eléctrico.

No sólo estoy de acuerdo en la barbaridad de usar el hidrógeno como vector energético sino que doy por buenos tus argumentos.

lo que falta es oferta de coches eléctricos Es que ese es realmente el problema, que no hay oferta de coches eléctricos y con una tecnología aún por madurar la demanda de estos vehiculos supera con creces la oferta pero es simplemente poque no hay producción suficiente de baterías ni litio para hacerlas. Por eso no se ofertan coches baratos con poca autonomía porque si sólo pueden ofertar x coches al año se centran en el segmento alto de gama donde obtienen un mayor beneficio.

eltoloco
autor

#17 perdona, te cité a ti en #16 cuando quería citar a #11

ElTioPaco
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#11 los puntos 1,2,3,4 y 7, son asunciones, podemos estar más o menos de acuerso con el hecho de que progresaremos hasta ese punto, pero siguen siendo asunciones.

1 Podría ocurrir como dices o no, podría un gran porcentaje de vehículos seguir siendo a combustión, o quedar en reducidos grupos de maquinaria pesada.

Podría también quedar el eléctrico para el transporte y el hidrógeno para la maquinaria pesada. Dejando la combustión como algo directamente... Prohibido.

2 la mejora tecnologica viene de la mano como inversión, de la misma forma que he dicho en 1 que igual desaparece la combustión, podría ser que el mercado dejara el eléctrico para transporte y la combustión siguiera para maquinaria pesada, descartando el hidrógeno y con ello, la inversión en su optimización.

3 tiene relación directa con 2, la investigación podría parar si no se descubre nicho de mercado.

4, igual que 3 igual que 2, asumimos que se investigará y se conseguirá, pero no podemos asegurarlo.

7 igual que 4,3 y 2, asumimos que habrá inversión en ese camino, y que esa inversión dará frutos, pero una vez más, no se puede asegurar.

Sobre 5 y 6, estoy de acuerdo, 6 es un hecho en la actualidad, y 5 es un escenario inevitable, fuentes de energía que requieren energía para crearse, aumentan el gasto de energía.

Peka

#3 Pues a 1,50€ que esta el diesel te sale a 12€ los 100km, creo que esos tampoco podrán cocinar o calentarse.

Pero te cuento un secreto, cargar en casa te sale el kwh a 0,20 € por la noche o menos y los 100km conduciendo mal serán 20Kwh, aun así serian 4€

Pero existen tarifas de 0,03€/kWh y puedes hacer perfectamente 15Kwh/100km entonces serian 45 céntimos 100km

p
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#4 muy bien, y cuándo reviente una subestación, central nuclear o cierren gasoductos tener la misma energía para consumos críticos que para mover coches va a ser precioso. Con la electricidad para evitar que se carguen coches es poner la policía a cortar carreteras, que se hará, con hidrógeno solo multiplicas el precio sin que afecte a otros usos.
Mismamente Portugal estuvo hace un año o dos con escasez de combustible y precio disparado y el país funcionando igual, con la electricidad como factor común no lo consigues.

Peka

#5 Primero, no va a existir una sola clase de transporte, seguirá el Diesel, gasolina, electricidad, gas,...

Si no hay electricidad no hay ningún otro combustible, ni la gasolinera podría llenar tu deposito sin electricidad.

Tercero, con la electricidad que gastas para generar el diésel o el hidrogeno, tienes para llenar muchas baterías.

Aquí tienes una explicación muy buena:

a

#6 Está bien el video excepto en la parte que dice que la nuclear es "energía limpia" solo porque no emite CO2, obviando el problema del tratamiento de los residuos radiactivos y los problemas de seguridad vinculados.

El problema de la energía tiene que pasar obligatoriamente por regular los viajes totalmente innecesarios que hacen los super-ricos que se la pasan viajando sin parar de un lugar a otro del mundo (incluso en pandemia, incluso en jets privados, incluso para hacer turismo espacial,...).

Que un pequeño porcentaje de personas "se lo puedan pagar" no quiere decir que el planeta se lo pueda permitir.

Peka

#8 Estamos de acuerdo con lo de la nuclear.

Creo que no vamos a poder evitar lo de los ricos con sus viajes, los cruceros,.. pero igual si podemos cambiar sus fuentes de energía.

Olvídate del planeta, el planeta seguirá con muchas especies de animales, el problema es que los humanos y muchas especies nos vamos a extinguir por culpa del egoísmo.

johel
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#5 Te complicas demasiado y obvias la historia. Ni policia ni nada, electrolineras cerradas y simple racionamiento para los particulares, del de toda la vida. La policia a repartir porrazos al que se mueva o proteste.
Ahora viene lo mejor; cuando vengan mal dadas electricamente hablando, el que tenga dinero podra poner baterias, placas y molinos, seguir consumiendo y gastando. El que no lo tenga "que se joda, haber tenido dinero"
O espera... si ponemos las placas, molinos y baterias ahora.... ¡comunistas! ¡locos! ¡ insensatos! ¡nuclear rules! ¡vivan los gasoductos!

Trigonometrico

#1 No es que la gente no pueda hacer comida caliente, es que todas las fábricas y empresas del país tendrían que cerrar porque no serían rentables. Algo que no pasaría en Noruega porque tienen el 99% de la electricidad que consumen generada con renovables.


#5 Para eso están las energías renovables. Deberías decir que necesitamos más renovables y no que, no quieres coches eléctricos.

p
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#28 no tiene nada que ver, mismamente tengo cerca una reforma de una cadena de hoteles/spa para que el precio eléctrico le afecte poco, incluso cuando se facilite la situación empezar a vender electricidad, a precio bastante caro, en Noruega solo hace falta un cambio de mercado para tener más industria y el precio eléctrico disparado para otros clientes, al principio de siglo es como estaba con Yara instalando embalses privados y produciendo hidrógeno para fertilizantes en el que era de los países más pobres de la zona, hasta que en la primera guerra mundial apareció el proceso Haber y casi todo se produjo de esa manera salvo por Yara que tenía las instalaciones construidas(te puede sonar lo del agua pesada en la segunda guerra mundial en Noruega ya que era el país que producía hidrógeno puro).

Las renovables están para una cosa, ganar dinero. Producir electricidad es con lo que ganan dinero, producir electricidad barata es ganar menos dinero, con lo cual para obtener más beneficios sea crea un consumo que altera la demanda de red según producción eléctrica creando un producto que se vende caro y mantiene la electricidad cara, esto incentiva la instalación.
Al final en países sin periodo estival un porcentaje de renovable y pequeño almacenamiento podría llegar a cubrir a demanda, en países con periodo estival, o pones renovable para el periodo estival y cubres la demanda invernal con otro producto(el sistema es capaz de producir hidrógeno autosuficiente en verano pero no en invierno) o pones renovable para el invierno y tienes excedente para exportar en verano(el sistema es capaz de producir hidrógeno autosuficiente en invierno y con excedentes en verano).

España tiene un factor de reducción del cambio entre estival e invernal por muy poco frío invernal(y que tiene poco aprovechamiento de biomasa, la mayor fuente de energía renovable(no solo energía eléctrica) de la unión europea: publications.jrc.ec.europa.eu ) y demanda de agua desalada estival.

Trigonometrico

#30 En mi caso las renovables no están para ganar dinero, en mi caso las renovables están para ahorrar dinero y para que todos contaminemos menos.

Y da la impresión de que Noruega tiene electricidad para mantener una buena industria, y cuando necesite más electricidad y no tenga suficiente, instalará molinos eólicos.

Porque Noruega no sé si va a aumentar su industria pero, los noruegos están sustituyendo todos sus coches de gasolina por coches eléctricos, y eso supone un consumo importante de electricidad, pero nadie ha dicho que dejarán de generar el 100% con renovables o que las renovables de las que disponen no sean suficientes.

i

#4 Bueno, a 6l/100 km, a 1,50€ (redondeando para arriba), me salen 9€ los 100 km (redondeando todo para arriba). No te cueles a 12 lereles.

Peka

#32 ¿Qué coche consume eso en condiciones reales? Yo lo calculo llenando el deposito y poniendo el parcial a cero, no con lo que me dice el fabricante.

De todas formas no he dicho que todos consumen eso, al final es una media. No he puesto de ejemplo el consumo de los suv 4x4 y demás coches que consumen mucho.

Trigonometrico

#32 9 € los 100 km es una pasta en cualquier caso, y más si lo comparamos con 0.50 € de un coche eléctrico, o de 1 € los 100 km, o de 3 € los 100 km.

NullusSum

Los cálculos son altamente optimistas. Aparte de eso hay una cosa que menciona pero no estima y son las pérdidas del depósito, que son del orden del 3% diarias (una burrada)

El Toyota Mirai lleva unos 5 kilos de hidrógeno en el depósito (128 litros, veremos cuantos coche llevan depósitos de ese tamaño) con los que recorrería unos 500 kms con ese consumo de 1 kg a los 100 ( Toyota dice que recorre casi el doble) con una media de 50 kms al día (más alta que la media) ese depósito duraría teóricamente 10 días, pero en 10 días ese depósito ha perdido nada menos que kilo y medio de hidrógeno. Y la cosa empeora a media que se hacen menos kms (si haces la mitad al día, en 20 días has pedido como la mitad del depósito porque esto no es lineal)

Far_Voyager
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#9 Si el hidrógeno no es tan bueno cómo lo pintan, ¿que va a pasar con vehículos pesados cómo camiones pesados, autocares -estilo los de ALSA que van de Madrid a Oviedo- y sobre todo los aviones?. ¿Van a seguir dependiendo del petróleo?.

Puedo entender que se acaben desarrollando camiones pesados y autocares eléctricos, pero aviones eléctricos lo veo difícil.

NullusSum
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#12

Un camión o un avión puede hacer como los cohetes, llevar el depósito justo antes del viaje, las pérdidas será despreciables.

Con un coche particular que hace una mierda de kms al día gastas más por pérdidas que por consumo.

eltoloco
autor

#13 no se cual será el futuro de la aviación y los grandes barcos, pero tengo claro que no me subo a un avión de hidrógeno ni harto de vino. Solo basta ver la historia de los zepelines, o más recientemente las hidrogeneras que han explotado. Imagino que sabes que si explota un depósito de un avión a 9000m de altura, no sobrevive nadie.

eltoloco
autor

#9 +1, conocía el tema de las pérdidas, pero no las cifras. Y con los datos que manejas es evidente que es un problema muy grave, añadido a todo lo anterior.Y en cuanto a los coches actuales de hidrógeno, no he querido entrar para no alargar demasiado el artículo, pero también dan para mucho..El Toyota Mirai que mencionas mide 5m de largo, y tiene un maletero como el de un coche de 4.3m (Segmento C, Seat Leon) y una habitabilidad en las plazas traseras dignas de un coche de 4m (Segmento B, VW Polo). Esto es por culpe de los depósitos, que los necesitan para ofrecer una autonomía decente (El principal argumento a favor de los coches de hidrógeno comparado a los eléctricos a batería). En un coche más pequeño, segmentos C o B, directamente se quedarían sin maletero e incluso sin plazas traseras. Y luego está el precio (70.000€) para una potencia ridículo de 182cv, que depende de que la batería de apoyo esté cargada al 100%. Si le das dos pisotones seguidos y gastas la batería, solo con la pila de combustible pierdes hasta 60%. 

p
editado

#20 #9 el 3% es un dato del venteo en tanques de gas natural, y no de los buenos, es cero en un tanque de venteo cero, como en algunos aparatos de resonancia magnética y como se va poner en el ITER, el CERN tiene almacenamiento con venteo pero es específico para helio, no para gas natural.
utwente.nl
El Mirai no tiene un 3% de pérdidas por fugas ya que tienen tanques de hidrógeno tipo IV, por poner el caso de un tanque con información pública de un tanque tipo IV de estación de carga: hydrogen.energy.gov 50 litros al año de 1.000 litros, inferior a la gasolina o diesel.

#0 una hidrogenera con autoproducción, perfectamente pueden ser 9 millones para producir electricidad y un millón para producir hidrógeno(obviando el precio del terreno), la cuestión es que pueda vender electricidad o hidrógeno como saque más dinero y las petroleras quieren el hidrógeno no para vender hidrógeno a los clientes, pueden cobrar las ayudas como producto derivado(para que se vuelvan grandes consumidoras electricas bajo producción electrica), como añadir más hidrógeno a grasas vegetales del porcentage de biodiesel: hydrogen.energy.gov

MiOpinionDeMierda

Según el artículo el hidrógeno es una trampa de las petroleras para poder seguir usando con combustibles fósiles. Estos combustibles se usarían para generar la electricidad necesaria para producir hidrógeno
EJEM... pues el mismo argumento serviría para tener más coches eléctricos, ¿no? Ponemos todo el parque eléctrico y generamos la electricidad con petróleo.
A parte de eso, no se dice nada del gran problema que suponen las baterías (extracción de materias primas, reciclaje) el hecho de que la gran mayoría de coches en España duermen en la calle y no es posible cargarlos por la noche, la infraestructura que sería necesaria para soportar un parque automovilístico 100% eléctrico, etc. Todos esos problemas no existen.
Sinceramente, poco riguroso lo de este artículo, centrado en el dogma de fe del coche eléctrico como panacea.

eltoloco
autor
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#25 no has entendido nada, por favor lee el artículo presentado más atención a lo que lees. Y después te resuelvo dudas sin problema, que las tienes..

Y sobre los eléctricos, para empezar podrías informarte sobre el mix actual de generación eléctrica en España, lo tienes en la web de REE en tiempo real.

manzitor

No soy experto en nada de esto, pero me hago una reflexión. ¿qué pensaban los defensores de las velas de cera cuando comenzó la electricidad?, con la tecnología del momento, la electricidad no era viable ni de lejos. Con la tecnología actual, posiblemente las cuentas sean como dices, pero entiendo que la investigación y los desarrollos en innovación no se quedan quietos, avanzan y rápido. ¿compensará el desarrollo y la innovación los problemas que exponen?, eso es lo que tendremos que ver.

p

#0 Fácil, si hacer 100 km con electricidad llega a costar 10 € habrá gente que no pueda calentarse la casa o comer caliente, el hidrógeno podría subir hasta 50 € a los 100 km para que la energía para otros usos no suba, y ni tampoco llegue bajar mucho ya que será unos de los consumos energéticos según consigna de precio.
Lo mismo que el hidrógeno por las bravas, fuerza mayor o estratégico, lo puedes seguir de la cuencas mineras actuales, las inviables por precio o por técnica con gasificación subterránea, siendo la infraestructura normal una base para cuando se tenga que usar por fuerza mayor.

Peka

#1 ¿En tus cuentas cuanto cuestan 100km con un diésel? 10€ me parece una exageración para un eléctrico.

p
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#2 puede que llegue, y habrá gente que pueda cargar el coche así pero gente no pueda cocinar o calentarse.

c
editado

"Con un coste de 10 millones de € por hidrogenera: se necesitarían 1.541.660 millones de € de inversión en hidrogeneras. Es decir, haría falta invertir el PIB de España en la construcción de hidrogeneras para poder suplir la demanda de un parque 100% de coches a hidrógeno verde.

Ya con esto queda bien claro que el hidrógeno verde es totalmente inviable"

¿Por qué?
Hay que tener en cuenta que con estos cálculos cubriríamos el desplazamiento de todo el parque móvil español utilizando únicamente energía solar.....

Parece una inversión muy grande.... pero todo depende de la escala temporal que empleemos y estamos suponiendo la misma cantidad de vehículos que hasta ahora y funcionando todos con hidrógeno....

Pero queda la otra pregunta, ¿Qué hay de la producción eléctrica necesaria para suplir a todas estas hidrogeneras?
El sol.
Los cálculos los hace empleando esta hidrogenera: csic.es

Que producirá COMO MÍNIMO 60Kg / Día empleando exclusivamente energía solar.


Como añadido, el precio actual del kWh en España es desde 0.24€ en horario valle, hasta 0.3€ en horario pico.
Irrelevante. Las hidrogeneras, según el modelo que el propio artículo incluye en los cálculos se autoabastecen.

La eficiencia del proceso de electrólisis + compresión, con el que se obtiene hidrógeno verde, es del 50% en el mejor de los casos:
Irrelevante. Las hidrogeneras, según el modelo que el propio artículo incluye en los cálculos se autoabastecen a partir de Luz Solar que "no se gasta" y es infinita a efectos prácticos.

eltoloco
autor

#18 sí y no, dentro del coste de 10 millones entra el autoabastecimiento de una hidrogenera, pero las placas solares y los molinos no funcionan las 24 horas del día. Ergo, haría falta sobredimensionar ese autoabastecimiento para poder cubrir las necesidades de hidrogeno del parque entero de vehículos. Además es un absurdo hacer esa inversión de 1 BILLÓN de € para generar hidrógeno, cuando puedes invertir esa misma inversión en placas y molinos para vender directamente la energía generada y ganar mucho más dinero. Al final la cuestión es que todo esto del hidrógeno verde e hidrogeneras que se "autoabastecen" es un paripé, para vendértelo como verde, y después venderte hidrógeno gris, que es muchísimo más barato y tiene mucho más margen de beneficio. 

O

No dudo de los calculos realizados y el planteamiento parece correcto pero tengo que poner una pega. La implantación de un parque movil 100% electrico no es viable tampoco, no es que no se quiera hacer es que no se puede y por ello han de convivir con otras tecnologías como la combustión de hidrocarburos o del hidrógeno precisamente por la imposibilidad de adoptar la tenología electrica.

los retos insalvables del 100% electrico son en primer lugar la imposibilidad de fabricar tal cantidad de baterías. Es algo que quizás en un futuro a largo plazo se pueda solucionar pero hoy por hoy no es posible.
En segundo lugar no es tan facil como enchufar y listo. ESto es posible ahora porque hay poca cantidad de coches pero sería necesario cambiar los tendidos eléctricos de todas las ciudades con unos cables con mayor sección que soporte ingentes cantidades de amperaje.

Y esto poniendo como salvables otros problemas como la enorme cantidad de energia electrica renovable necesaria para asumir este gran consumo inundando los campos y montes con molinos de viento y placas solares.

eltoloco
autor

#15 es falso que no se puedan fabricar las baterías necesarias para suplir un parque de coches 100% eléctricos. Está calculada la cantidad de litio extraíble en la corteza terrestre y hay de sobra no solo para coches sino para toda la electrónica de consumo y otros tipos de vehículos.  De hecho lo que falta en la corteza terrestre es por ejemplo el platino, material necesario para fabricar pilas de combustible, pieza clave del coche de hidrógeno:También es falso que haya que "cambiar los tendidos eléctricos", diciendo esto demuestras que no has leído mi artículo. Si lees el final verás que para suplir un parque de coches 100% eléctricos solo haría falta ampliar un 10% la producción eléctrica en España. Y eso suponiendo que la recarga es homogénea a lo largo del día, todos los días, en realidad no es así, sino que los coches se recargan por la noche, cuando menor demanda hay, por lo que en realidad no hace falta ampliar nada el pico de producción, sino simplemente ampliarlo por la noche, sin llegar al pico del mediodia. De esta forma se regularía el consumo y la producción de energía a lo largo del día. Por último, de nuevo, la "enorme cantidad de energía eléctrica renovable" te la he calculado tanto para los coches de hidrógeno como para los eléctricos. Para los de hidrógeno es un 60% de la capacidad de producción actual de España, y para los eléctricos es 6 veces inferior, solo un 10% de la capacidad actual de España. De nuevo demuestras que no has leído el artículo. 

O
editado

#23 Creo que simplificas en exceso.

En primer lugar el problema del aumento necesario de producción eléctrica lo he planteado como un problema salvable a costa de inversión y voluntad política pero en absoluto impide el desarrollo e implantación de coche eléctrico.

En segundo lugar, el litio como bien dices, es muy abundante en la corteza terrestre pero eso no significa que puedas extraerlo todo. En el mar hay disueltas millones de toneladas de oro pero no por ello va nadie a extraerlo aunque es posible tecnológicamente hacerlo. Lo que faltan son minas de litio rentables económicamentey con la producción actual hay para lo que hay. Se plantean soluciones como la batería de estado sólido o utilizar el ión calcio en vez del litio para almacenar energía pero eso son tecnologías a muy largo plazo de la que no sabemos todavía si saldrán adelante.

Aún con todo y siendo muy muy optimistas pudiera darse el milagro que soluciones el tema de las baterías. Una tecnología disrruptiva que cambie el paradigma de la energía de modo que se pueda almacenar gran cantidad de energía de forma barata y escalable. Pues aún así tienes el problema del tendido eléctrico. Las ciudades no están preparadas para abastecer de noche o cuando sea miles de coches recargando simultaneamente. Y esto no es un problema que puedas solucionar con una tecnología maravillosa porque aquí entran en juego las leyes de la física. Cada centímetro de sección de cable instalado permite la entrada de X amperios.

Cuando qieres instalar un nuevo contador electrico sea por la razón que sea la empresa suministradora te dice si existe la posibilidad de instalarlo porque en tu calle existe la posibilidad de instalar una cantidad determinada de potencia que viene indicada por lo gordo que sea el cable allí y cuando no hay más se deniega. Conozco el caso de un parque movil que quiere cambiar la flota PARCIALMENTE a coches eléctricos y creo que no han podido poner mas de 4 o 5 puestos porque su edificio no permite aumentar la potencia por exceso de sobrecalentamiento y rieso de incendio. Y eso es algo que se puede solucionar cambiando el tendido del edificio. Ahora extrapola ese problema a toda la ciudad porque todo el mundo tiene coche.

El papel lo aguanta todo pero luego hay que hacerlo.