Hace 13 días | Por Casiopeo
Publicado hace 13 días por Casiopeo

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Casiopeo

#3 La necesitaré, gracias !!

Casiopeo

#5 Sí, hombre, si quieres te pongo las fuentes: Owen Jones: "Prolls. Dämonisereung der Arbeiter Klasse". pág 270.
Hay unos cuantos estudios que muestran esto que es tan obvio: La inmigración masiva favorece a unas clases del pais receptor y perjudica a otra. No es logico pensar que el impacto es igual para todos, independientmente del tipo de trabajo y de tu nivel de ingresos, sostener tal cosa es muy poco "marxista", si se me permite.
Otro autor como Hein de Haas, no precisamente de ultraderecha, afirma:
"lo que sí muestran los estudios es que las empresas, los ricos y las clases medias-altas son los que más se benefician de la inmigración (aparte de los inmigrantes mismos). Por lo general, las personas con ingresos bajos tienen menos que ganar, y hasta puede que salgan perdiendo en algunos casos, mientras que irónicamente los exmigrantes son lo que más tienen que temer de los nuevos inmigrantes en términos de competencia laboral. Los que abogan por establecer fronteras abiertas a menudo obvian el potencial que tiene la inmigración de aumentar la desigualdad."

https://ctxt.es/es/20170419/Politica/12076/inmigracion-mitos-europa-Hein-de-Haas.htm?utm_source=pocket_reader

El problema es que no se quiere debatir sin prejuicios sobre estos temas porque asusta mucho que te etiqueten. A mi las etiquetas, tuyas y de quien sea, me la sudan.
Prefiero los datos

asurancetorix

#6 Claro, por eso se piden. Y tienen gracia. El supuesto "estudio" en el que se basa la Wagenknecht es "Chavs: la demonización de la clase obrera", de Owen Jones. Resulta que lo leí hace algunos años (por cierto, lo recomiendo MUCHO) y en realidad se trata de un análisis sociológico sobre cómo las clases altas hacen exactamente lo que dice el título. Y desde luego no culpa a la inmigración de los problemas de la clase obrera.

Tampoco habla de un único estudio económico, menciona varios, y con resultados no tan favorables a lo que defiende la Wagenknecht, así que necesita tirar de cherry picking para que su público se trague el cuento hasta la bola. Esto es lo que concluye Owen sobre el tema, cito:

Los sueldos se han ido estancando o reduciendo para millones de trabajadores, incluso antes de que la recesión golpeara con fuerza. La inmigración está muy abajo en la lista de razones. La enorme reserva de obra de mano barata disponible en el «Mundo Mayoritario» y el maltrecho estado de los sindicatos británicos son factores mucho más importantes. Después de todo, los beneficios de las compañías están viviendo un boom: pero los empresarios están acaparando esos billones, y nadie les presiona para que los compartan. [...]

El libro se publicó en 2011, pero como se ve sigue siendo actual. Ah, y ya saben ustedes, hay un "muro de silencio" sobre el tema

Sobre el artículo: me ha gustado, gracias, también lo recomiendo. Pero como veo que también te gusta el Cherry Picking voy a citar el trozo que se te ha olvidado justo antes de lo que tú destacas:

No, los inmigrantes no quitan trabajos, ni debilitan el estado de bienestar
Las investigaciones demuestran que la mayoría de los inmigrantes realiza trabajos que las poblaciones locales rechazan o para los que carecen de las habilidades necesarias. Además, diversos estudios muestran que mientras que el efecto de la inmigración en el crecimiento económico tiende a ser positivo, es bastante reducido.
También, las afirmaciones en el sentido de que los sistemas del bienestar avanzados, como los que existen en Alemania y Holanda, atraen a un mayor número de inmigrantes que los países con redes de asistencia social menos generosas, como el Reino Unido o los EE.UU., tampoco han sido nunca demostradas.


Por lo demás, ¿qué partidos defienden en España las fronteras abiertas? ¿Puedes poner los programas en los que aparezca eso?

>>El problema es que no se quiere debatir sin prejuicios sobre estos temas porque asusta mucho que te etiqueten. A mi las etiquetas, tuyas y de quien sea, me la sudan.

Me molesta que me atribuyan cosas que yo no he dicho. No te he puesto ninguna etiqueta, así que no me vengas con hombres de paja, hazme el favor. En cuanto a la idiotez de que no se quiere debatir sobre uno de los temas de los que más se habla... en fin. Si tú quieres debatir, nadie te lo impide, pero intenta no caer en falacias ni embustes, que algunos no nos las tragamos tan fácil.

Casiopeo

#8 que Owen señale que la inmigracion como causa de los bajos salarios no esta en los primeros lugares de su lista no es lo mismo que decir que la inmigración masiva no es causa en ningun caso. Otra fuente que cita Wagenknecht es un estudio de K, Becker, K Dorre y P. Reif-Spiker , pagina 185 de su libro. donde se señala como en UK se han registrado descensos de los salarios en ciertos sectores del empleo industrial relacionados con los maximos de migracion.
En el articulo del sociologo holandes se dicen muchas cosas, y en la entrevista tambien con las que se pueden estar de acuerdo o no. Yo no estoy de acuerdo , y algunos otros tampoco , con la afirmación de que la inmigracion, en general, no afecta a los salarios. Depende del secor economico y de la estructura economica del pais receptor. Por ejemplo: Sostener que la inmigracion masiva en España de los ultimos años no ha afectado al salario de sectores como la hosteleria es no querer ver la realidad cotidiana.
El sociologo tambien dice que de facto, la politica de paises como España , si no de fronteras abiertas, es de fronteras medio entornadas, es decir , que se hace desde hace años la vista gorda ante cierta inmigracion ilegal(curiosamente no ante la procedente de Africa, ahi si veo yo racismo ...). De otra forma no se podria entender como hemos pasado de 1 millon de extranjeros en 1999 a que sean el 12 % de la poblacion mas nacionalizados. Pretender que esto no tiene efectos en el mercado laboral de ciertos sectores economicos no me parece racional.
Y el cherry picking también es obviar lo que dice este hombre y que recojo en mi comentario #7

asurancetorix

#11 Owen Jones no dice que la inmigración no esté en los primeros puestos de su lista, dice que está "MUY ABAJO". En otras palabras, lo que está diciendo es que no hay un impacto significativo, como indican la mayoría de estudios sobre el tema. Te lo repito: yo sí lo he leído, no es un tratado económico, apenas dedica unas páginas a esa cuestión y lo hace precisamente para descartar a la inmigración como causa de los problemas de la clase obrera, que identifica mucho más con el auge de las ideas neoliberales sobre moderación salarial, deslocalizaciones, reducción de impuestos a los ricos y pérdida de influencia de los sindicatos.

Lo que hace la Wagenknecht, extrayendo un par de líneas interesadamente mientras olvida lo que realmente está diciendo, es torticero y manipulador. Te está engañando para vender su basura xenófoba y tú te tragas los embustes. De nuevo, te recomiendo el librito de Owen Jones, no es muy largo y a lo mejor aprendes algo.

Lo del estudio sectorial me parece fenómeno, cuando quieras me demuestras que esa embustera no ha hecho también ahí cherry picking. Mientras tanto yo sí te he puesto un par de estudios completos que indican lo contrario. Uno incluso refleja que salarios más altos coincidieron con mayor inmigración en España. De eso no comentas nada, con lo que dices que te gustan los datos. ¿O te parecen pocos? Aquí tienes otro:

https://www.researchgate.net/publication/28118007_La_inmigracion_en_Espana_caracteristicas_y_efectos_sobre_la_situacion_laboral_de_los_trabajadores_nativos
Por una parte, los resultados parecen indicar que, en realidad, no existe un efecto adverso sobre las oportunidades de empleo y los salarios de los trabajadores nativos. Por otra parte, las diferencias salariales entre trabajadores inmigrantes y nativos responden, casi en su totalidad, a diferencias en sus características productivas, por lo que la evidencia sugiere que ambos reciben un tratamiento similar.

Y otro más:
https://dspace.umh.es/bitstream/11000/7482/1/TFG-Sandoval%20Moreno%2C%20Anderson.pdf
[...] los países desarrollados van a necesitar que lleguen muchas personas del extranjero, así que en vez de pensar en levantar muros y cerrar fronteras, sería mucho más viable de cara al futuro, poner en funcionamiento un sistema que consiga atraer a muchas personas de fuera de forma ordenada y facilitando su integración en la sociedad española.
Con mi estudio desmonto el, mito de muchos nacionales españoles de que “los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo” [...] Y más aún, los extranjeros cobran peores salarios que un nacional español y sufren más precariedad en el ámbito laboral.


Como ves no faltan, y eso que los estoy buscando en español, en inglés hay una cantidad abrumadora de estudios. Cuando quieras hablamos de gilipolleces conspiranoicas como ese "muro de silencio" o "que no se quiere debatir" sobre este tema.

>> Sostener que la inmigracion masiva en España de los ultimos años no ha afectado al salario de sectores como la hosteleria es no querer ver la realidad cotidiana.

Pues cuéntanos, ¿exactamente cómo ha afectado? ¿Dónde están los datos que dices que te gustan? Porque la realidad es que los hosteleros están que trinan desde que no se aceptan los habituales contratos de dos horas trabajando diez, ni los salarios miserables que han pagado durante tantos años. ¿Están bajando los salarios en hostelería... o en realidad están subiendo? ¿Hablamos de la realidad o de prejuicios?

>> El sociologo tambien dice que de facto, la politica de paises como España , si no de fronteras abiertas, es de fronteras medio entornadas, es decir , que se hace desde hace años la vista gorda ante cierta inmigracion ilegal(curiosamente no ante la procedente de Africa, ahi si veo yo racismo ...)

En lo del racismo estamos de acuerdo. Pero hablar de fronteras "medio entornadas" ya implica que las fronteras "abiertas" son OTRA mentira. Por lo demás, ya sabemos que hay más inmigrantes, pero ese no es el problema, salvo para los xenófobos. El problema es si esos inmigrantes nos perjudican, o no. Y conocemos la respuesta: la evidencia empírica dice que no, los manipuladores que sueltan bulos dicen que sí. Ya sabes... Datos.

>> Y el cherry picking también es obviar lo que dice este hombre y que recojo en mi comentario 7

No me hables tú de cherry picking, por favor. En ese comentario no enlazas a ninguna entrevista, así que no he podido leerla. Además, en el fragmento que citas tampoco explica que los inmigrantes nos perjudiquen en lo más mínimo, sino que abunda en que no hay fronteras cerradas (ni abiertas) y que se benefician los más ricos, según él, cosa que también comenta en la otra entrevista (que recomiendo leer, ya que no dice lo que tú interpretas). Que los ricos se beneficien de la inmigración no me molesta lo más mínimo, mientras no perjudique a otros. Si eso es un problema para ti, siempre puedes abogar por subirles los impuestos para repartir ese beneficio.

También puedes explicarnos cómo funcionaría ese mundo paralelo que algunos os montáis sobre lo bien que nos iría sin inmigrantes: ¿crees que habría hordas de españoles deseando recoger fresas en Huelva o trabajar de criados para los ricos? ¿O te parece que los supermercados se alegrarían mucho de perder unos cuantos millones de clientes que tienen la manía de comer a diario? Por poner un par de ejemplos, vaya.

asurancetorix

#6 Como tenía un rato he buscado algún estudio sobre el tema, cito alguna de sus conclusiones sobre los salarios:

https://repositorio.comillas.edu/xmlui/bitstream/handle/11531/37711/Repercusion%20de%20la%20Inmigracion%20en%20el%20Mercado%20Laboral%20Espanol-Tarrio%20Rovira%2C%20Lourdes%20Maria.pdf?sequence=1
En conclusión, se puede afirmar que la inmigración (al menos durante los años estudiados en la presente investigación) no ha supuesto un grave perjuicio para el mercado laboral español y sus empleados nativos. Es más, se ha llegado a decir que ha podido contribuir en cierta manera al crecimiento de la economía y a mantener dicho crecimiento contaste. [...]
-Se comprueba que donde hay salarios más bajos es precisamente en aquellos sectores donde se encuentran los inmigrantes y, es más, estos sectores ya contaban con salarios bajos antes de la llegada de aquellos, por lo que no es posible establecer una clara correlación entre la bajada de estos y la entrada de aquellos.
- Se constata que el periodo donde más aumentan los salarios en España coincide con el momento de mayor afluencia migrante en nuestro país.


https://www.uam.es/uam/media/doc/1606862175092/dt-10-jv.pdf
Las aproximaciones teóricas asumen que la inmigración incrementa la oferta del factor trabajo y que consecuentemente se produce una caída de los salarios. [...] Estimar empíricamente la relación entre inmigración y salarios se presenta como elemento fundamental. No existe hasta el momento evidencia empírica suficiente como para afirmar con carácter general que la inmigración tiene un impacto negativo y significativo sobre los salarios en ninguna de las dos grandes zonas de recepción de población inmigrante, Estados Unidos y Europa.

Este último cita además otros informes, alguno con otros resultados, pero la mayoría refrendando la conclusión de que no hay impacto significativo en los salarios. Y si no te valen, basta una simple búsqueda para encontrar decenas de estudios sobre el tema, con conclusiones diversas, tanto negativas como positivas, pero la mayoría en ese mismo sentido.

Es ridículo que la Wagenknecht venga a hablar de un supuesto "muro de silencio" que jamás ha existido. Eso es una tomadura de pelo, un puto engaño para justificar prejuicios sin aportar datos y estudios reales.

Y tampoco es algo reciente, hace décadas ya estudiábamos esto y las conclusiones eran las mismas: no hay evidencias relevantes de impacto negativo en los salarios locales a causa de la inmigración. Es más, centrarse en los salarios más bajos resulta engañoso precisamente porque son los inmigrantes quienes absorben esos salarios bajos, y gracias a eso los trabajadores locales se desplazan hacia empleos con salarios mayores. Por eso también hay estudios que destacan un impacto positivo.

De hecho, eso es exactamente lo que ve cualquiera que tenga ojos en la cara: los trabajos de mierda, que antes hacían los españoles, ahora los hacen inmigrantes. Los salarios bajos se los comen ellos y los nacionales vamos a trabajos mejores.

Ahora ya sabes, a creerse lo que defiende esta gentuza, en dos párrafos unos cuantos embustes, pero seguro que en lo demás no mienten

Casiopeo

Por cierto, en " El Pais" de hoy para suscriptores hay una entrevista a este hombre, Hein de Haas, un "fascista" supongo porque dice estas cosas: "Creo que la izquierda está muy confundida sobre la inmigración y tiende a evitar ese tema. Hay un malentendido cuando se analiza qué hace la izquierda y la derecha en este asunto. En una investigación que realicé con mi equipo en la Universidad de Oxford analizamos 6.500 cambios en política migratoria en todo el mundo occidental y descubrimos que la derecha no es más restrictiva con la inmigración que la izquierda. La derecha es dura al hablar de inmigración, pero actúa de forma muy blanda. Hay una enorme hipocresía en la política. los políticos pueden ser muy duros en su discurso con la inmigración clandestina, pero al mismo tiempo quieren servir a los empresarios y no van a detener y expulsar masivamente a trabajadores. Por eso España tiene un historial muy largo de regularizaciones desde la década de 1990, porque la realidad es que los empleos menos cualificados han sido cada vez más ocupados por inmigrantes. La puerta de atrás está abierta. Todos los gobiernos están bajo la presión no solo de los grandes empresarios que emplean a inmigrantes, sino también de los intereses de las clases medias porque la inmigración es una fuente muy conveniente de mano de obra barata, como, por ejemplo, trabajadoras domésticas, niñeras o personas que trabajan en restaurantes"

asurancetorix

#14 Sé muy poquito sobre el tema, sobre todo cosillas que salen por aquí, pero me parece fascinante el metalenguaje que usa la derecha. Llega a ser una neolengua orwelliana en la que expresiones aparentemente inocuas te señalan como amigo o enemigo.

DocendoDiscimus

Qué manía con utilizar las palabras "emigración" o "emigrante" cuando se habla desde la perspectiva del receptor:
- Inmigrante: el que viene.
- Emigrante: el que se va.
- Migrante: el que se mueve.

Es simple:

"A las élites económicas no les interesa tener un debate crítico, ya que se enriquecen del flujo constante de inmigrantes. Por tanto, lo que reina es un muro de silencio y sólo unos pocos economistas se atreven. Al analizar las consecuencias de la emigración masiva sobre los salarios se suele tomar como valor de referencia el salario medio."

Más adelante dice:

"Esto es así porque no son todos los trabajadores, sino solo los de una cualificación no superior, ajenos a los sectores más tecníficados, los que sufren la competencia de esta inmigración."

O hablamos de flujo constante de inmigrantes (es decir, de gente que viene), o hablamos de flujo constante de emigrantes (es decir, gente que se va). Esto está mal redactado.

asurancetorix

#10 Personalmente creo que eso les da igual. A esta gente no le importa lo más mínimo el rigor, no se trata de eso. Todo el fragmento que cita la entrada es básicamente basura manipuladora llena de silbatos para perros, para convencer a sus acólitos y atraer xenófobos y anti-progres.

Da igual mezclar inmigración con emigración, su público no distingue eso, lo importante es meter la palabra "masiva" junto a lo que llama "liberales de izquierda". Se trata de hablar de "élites económicas" que impiden un "debate crítico" y nos ocultan la verdad con un "muro de silencio", da igual que sobre este tema haya infinidad de estudios económicos y que concluyan lo contrario de lo que ella afirma: no hay ningún "dumping salarial" por culpa de la inmigración.

Apenas hay distinción entre esto y los discursos de la derecha más trumpista y conspiranoica. Tanto en la formas como en el contenido, que esos también presumen de defender a los trabajadores, a la gente corriente... o a los que madrugan

DocendoDiscimus

#13 Buen punto, buen análisis. Desconocía la expresión de política de silbato para perros, muy interesante también.

noexisto

#0 pensaba que era tuyo hasta que vi el final. Cuál es la fuente?

Casiopeo

#1 Lo pongo al final, del texto, un libro de Sahra Wagenknecht, "Los resentidos". Es la lider del partido BSW alemán.

noexisto

#2 Sí, lo busqué. Pero es que pensaba que podía leer más (eso sin pensar que siempre que veo artículos espero algo propio)
Suerte con el envío!

asurancetorix

#2 Sí, eso ya lo vemos, pero ¿aporta alguna fuente? Digo yo que al menos pondrá notas indicando los estudios de los que saca las conclusiones que cita, y quienes son esos "algunos economistas de Oxford".

Más que nada es curiosidad, porque me hace gracia que ya empiece mintiendo. No es cierto que haya un "muro de silencio" ni que los estudios se limiten al salario medio. Todo lo contrario, es un tema MUY estudiado en economía en las últimas décadas, con decenas y posiblemente centenares de estudios, y la mayoría concluyen que no hay o que apenas hay impacto significativo en los salarios. Lo que está diciendo no suena más que a la típica conspiranoia de élites y silencio mediático, al estilo de los ardillos y yerbas similares.