Menéame: comentarios [2852696]

#187 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Wed, 29 Nov 2017 13:59:47 +0000

#186 Claro que lo dijiste. Recuerdo muy bien que yo pensaba que tu creías en conspiraciones secretas para ocultar que la homeopatía funciona y tu insistías en que yo mentía, que tu creías en conspiraciones pero no secretas.

» autor: anv

#186 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Wed, 29 Nov 2017 02:37:33 +0000

#185 Científicos que casualemtne nunca pones sus nombres. Ni modo, tus tontería sólo pueden considerarse delirios.

"Aunque, claro, tu dirás que es una conspiración para ocultarnos la maravillosa verdad."

Ni lo he "dicho" ni lo he de afirmar. Ya sabes, no es necesario.

» autor: panino

#185 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 25 Nov 2017 12:12:57 +0000

#184 Porque no es necesario. De eso ya se encargaron científicos que saben mucho más que yo. Aunque, claro, tu dirás que es una conspiración para ocultarnos la maravillosa verdad.

» autor: anv

#184 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 25 Nov 2017 10:04:46 +0000

#183 Es la diferencia en tu opinión y la de los científicos, los reales no los que se anuncian en youtube. Pero si crees que está equivocado, ¿por qué no lo pruebas?

» autor: panino

#183 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Thu, 23 Nov 2017 19:30:30 +0000

#182 Eso no significa que no pueda estar equivocado. Sobre todo si sus estudios dicen que el agua pura cura enfermedades...

» autor: anv

#182 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Thu, 23 Nov 2017 14:57:32 +0000

#181 No Chiquitín, Calabrese no hace afirmaciones al aire como tú, comenta un riguroso estudio. Y no es que Calabrese "supuestamente" sabe, es que te guste o no es el principal investigador del mundo en el campo de la hormesis. Falacia sería si citará a tu dios bueno para nada Mulet o creyera en blogs sin referencias como los que lees.
Nada mal que de falacias ni sabes nada. Gracias por tu comentario.

{ol}

» autor: panino

#181 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Mon, 20 Nov 2017 11:09:50 +0000

#180 Al contrario. El argumento ad verecundiam implica que sólo porque lo dice alguien que supuestamente sabe, no puede estar equivocado. Y eso es una falacia.

» autor: anv

#180 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sun, 19 Nov 2017 01:15:58 +0000

#179 El argumento ad verecundiam depende de que quien afirma algo no es experto en el campo y no aporta pruebas de su afirmación. Tu acusación es una idiotez porque Calabrese sí es experto en el campo de la hormesis y está comentando una investigación que prueba claramente la relación entre hormesis y homeopatía. Pero vamos, me acordé que tú no sabes más que ladrar pero no muerdes. Por eso ustedes no pueden ser conspiradores, son tonticos que van a tener que responsabilizarse de sus mentiras. Cada vez somos más chiquitín, mientras ustedes como su ARP-SAPC van abandonando gente que no les gusto el carácter sectario y buscan combatirles. No sabes cuan es hermoso es tener gente que era de ARP.

» autor: panino

#179 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Thu, 16 Nov 2017 09:19:37 +0000

#178 Argumento ad verecundiam.

E insistes decir que si "muy poco" funciona implicara que "nada de nada" funciona mejor todavía.

» autor: anv

#178 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Thu, 16 Nov 2017 05:28:38 +0000

#177 Incorrecto, otra vez has fallado. Pero bueno, tú eres... nadie. Mientras Edward Calabresse es el principal científico que lídera la investigación en hormesis. Gracias por participar.

» autor: panino

#177 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sun, 12 Nov 2017 09:37:51 +0000

#176 Aja, ya entendí. La hormesis existe, la homeopatía es puro placebo.

» autor: anv

#176 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sun, 12 Nov 2017 04:34:45 +0000

#175 No, no te he "enseñado" nuevo. Te he enseñado el argumento de que el mayor toxicólogo del mundo admite que puede haber hormesis en altas potencias, te guste o no. Vive con eso.

» autor: panino

#175 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 11 Nov 2017 10:49:43 +0000

#172 Ah, bien, me has enseñado algo nuevo. Lo que dices es que hay dos homeopatías, una que se basa en la hormesis donde bajas concentraciones de un compuesto producen efectos diferentes de las altas concentraciones. Y la otra homeopatía que supuestamente es "más potente" que se basa en que concentraciones inexistentes de un compuesto producen efectos mucho mejores debido a una supuesta "memoria del agua" que se acuerda de lo que alguna vez vio y hace el efecto opuesto tal vez por llevar la contraria.

» autor: anv

#174 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 11 Nov 2017 09:59:12 +0000

#171 Tú, opinando: "Claro que eso no tiene nada que ver con la homeopatía que afirma que las dosis inexistentes también tienen efectos."

Edward Calabrese, el mayor experto en hormesis a nivel mundial: 'The links between hormesis and homeopathy have long been debated, but the remarkable findings of Chikramane et al. from the Indian Institute of technology group led by Jayesh Bellare and reported in this issue of Homeopathy, showing, for the first time, hormetic activation with standard homeopathic high dilutions medicines will open a new chapter in the debate and have a profound effect on the understanding these extreme dilutions from a biological perspective'

¿Cómo no esperas que se rían de ti, "Anv", si contradices sin pruebas a un experto al que no le llegas ni a la punta de los dedos de los pies?

» autor: panino

#173 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 11 Nov 2017 09:49:53 +0000

#170 Lo siento, me he equivocado, el mensaje era para AVN.

» autor: panino

#172 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 11 Nov 2017 09:49:25 +0000

#171 1. No te confundo, tú lo afirmaste. Y bueno, tu tontería de que nada tiene que ver queda bien refutada, ¿qué parte sigues sin entender? Lo siento, es tu opinión contral los hechos científicos. ¡Qué lastima!

Tu opinión: "Claro que eso no tiene nada que ver con la homeopatía que afirma que las dosis inexistentes también tienen efectos."

La investigación histórica real:

2005
'Low potency homeopathic medications (with detectable concentrations of the starting material) and high potency homeopathic medications (with no detectable amount of the starting material in the finished product) have been available since the beginning of homeopathy'
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16338200

El mayor experto en hormesis a nivel mundial:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491617300498

"Hablábamos de que por fin estás reconociendo que estabas equivocado, cosa muy sana por tu parte así que ¡albricias!"

En realidad todavía te falta poner la afirmación que te pedí. Es unas lastima que no lo hayas encontrado.

» autor: panino

#171 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Tue, 07 Nov 2017 07:40:47 +0000

#169 Me confundes con otra persona. Yo no afirmé nunca que fuera magufa porque se perfectamente que en algunos casos diferentes dosis pueden producir efectos completamente distintos. Claro que eso no tiene nada que ver con la homeopatía que afirma que las dosis inexistentes también tienen efectos.
Pero de todas formas hablábamos de otra cosa. Hablábamos de que por fin estás reconociendo que estabas equivocado, cosa muy sana por tu parte así que ¡albricias!

» autor: anv

#170 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

mancebador — Tue, 07 Nov 2017 06:42:17 +0000

#168 O te han puesto la respuesta donde no es o no te estoy entendiendo

» autor: mancebador

#169 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Mon, 06 Nov 2017 23:53:12 +0000

#167 Ah, por cierto, ¿te acuerdas de la hormesis? Sí, de esa que primero afirmabas que era cosa "magufa" hasta que diste cuenta que tu idiotez no tenía sentido. Pues bien, ahora vas y le envías tu carta a Edward Calabresse: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491617300498

Es divertido como varios científicos, que son centenares, no se tragan la propaganda de la cual tus amiguitos viven. Y todo gracias a ustedes mismos. Por favor, sigue mintiendo para que pueda mostrar en vivo cómo trabajas. ¡No cambies!

» autor: panino

#168 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Mon, 06 Nov 2017 23:48:37 +0000

#125 Una retractación no de se puede hacer si antes no existe una afirmación de la cual retractarse. Te ayudo para que puedas:

www.meneame.net/search?q=conspiración+oculta&w=comments&h=&am

Ahora sí, ¿dónde esta comentario donde haya afirmado que existe una "conspiración oculta"? Vamos, ante todo menéame pegalo. ¿O no puedes porque eres impotente? Por cierto, regresando al tema, todavía estoy esperando a qué me indiques qué datos están mal en el estudio con RMN, ¿o no puedes?

'There is clear evidence that homeopathic solutions cannot be considered as pure water as commonly assumed. Instead, we have evidence a clear memory effect upon dilution/potentization of a substance (water, lactose, copper, gelsemium) reflected by different rotational correlation times and average H/H distances'

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S147549161730067X

Tal como es de esperar, las preguntas incómodas no te hacen merma.

» autor: panino

#167 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Mon, 06 Nov 2017 08:02:40 +0000

#166 O sea... que intentas retractarte de tu retractación... ¿Es usted señor presidente de la nueva república?

» autor: anv

#166 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Mon, 06 Nov 2017 03:23:49 +0000

#165 Sin pruebas de esa afirmación (que te inventas) no tienes credibilidad. Lo siento.

» autor: panino

#165 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sun, 05 Nov 2017 09:37:37 +0000

#164 La afirmación original es simplemente la que dice lo contrario a lo que dice la retracción. Sería redundante repetirlo en negativo.

» autor: anv

#164 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 22:05:03 +0000

#163 Para tener una retractación primero deberías haber puesto la afirmación original. No lo has hecho, así que tus deliriosos se quedan igual.

» autor: panino

#163 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 04 Nov 2017 13:10:30 +0000

#161 Tranquilo, no te pongas a la defensiva. Si el retractarte aunque sea sólo un desliz freudiano ya es un avance.

» autor: anv

#162 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 10:52:34 +0000

#160 Ah, y de la "memoria del agua" es una verdadera lastima que los científicos de la U. de Strasbourg y de la U. de Mons no te hicieran caso con toda es propaganda que promueves. ¿A qué se debe?

sciencedirect.com/science/article/pii/S147549161730067X

» autor: panino

#161 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 10:50:39 +0000

#160 Así que no quieres citar esa parte, ¿qué pasa? ¿acaso no puedes buscar en el historial de comentarios? ¿O tu amigo el ejperto no te ayudó?

» autor: panino

#160 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 04 Nov 2017 10:10:18 +0000

#159 ¿Tan mala memoria tienes que tengo que "citar" lo que tu mismo dices? ¿Hay algún "medicamento" homeopático para la memoria?

» autor: anv

#159 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 08:47:49 +0000

#158 El hecho es que no has citado en qué parte he "dicho" eso que supuestamente negué. ¿Por qué no lo citas? A ver, anda, ¿o no puedes?

» autor: panino

#158 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 04 Nov 2017 08:45:47 +0000

#157 La prueba de que te estás retractando está en el hecho de que niegas que lo dijiste.

» autor: anv

#157 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 08:44:06 +0000

#156 Eso sería correcto si hubieses aportado prueba de ello. A fecha de hoy no has aportado de que yo creyerá en una "conspiración oculta". Y como se te dejo bien claro, no la hay porque simplemente no tienes el control sobre todo y tus amiguitos lo están perdiendo muy a pesar de algunas censuras. No te creas tan importante, no lo eres y sus "éxitos" se les van a venir encima. Una lastima.

» autor: panino

#156 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Sat, 04 Nov 2017 08:42:20 +0000

#154 A, perfecto. Me alegro de que vayas entrando en razón y trates de negar que lo has dicho. Al menos es un avance.

» autor: anv

#155 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 08:36:26 +0000

#91 Lo curioso es que gente como @anv son religiosos sectarios que suelen defender a toda costa los intereses de grandes monopolios, pero si los crítican comienzan a insultar, te ponen negativos y acusan a todos de "conspiranoicos, magufos creyentes en la tierra plana anti ciencia", aunque no dan prueba de ello. Luego van de integristas defendiendo a uno de sus tantos gurues empresariales como José Miguel Mulet del cual creen que es "independiente" pero no es más que un colega del infame Jon Entine. Actualmente como grupos la tienen más difícil porque muchos ya no les creen aunque aparenten lo contrario.

www.playgroundmag.net/food/periodista-industria-agroquimica-acallar-cr

» autor: panino

#154 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

panino — Sat, 04 Nov 2017 08:34:13 +0000

#90 Yo no he "dicho" nada de eso porque no he hablado aquí, mentiroso. Mejor trata de explicar a tu público cómo es que la OMC permite el plagio de parte de las organizaciones no oficiales (Como la APETP) y fraudulentas que apoyas. Eso sí estaría genial, pero parece que te cuesta mucho trabajo.

losseudoescepticos.wordpress.com/2017/09/21/gepac-apetp-y-demas-defrau

» autor: panino

#153 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

triturator — Thu, 02 Nov 2017 13:42:05 +0000

#138 Pues qué quieres que te diga. Imagina que en tu vecindario os suben el sueldo a todos, pero a uno de tus vecinos además le toca el gordo de navidad. ¿Consideras que la situación es peor que antes, porque las diferencias de poder adquisitivo son mayores que antes?

La concentración de riqueza es un indicador útil, pero no es el único. Hay que mirar toda la situación para poder juzgar.

» autor: triturator

#152 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Wed, 01 Nov 2017 13:21:19 +0000

#145 Raro es que no se pueda sacar algo bueno de cualquier parte.
Por otro lado las simplificaciones cuando no son perversas respecto a los hechos que describen me parecen muy válidas en divulgación.
Aunque la objeción que planteas a modo de ejemplo parece sensata.

» autor: los12monos

#151 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--38321-- — Wed, 01 Nov 2017 11:04:21 +0000

#143

Vamos, que de todo lo que comentas, el iPhone es pecata minuta.

Y tampoco te líes con coches o viviendas. Vete a ver bicis, sin ir más lejos. Cuando veas un grupo de ciclistas calcula que al menos hay un par de bicis de 2.000 pavos o más (y de 6.000, más de las que te piensas)

» autor: --38321--

#150 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Wed, 01 Nov 2017 09:23:29 +0000

#149 Ostias He leído "autoinsultante" en lugar de "autolimitarte" Disculpa.

» autor: --498438--

#149 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Wed, 01 Nov 2017 09:22:14 +0000

#148 Creo que no había escrito "autoinsultante" , por lo demás perfectamente de acuerdo, es lo que pienso respecto a todas estas corrientes posmodernas de alimentación.

He buscado por Google el libro que mencionas y he encontrado algún pdf pero parece incompleto. De momento está bien, si creo que puedo requerir algún dato no dudaré en contactarte, muchas gracias : )

Gracias también por la recomendación del pueblo. Lo tendré en cuenta!

» autor: Phonon_Boltzmann

#148 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Wed, 01 Nov 2017 09:01:30 +0000

#146 Autoinsultante no. Es desconocimiento simplemente: al final sintiendo el "mal palabro" que voy a decir, el veganismo es una elección postmodernista y urbanita que se toma porque se puede hacer. Hay tanta abundancia que podemos decidir no tomar o usar animales. Como tu bien dices algunos decrecentistas idealizan la vida del campo como si hubieran desconectado totalmente de la dureza que ésta conlleva. A veces pienso que mezclan las partes positivas de los cazadores-recolectores y los agricultores sin quedarse con las partes negativas de lo mismo.

Como historiador, siempre he conocido como funcionaba la ingesta de calorías en la sociedad pre-industrial. Y me parece una locura. Si te interesa el tema, existe un libro ya viejo que se llama Economía rural y vida campesina en el Occidente medieval, de Georges Duby donde muestra productividades medias según el medio, tipos de cultivos, conexiones, comunicaciones, enfermedades, relaciones entre comunidades, etc. Es un tocho, pero si quieres algunos datos te puedo escanear los gráficos y las tablas que saqué de él.

Por otro lado, te quería reseñar y recomendar que visitaras algún día Amayuelas de Abajo, en Palencia (amayuelas.es/). Estuve hospedado una vez allí sin saber que era un pueblo recuperado por neorrurales y que han experimentado precisamente esa "necesidad de tener animales" para simplemente poder almacenar... Gente con las ideas muy claras y que han logrado más o menos conseguir lo que se proponían. Además son muy abiertos

» autor: --498438--

#147 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

balancin — Wed, 01 Nov 2017 09:00:04 +0000

#62 cierto. O poder, o pajas mentales de pinki y cerebro, que tampoco se sostienen sin efectos secundarios

» autor: balancin

#146 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Wed, 01 Nov 2017 08:50:41 +0000

#145 Aaah vale. Conozco el libro, a través del blog de Turiel.

Yo lo que veo comunmente en foros o páginas decrecentistas - que no frecuento apenas, la verdad (alguna de FB)- es una cierta ingenuidad e idealización de la vida en el campo.

En un mundo de escasez o donde la seguridad alimentaria no está garantizada, erigirse como vegano o vegetariano - o cualquier otra auto-restricción- me parece una actitud impropia y casi insultante. El etiquetarse y auto-limitarse en qué se ingiere y qué no, el tener esa capacidad de elección y poder llevarla a cabo sin perjuicios es una conducta propia de estos tiempos de abundancia y comodidad (no para todos), y también el erigirse como perdonavidas del animal. Antaño no se podía hacer ascos a nada y no se era ni vegano, ni se odiaba lo verde, comías lo que podías, lo que había, si no al hoyo. Eso es lo que habrá que hacer en un tiempo de nuevo; esta vez con la dificultad de haber perdido ciertas habilidades, con muchísima más población, y con ecosistemas explotadísimos.

» autor: Phonon_Boltzmann

#145 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Wed, 01 Nov 2017 08:23:41 +0000

#136

El libro al que me estoy refiriendo todo el rato se llama "La izquierda ante el colapso de la civilización industrial: apuntes para un debate urgente" de Manuel Casal Lodeiro.

En general... el libro no me gustó, aunque si pude sacar algunas partes positivas de su lectura. Llevo unos cuantos años leyendo a los municipalistas, decrecentistas y demás y me parece una de las aproximaciones más ineficaces al decrecimiento que solo utiliza a grandes pesos pesados del decrecentismo en España como Taibo o Turiel para justificar su rechazo a cualquier tipo de tecnología. En resumen: me pareció una simplificación.

Por ejemplo: habla de veganismo en un mundo post-industrial sin entender (bajo mi juicio) exactamente la relación directa que tiene la productividad y el abonado de los animales al no disponer de abonos sintéticos.

//cc #117

» autor: --498438--

#144 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Iluminacion — Wed, 01 Nov 2017 01:24:50 +0000

#114 No claro que no, pero no pagan 700€ por llevar una manzana. Es como el que le gustan los coches, la velocidad, la aceleracion y se gasta 300.000€ en un ferrari cuando por 100.000 tienen un nisan que se lo come vivo y te dice... pero es que yo tengo un ferrari...

» autor: Iluminacion

#143 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Iluminacion — Wed, 01 Nov 2017 01:20:52 +0000

#101 Yo flipo con estos que como bien dices cambian de movil cada año o se compran un coche que esta muy lejos de lo que razonablemente se podrian permitir. Tambien los ves metiendose en hipotecas que los atan para el resto de su vida. Cada vez es mas comun en mi entorno encontrar a personas con 2 trabajos para pagar la hipoteca. Luego claro el salario es mas bajo que el de un limpiabotas pero ellos creen que son como un bancario de los años 60.

Y no trates de ponerlo en contexto en mirar tablas salariales, inflacion, precios, etc, etc, etc por que eh... que tengo un iphone y un ordenador y no se que mierda mas.

» autor: Iluminacion

#142 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 22:14:17 +0000

#141 Gracias por tu respuesta tan elaborada y me alegra ver tu conocimiento y visión de la problemática. Yo no tengo formación económica, soy físico y me especialicé en sistemas complejos e intenté tirar hacia cuestiones y modelos económicos (aunque no pude seguir en la investigación). De hecho, a pesar de ser físico, la conexión energía-economía apenas la contemplaba hasta hace apenas dos años, y no la he empezado a digerir en más profundidad hasta hace un año apenas (gracias sobre todo a ourfiniteworld.com/). Digo todo esto porque hay detalles técnicos de lo económico que se me escapan un pelín y que no te puedo rebatir, aunque esto no quiere decir que no esté de acuerdo con lo que dices o no me parezca razonable. Vaya, que creo que coincidimos bastante y, efectivamente, muy de acuerdo con la visión parcialmente fallida (en lo económico) de los picoleros.

La peli que mencionas lo conozco porque suele salir en este tipo de conversaciones ocasionalmente pero no la he llegado a ver, debería hacerlo.

Un placer esta conversación.

» autor: Phonon_Boltzmann

#141 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 21:51:09 +0000

#134 Es cierto que toda la economía se resiente con el precio del petróleo y que no se puede soportar cualquier precio, pero creo que en última instancia eso lo fija la expansión monetaria, que regula en buena medida la liquidez. Es decir, mientras haya dinero demandando petróleo su precio subirá, lo que peta es la demanda y por eso su precio ha bajado. Esto último involucra muchas razones, también está la entrada de fracking en USA.

Sin embargo, como muy acertadamente señalabas antes, la economía también tiene sus límites físicos y a mi entender se ha incidido en ellos antes que en otros más tangibles. La crisis de las subprime está íntimamente ligada a los mecanismos de creación de dinero por parte de la banca privada que es algo casi tan fundamental como la energía, y en necesidad de crecimiento perpetuo, como comentabas.

En el segundo enlace que pones habrás visto que se menciona en uno de los puntos que lo que toca techo hacia 2007 es la inversión y no la extracción en sí, pero una cosa implica la otra, de ahí lo de la crisis económica retrasando otros factores. Hasta hace alusión al QE como medida para reflotar precios y eso en un escenario de disponibilidad decreciente. Aún así bajan los precios porque lo que escasea es el dinero, arrastrando a la actividad económica y por lo tanto la demanda. Muy completo el trabajo, se ve la curva descendente en todo, el denominador común es necesariamente la demanda, si fuera la escasez de oferta las curvas adquirirían sentido opuesto.

De hecho algún peakoilero se podría volver loco pensando ¿cómo es posible que baje si se está acabando? Pues porque no lo determina sólo la oferta si no su relación con la demanda. Esta gente explica lo de la creación del dinero, aunque suelen cometer un error importante (el dinero no se destruye al devolver un crédito) pero es bueno conocerlo, aunque no me acaba de gustar su enfoque y admite varios matices el resto viene a ser correcto:
dineropositivo.es/saber-mas/como-los-bancos-crean-dinero/
También hay una peli que ilustra un poco el tema de las subprime en concreto, no es un paper pero es ameno y sirve para familiarizarse con algunos conceptos. Tal vez la conozcas, se llama La gran apuesta (The big short).
www.filmaffinity.com/es/film774066.html
La explicación rigurosa es larga pero sabiendo que los bancos crean dinero a través del crédito y que venden esas deudas en el mercado tienes la base.

#135 Lo que señalas es muy cierto, las minas más ricas del futuro podrían terminar siendo los vertederos. Se ha diseñado todo el sistema bajo el único parámetro del máximo lucro y las consecuencias son cada vez más evidentes.
Los precios del petróleo los puedes enfocar como cualquier otra burbuja, a pesar de tener sus particularidades, la parte que revienta antes si no hay precios regulados es la económica, la de la demanda y nunca la oferta, llevándose la actividad económica por delante y eso es lo que a mi parecer cabe esperar de los escenarios futuros si no hay sorpresas, que siempre puede haberlas.

» autor: los12monos

#140 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Maelstrom — Tue, 31 Oct 2017 20:22:38 +0000

#17 La desigualdad económica no implica pobreza.

» autor: Maelstrom

#139 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

TarekJor — Tue, 31 Oct 2017 19:09:02 +0000

#133 Es una lástima sí, guardo alguna esperanza.. *(1).

... además de esa vía, de Caos Total, (no podría permitirme no albergarla, pero es racional no sentimental), por eso no encuentro consuelo en "ricos aniquilados", algunos (y no te estoy incluyendo, vaya por delante y claro), con los que hablo, tienen una suerte de "lógica de Justicia", como si el "suicidio colectivo" que se lleva a los tipo "Rockefeller" y "Rothschild" etc (y muchos otros más (y que dudo que se los lleve tan fácil) fuera algún tipo de "anestesia" o opio calmante, ante que aniquilen todo lo que significa la Humanidad (y que no es la barbarie que algunos, se empeñan en generar)

Un saludo, de crítico a crítico (puedo despreciar, intelectualmente, al sectario, venga de donde venga, puedo incluso no compartir la abstención en determinado momento), pero asumo que el que tiene sentido de la "corResponsabilidad", y es crítico rema en la misma dirección que yo, aunque sea en clave destituyente (habrá que construir después)

*(1) Este comentario, va no sólo como respuesta, sino porque he leído alguno de tus comentarios, y me pareces coherente, y centrado en muchas cosas (aunque se pudiera discrepar), a los críticos que lo hacen señalando problemas, se les contesta "... que se callen, callate, callaros..." etc, para contrarrestar eso, yo digo, discutid, opinad, hablad y ser libres, sin que nadie os imponga su verdad (incluso en ForoCoches, o en el Infierno, si es preciso)

No pretendo molestar (más bien, primero escribo para clarificar y ordenar mis ideas,), al contrario, el tiempo de cada uno es preciado, pero cuando "encuentro" cosas que me gustan, no puedo callar, y sólo hablar cuando critico, (cuestión: tiene la respuesta o "feedback" negativo, más tracción, como "critica más la gente lo que no le gusta" que apoyar lo que le gusta? etc...

PD: Cada uno al final, a mi juicio es producto de sus vivencias y condiciones (nunca osaría pensar que estoy un ápice por encima de nadie por mis opiniones), lo digo porque a menudo (hay dudas), quizás por la "voluntad de competir" y "ser el mejor" que está instalada en el "imaginario colectivo" y que NO será nunca "uno de los incentivos que me rigen" como persona.

» autor: TarekJor

#138 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--496861-- — Tue, 31 Oct 2017 18:45:23 +0000

#51 Razonamiento de esclavo del siglo XXI

» autor: --496861--

#137 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 18:39:02 +0000

#115 Peor, les engaño para endeudarse.

Y por supuesto que los políticos griegos tienen responsabilidad, eran cómplices de la UE.

» autor: Autarca

#136 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 18:07:06 +0000

#131 Muy de acuerdo con todo.

Tu comentario sobre Monedero se lo he oído a Pedro Prieto en una conferencia. Viendo tu conocimiento sobre estos temas supongo que lo conocerás, ¿no?

Por cierto, a qué libro te refieres en tus comentarios.

» autor: Phonon_Boltzmann

#135 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 18:04:44 +0000

#130 Se me olvidaba hacer una mención sobre tu comentario de la convergencia de crisis. Muy de acuerdo, tenemos una serie de crisis que convergen. Opino que no son casualidad ni mala suerte y que todas tienen un origen común: estamos en overshoot. Hemos excedido la capacidad de carga del planeta a medio-largo plazo y esto tiene repercusiones que se retroalimentan en toda la serie de sistemas complejos en los que estamos embebidos (económico, político y ecológico; fundamentalmente).

Personalmente no me gusta hablar de peak oil. El peak oil es una teoría o visión que podemos desagregar en una componente geológica y en otra económica. La componente geológica es evidente y cierta: la Tierra tiene límites y la física impone también el ritmo máximo de extracción. La componente económica asegura por otra parte que cuando se llegue al cénit de producción los precios se dispararán irreversiblemente, es entonces cuando surgirán alternativas más competitivas. Bien, no tenemos alternativa al petróleo (para hacer funcionar esto) ni podemos cambiar el sistema de la noche a la mañana. Dada la interconexión del sistema la caída no creo que sea lo suficientemente lenta como para explorar y probar estas alternativas y, honesta y desgraciadamente, las mal llamadas renovables no pueden competir en prestaciones con los combustibles fósiles. Como dije en el otro comentario, la economía no puede digerir precios arbitrariamente altos del petróleo, antes colapsa a un estado de equilibrio soportable. Además, no solo tenemos un peak oil en ciernes o ya ocurrido, tenemos un peak coal, peak uranium, etc. Citando a Gail Tverberg, lo que tenemos es un problema de demanda o affordability problem más bien, provocado por un problema con el suministro de energía (que es cada vez menos rentable energéticamente).

» autor: Phonon_Boltzmann

#134 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 17:55:58 +0000

#130 Como bien sabes el petróleo es un producto fundamental para nuestra economía (no solo para el depósito de gasolina, como muchos parece que creen) y su precio se ve reflejado directa o indirectamente en otros productos/procesos/ámbitos del sistema. Allá por el 2005-2006 la producción de petróleo convencional alcanzó meseta y ligero declive, coincidiendo también con una demanda muy fuerte. Creo que estos factores motivaron el disparo en el precio del petróleo hasta los niveles que la economía puedo soportar y entonces ¡pum! El lado de la demanda, los consumidores, no pueden permitirse cualquier precio del petróleo y dada su centralidad y relevancia no pueden simplemente dejar de consumir 'petróleo', pues todo lo que consumen son productos-energéticos (relacionados en mayor o menor medida con petróleo u otros combustibles fósiles). Cuando se estiran los límites de lo que los consumidores pueden permitirse entonces pueden ocurrir estos colapsos económicos y financieros. No digo que todas las crisis/recesiones/colapsos estén directamente marcadas por chocar con los límites biofísicos del planeta, pero la constricción de la energía siempre está ahí, en el nivel más fundamental y creo que lo que ocurrió en 2007-2008 y de acuerdo a lo que he leído sí que guardaría vínculo con la cuestión energética.

Aquí dejo un paper sobre tal crisis y los límites de la oferta de petróleo (espero que pueda verse): www.researchgate.net/publication/228451248_Oil_supply_limits_and_the_c

Y en una clave más actual dejo este link sobre el rol del precio del petróleo en el estado actual de la economía global:
ourfiniteworld.com/2017/09/06/why-oil-prices-cant-bounce-very-high-exp

» autor: Phonon_Boltzmann

#133 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 17:34:47 +0000

#113 Buen argumento. Lastima que huela a futuro...

» autor: zoolander10

#132 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546793-- — Tue, 31 Oct 2017 17:16:53 +0000

Ya toca una revolución.

» autor: --546793--

#131 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 16:57:36 +0000

#129 El problema es que cada vez vivimos en un mundo más individualista y el mundo pre-índustrial es precisamente todo lo contrario. En los mundos pre-industriales el nacionalismo ni existía, existía la comunidad.

En el mismo libro ponían como ejemplo de partido político que había asumido todos estos postulados, como el Partido da Terra gallego (en.wikipedia.org/wiki/Land_Party) en contraposición a Podemos, donde gente como Monedero decía que hablando de decrecimiento no se ganan elecciones. Resulta que ese partido son 3.000 y pico votantes sólo... Hay eco-pueblos con más habitantes que votantes....

Mi impresión es que nos vamos a dar una ostia brutal

» autor: --498438--

#130 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 16:54:55 +0000

#122 Vivimos en una subasta inversa, o le damos al vuelta a eso o se nos acaban de comer. Tal vez sin las positivas podamos ir tirando, con las negativas no.

#120 Completamente de acuerdo con el papel clave de la energía, indiscutible y fundamental.
Como la tasa de retorno baje drásticamente acabaremos volviendo a la cueva de la que salimos.
Discrepo sin embargo en que el origen de la crisis haya venido vía energía si no vía expansión monetaria, algo a lo que indirectamente haces alusión, ése es un debate muy interesante.

Hay varias crisis que convergen, has mencionado cambio climático, la degradación de los ecosistemas es patente, el peak oil al que te refieres sin mencionarlo probablemente ya esté aquí pero bajo mi punto de vista la economía ha sido la que ha colapsado en primera instancia, reduciendo demandas varias y postergando en parte el colapso de otros factores.

Sintonía, toda, a pesar de la discrepancia.

» autor: los12monos

#129 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 16:54:12 +0000

#124 Asumiendo un escenario de colapso no súbito ni completamente extendido, creo que efectivamente los tiros van a ir hacia una degradación de las democracias y del estado del bienestar (que ya estamos viendo). ¿Ecofascismo y neofeudalismo en el mejor de los casos, disrupción completa y súbita de todos los sistemas humanos y artificiales en el peor escenario posible? ¿Puede la divulgación fomentar una transformación del espíritu, una actitud estoica, cooperante, que asuma los límites que tenemos (a nivel personal y global) y que trabaje para construir resiliencia?

» autor: Phonon_Boltzmann

#128 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

manwy — Tue, 31 Oct 2017 16:52:50 +0000

#126 ¿Vives en un mundo con recursos infinitos? Enhorabuena.

» autor: manwy

#127 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

manwy — Tue, 31 Oct 2017 16:50:02 +0000

#123 Esa es la clave para no perder, salirte del juego del capitalismo antes de que sea demasiado tarde.

» autor: manwy

#126 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

mancebador — Tue, 31 Oct 2017 16:48:56 +0000

#24 Una tontería como un piano de grande. El monopoli es un juego de de economía cerrada y suma cero, el mundo real no funciona así.

» autor: mancebador

#125 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

mancebador — Tue, 31 Oct 2017 16:46:50 +0000

#21 Los datos desmienten tu afirmación. La desigualdad global ha caido ligeramente y la pobreza en picado.

» autor: mancebador

#124 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 16:42:59 +0000

#120 En uno de los libros que leí, el autor ponía de ejemplo o si hacíamos una reducción tan bestial de recursos y un cambio tan drástico del nivel de vida que sería como volver a sociedades preindustriales (siglo XVIII o principios del XIX como tarde, con todo lo que ello conlleva, en sanidad, nivel de vida, tiempo de trabajo, desaparición de gran parte del ocio, de las grandes ciudades, etc), o solo se podría mantener algún sistema de carácter fascista o algo parecido que reservara los recursos a solo una minoría.

Ahora bien, la verdad es que estuve pensando que al menos tal y cómo lo explicaba él: si pones a la sociedad en la disyuntiva entre intentar mantener el nivel de vida actual de manera coercitiva, es decir, explotación, colonialismo y fascismo y una "neo-Edad Media"... La inmensa mayoría de la población elegirá lanzarse a la piscina e intentar mantener su nivel de vida. Vamos, que eligirá fascismo.

Mis predicciones hacia el futuro no son nada halagüeñas al respecto.

Alguna vez lo he comentado a modo de ejemplo... el rendimiento, con animales abonados y riego por grano de cereal plantado era de 1 por cada 10 en el caso de tierras muy productivas. En casos extraordinarios (y teniendo en cuenta que el clima puede ser caprichoso), podía haber años de 20 semillas. A día de hoy se pueden conseguir niveles por encima de 50 semillas por cada una plantada. Es un problema gigantesco.

/cc #104

» autor: --498438--

#123 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

perrico — Tue, 31 Oct 2017 16:41:13 +0000

#24 Normalmente el juego acaba cuando la gente abandona la partida porque es un rollo cuando ves que es seguro que uno va a ganar y no acabará en otras 4 horas más.

» autor: perrico

#122 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 16:38:10 +0000

#121 No lo desvinculo exactamente. Lo que he dicho es que conozco las partes positivas y las negativas. Y se como parar las negativas, pero no se como sustituir las positivas.

» autor: --498438--

#121 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 16:36:29 +0000

#119 Desvincular pros y contras y tratarlo como temas diferentes no parece un punto de vista muy ajustado a la realidad.
Claro que hay solución. Pero no te van a dejar aplicarla. Lo que expones sabrás que se llama economía productiva (economía y sociedad al unísono).

El problema es que se incentiva el movimiento de capital mediante refuerzos postivos (intereses, exenciones de impuestos etc)
Lo que se necesita es invertir el signo de ese refuerzo (subir impuestos, dinero que caduca etc) pero eso es imposible de implementar localmente, de ahí que existan paraísos fiscales. Se requiere una solución global pero ni siquiera tenemos armonización fiscal en la UE, ahí está el tema de Irlanda.

Por ejemplo, tienes la tasa Tobin, que es un tímido principio, pero nada. Ya no te hablo de cerrar el chiriguito financiero.

» autor: los12monos

#120 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 16:33:06 +0000

#104 El sistema global en aras de la eficiencia se está cargando su resiliencia.

Pienso que algo que hay que hacer de entrada es divulgar - sin ensañarse en catastrofismos pero tampoco pintando un Disneyland si hacemos las cosas bien - el problema que tenemos ya en nuestras narices (y no, no es el cambio climático). En ese sentido, no sé si estamos (tú y yo) en la misma sintonía.

La economía y la civilización en general son sistemas complejos: esto evidentemente complica nuestra capacidad de análisis, de predicción y también de aplicación de políticas. Una característica importante de estos sistemas - del económico, por ejemplo - es que es un sistema disipativo; como por ejemplo un organismo. En última instancia no está regido por las leyes de la economía (si es que esa cosa existe) sino por las leyes de la física. Los sistemas disipativos pueden dar lugar a estructuras de considerable complejidad pero siempre a costa de un precio: la energía. Un sistema disipativo por tanto necesita un influjo constante y adecuado de energía para mantener su estructura organizada y crecer, si es preciso, y no colapsar. La civilización humana global ha llegado a las altas cuotas de complejidad de las que ahora gozamos (sistema financiero, redes de transporte, instituciones, expresiones culturales, etc.) gracias a que ha podido surtirse de una energía muy densa y relativamente fácil de obtener (combustibles fósiles). Es importante ver y entender que nuestro 'progreso' se debe fundamentalmente a esta explotación de combustibles, a que el sistema ha podido acceder a una serie de reservas de energía y en consecuencia ha podido crecer y desarrollarse en sus múltiples ámbitos y subsistemas. Repito, es importante que el progreso lo proporciona en última instancia la explotación de los recursos naturales, y no la tecnología o la política; la causalidad inversa o directamente la ausencia de energía en la 'ecuación' civilización y progreso suele ser algo habitual en ámbitos académicos de ciencias sociales o en el ámbito cotidiano. No niego la importancia de la tecnología, ni de los sistemas políticos, pero creo importante remarcar que lo que en última instancia permite toda la "fiesta" es la energía, porque nuestra sistema está sujeto a las leyes de la termodinámica o, en general, a las leyes de la Física. Incidir en esto es muy importante porque hoy en día se da por hecho que se puede votar por la prosperidad, que hay unas personas malas que nos quieren arruinar y contaminar el medio ambiente y están impidiendo el progreso global o nos están controlando, etc. A ver, no niego estas realidades, claro que las élites hacen lo que pueden por conservar sus privilegios, etc. Pero no todo es posible en el mundo de hoy, ni hay un paraíso verde, llenos de coches eléctricos, apps, y libre de enfermedades y de trabajo, aguardándonos a la vuelta de una revolución.

Nuestra civilización industrial opera gracias a un complejo sistema económico-financiero que requiere crecimiento constante ejercicio tras ejercicio. Esta locura, evidentemente, entra en contradicción con las leyes de la Física y con el planeta finito que tenemos. Aunque el GDP sea una medida cuestionable para caracterizar un sistema económico, está claro que a nivel global a una correlación positiva clarísima entre GDP y consumo de energía. Y está claro, si uno sabe cómo funciona la naturaleza, qué magnitud permite el crecimiento de la otra. Desgraciadamente, estamos entrando en un tiempo en el que los combustibles fósiles están perdiendo la rentabilidad energética que en su día nos dieron (y permitieron la explosión de desarrollo del siglo XX) y esto tiene serias repercusiones económicas. Recordemos: la economía es un sistema disipativo que necesita el influjo adecuado de energía para mantenerse, crecer, y no colapsar. La crisis financiera global de 2007-2008 fue en última instancia provocada por el disparo en el precio del petróleo. Nuestra civilización necesita los combustibles fósiles para funcionar adecuadamente, está diseñada para funcionar con ellos y, por ello, es importante reconocer que las renovables no son sino una extensión de estos y no son solución para mantener el chiringuito que tenemos ni seguir elevándolos a niveles de complejidad inimaginables y extraplanetarios.

Perdón por este tocho, pero quería poner en común mi visión para ver en qué sintonía estábamos hablando de todo esto. Podría extenderme más pero voy a dejarlo. Yendo ya a tu cuestión. Realmente no tengo ni idea. Quiero decir, el problema de lidiar con un sistema tan complejo es que medidas aparentemente bienintencionadas pueden tener el efecto contrario. Otra cosa que me gustaría añadir aquí al respecto es una reflexión de Ugo Bardi (cassandralegacy.blogspot.com.es/) que no deberíamos enfocar lo que acontece o acontecerá como un problema (puesto que así podemos dar a entender que puede haber una solución) sino como un cambio. Y ante un cambio lo más que podemos hacer es estar lo suficientemente adaptados. Si hay alguna adaptación posible esta pasaría por reducir la complejidad de la manera más controlada posible. ¿Y en qué consiste reducir la complejidad (sea a la escala que sea)? En recuperar formas de organización y de llevar a cabo los procesos básicos para nuestra vida más en concordancia con las disponibilidad de recursos y de energía que tengamos. Este camino a la simplicidad es más bien complicado, porque hemos sido formados para un mundo totalmente opuesto y porque es verdaderamente imposible sostener a 7500 millones de personas y creciendo con tecnologías pre-industriales pero con el planeta explotado a nivel de 2017.

cc #112 #117

» autor: Phonon_Boltzmann

#119 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 16:25:21 +0000

#117 Es que el liberalismo es eficaz asignando recursos, es una posición puramente técnica: sin barreras naturales o legales, la economía liberal se moverá a donde más dinero de y por lo tanto se obtendrá más rentabilidad a mayor cantidad. Y en el caso de pérdidas, se moverá a donde menos se pierda.

Ahora bien, que eso genere:
- Dictaduras donde se aplaste cualquier tipo de reivindicación para mantener unas condiciones económicas "adecuadas".
- Burbujas especulativas que arrasan generaciones enteras.
- Necesidades básicas descubiertas, desabastecimiento o una excesiva acumulación.
- Sociedades totalmente rotas o subdesarrolladas por la falta de inversión.
- Hambre, muerte y destrucción tras un cambio de orientación económica.

Es un tema diferente. Es la diferencia fundamental: la economía puede desligarse totalmente de la sociedad y los efectos adversos (externalidades negativas) que se los "coma otro" y eso es lo que hay que evitar. Necesitamos que economía y sociedad se muevan al unísono. Y yo no tengo la solución.

» autor: --498438--

#118 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Varlak — Tue, 31 Oct 2017 16:24:16 +0000

#75 en serio, es agotador discutir con gente que se inventa lo que yo he dicho....
Todo lo que has dicho es una obviedad, y cuando ese momento llegue, preferiria tener un castillo con vayas de 3 metros y metralletas aunque los billetes no valgan de nada

» autor: Varlak

#117 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 16:16:21 +0000

#112 Definir el liberalismo como eficaz y precisamente en este hilo parace más una posición ideológica que técnica o práctica.
Cuando dices "reasignación de recursos rápidamente de un lugar a otro" hablas de globalización simple y llana y precisamente la consecuencia de las deslocalizaciones es la que ves en el titular. Ésa es la eficacia real y que China haya duplicado su economía en diez años es casi un efecto colateral. Lo relevante es el diferencial que se embolsan las multinacionales y así estamos como estamos.

Lo que plantea #103 es interesante pero siempre es mejor pensar en regularse uno antes de que la realidad le regule a tortas.
Y eso a la postre es planificar la economía, con más acierto o menos. Y la sobreproducción se exporta y la sobredemanda requiere importar. Ya hay cuotas en la UE en ciertos ámbitos, no veo el problema que planteas.

Y desde luego no es una cuestión de escoger, el liberalismo se impone desde el poder económico, no va a haber opción a escoger porque si escoges "mal" según la opinión del dinero te lo hacen saber rápido. De ahí que sea incompatible con la democracia, es un dilema no un trilema. O liberalismo o democracia.

» autor: los12monos

#116 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--538454-- — Tue, 31 Oct 2017 16:16:09 +0000

#19 Los ricos no son tontos. Les gusta vivir en países civilizados donde pueden salir a pasear sin que les atraquen. Donde la gente viva medianamente bien. A nadie le gusta ser el más rico de un erial. Así que tarde o temprano aflojarán y permitirán que los políticos empiecen a mejorar (un poquito) la vida de la gente común.

» autor: --538454--

#115 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--538454-- — Tue, 31 Oct 2017 16:12:49 +0000

#92 ¿La UE les obligó a endeudarse? ¿Acaso no falsearon sus cuentas para que les aceptasen en el club? No sé, algo de responsabilidad tendrán los políticos griegos, digo yo.

» autor: --538454--

#114 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--538454-- — Tue, 31 Oct 2017 16:11:09 +0000

#99 Los usuarios de Android son seres de luz de inmensa sabiduría. It is known.

» autor: --538454--

#113 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

TarekJor — Tue, 31 Oct 2017 15:54:37 +0000

#50 #71 Mad Max, Mel Gibson, ahora The Walking Dead, Donald "duck" Trump, "... con vosotros empezó todo..."

Pienso que los ricos en ese contexto tendrían sus fortalezas, y sus lacallos y vasallos, "la anarquía" distópica del pueblo contra pueblo seguramente se dé, hasta que la Demografía se regule "como quisieren"...

Luego al final emergería de nuevo esa oligarquía (aunque fuera con otro nombre, y otras personas individuales, con otros apellidos... ), y nadie hubiese ganado nada... no es Justicia ni Universal, y nos habremos cargado el Planeta Tierra, Gaia, o llamémoslo como queramos, por ser "gilipollas" como Humanidad, siguiendo a psicópatas que son minoría y que son "Gerontócratas" miedosos de la muerte y con ansias de Inmortalidad, peligrosos hasta su "transplantada de huérfano" médula...

» autor: TarekJor

#112 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 15:53:40 +0000

#111 El problema del liberalismo no son sus partes negativas: a todos los que nos interesa el tema, conocemos las partes negativas del liberalismo y del capitalismo.

El problema es que todavía no se ha encontrado una manera para suplir las partes positivas: la gestión de los recursos mediante el mercado de oferta y demanda, es muy eficaz en muchos aspectos como la reasignación de recursos rápidamente de un lugar a otro.

Las alternativas son o muy lentas o demasiado problemáticas por el momento: por ejemplo, los sistemas de gestión de colas, como la URSS, daban problemas de sobreproducción y sobredemanda....

Yo pienso que el liberalismo económico se debería atemperar, pero realmente es que no es tan sencillo como escoger... salvo si te quedas sólo con el término. Entonces es muy fácil.

Un comentario interesante al respecto es el #103 , te recomiendo que le eches un vistazo. Pero básicamente, esa reasignación volvería a hacerla el liberalismo por costes/precios

Si se te ocurren ideas o conoces alguna más desarrollada, estaré bienvenido a su exposición y conocimiento

» autor: --498438--

#111 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 15:49:18 +0000

#59 Pues está muy claro cual sobra de las tres, ojalá fuera tan sencillo como escoger.

» autor: los12monos

#110 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 15:46:36 +0000

#54 A problemas globales soluciones globales. Mejor no te pongo ejemplos de la alternativa.

» autor: los12monos

#109 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

PedroMN — Tue, 31 Oct 2017 15:45:54 +0000

Estaba todo planificado! Quién se ha quedado con mi pasta!

» autor: PedroMN

#108 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

los12monos — Tue, 31 Oct 2017 15:43:53 +0000

#72 "No doubt a massive increase in Federal spending could also create jobs and growth-but, in today's setting, private consumers, employers, and investors should be given a full opportunity first."
en.wikisource.org/wiki/John_F._Kennedy's_Third_State_of_the_Union_Addr

Me imagino que aquello fue resultado del New Deal, hay que tener también en cuenta el contexto, yo creo que hoy en día esa oportunidad ya está del todo gastada.

#53 No es tanto que el mercado no se autorregule, que es algo dolorosamente cierto, sino que se lo rescató bajo el principio que has mencionado. Rescatar a los que fabrican dinero, ya ves tú que ironía. Un burdo chantaje, vamos.

» autor: los12monos

#107 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

TarekJor — Tue, 31 Oct 2017 15:43:19 +0000

Tema clave: (relacionado con #SistemaFiscal, #ParaísosFiscales, #paroEstructural, #factorTrabajo)

Concentración de Riqueza, Flujo de Plusvalías, jerarquía de valor en el factor "creación de riqueza"... Desigualdad vs Pobreza
"Índice Gini" (coeficiente) por cuartiles o deciles, por regiones y estados (no coger al mundo como un todo, ya que es una trampa al solitario, eso y plantear probreza y desigualdad como "correlacionados" pero no lo mismo.

¿Que és (sobre Pobreza vs Desigualdad) que un sujeto tenga 3 casas, 2 coches y 1 barco y otro tenga 1 casa en hipoteca y un coche?

Es decir no es lo mismo "riqueza" (valor) generado en condiciones de "Justicia" que en condiciones de "injusticia"
OBVIAMENTE, no soy un cínico, y hoy día vemos claramente "robo legal de plusvalías", porque la Negociación Colectiva se ha quebrado hacia el Poder empresarial (que hace y deshace como quiere) (este tema lleva mucho tiempo con nosotros, por lo menos desde El Capital, de Marx)

El Capital del Siglo XXI, de Piketty, actualiza con ciencia y datos, sobre los desequilibrios de el modelo actual (a partir de los años 70, ContraReforma neoLiberal, etc, tras la "muerte del Keynesianismo"...

Dicho esto es clave entonces la distancia entre los extremos (decil 1 vs 9), cuartil (1 vs 3) y si la base "decil 1 o cuartil 1" tiene las "condiciones materiales para desarrollar una vida y progresar, prosperar o "están excluídos" como pasa hoy día.

Cuando la masa situada por debajo del umbral de vida o de pobreza (número que varía dependiendo de variables) es considerable (5%, 10% o 30%) como estamos viendo (en los países "desarrollados), lo de otros países es que ya no asume discusión, y que esa masa (sea considerable) es un fracaso del modelo, (no vale con generalizaciones, de no quieren trabajar y son unos vagos), hablamos de Economía estructural, esa que en España lleva indicando hace mucho lo que ocurria (sin centrarse en los "aspavientos financieros", sino en variables consideradas variable de estado

Economía Estructural, que en España podríamos señalar en "Santiago Niño Becerra", al que muchos podrán atacar de "dogmático" en lo resolutivo, o "pesimista" o "astrológico" (no lo comparto, eso último, es una falacia), pero no como un "buen crítico" estructural.

Como dato el Marxismo es estructural primero y político despúes, la doctrina NeoLiberal es "política", y de hecho utiliza planteamientos "marxistas" o del "Marxismo" hacia sus propios intereses. (se puede discutir esto, por supuesto)

El Marxismo para mí es "un marco crítico" no del todo propositivo, hace falta más trabajo hacia reflexiones profundas sobre "Justicia Social", incluyendo "jerarquía de valor creado"... cuestionar las "Legitimidades" de apropiación de plusvalías demasiado grandes, a costa del valor del trabajo del trabajador y factor productor (relativo pero medible), sin caer en "Dictadura del Proletariado" y futuros "incentivos" sólo Altruísmo y "Pasión" (puede que en una utopía futura fuera posible, pero me parece importante ver soluciones claras y concisas "AHORA", en el presente o futuro inmediato.

» autor: TarekJor

#106 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

difusion — Tue, 31 Oct 2017 15:40:33 +0000

Que se puede esperar de legisladores corruptos, de burócratas y sus redes clientelares.

También, un tanto dudoso y que poco se puede esperar de un informe de PwC con estas afirmaciones.

/cc #1

» autor: difusion

#105 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

soundnessia — Tue, 31 Oct 2017 15:31:57 +0000

Y en 28 años habrá un gran acontecimiento

» autor: soundnessia

#104 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 15:31:36 +0000

#103 Cierto, pero ¿cómo podríamos cabalgar el proceso en lugar de sufrir su caótica acometida?

» autor: Res_cogitans

#103 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Phonon_Boltzmann — Tue, 31 Oct 2017 15:29:03 +0000

#65 La globalización requiere vastas cantidades de energía densa y barata, cosa que cada vez cada vez es menos abundante. En cuanto los flujos de energía para alimentar y mantener organizadas las estructuras y redes globales flaqueen la globalización se revertirá de manera natural. La velocidad a la que esto ocurra y cómo de preparados estamos para el impacto está por ver, pero no tiene buena pinta.

» autor: Phonon_Boltzmann

#102 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Trigonometrico — Tue, 31 Oct 2017 15:12:53 +0000

#99 No es fácil saber si es que, el que tiene el Iphone tiene pocas luces, o es que la subjetividad nos arrastra a pensarlo.

De todas formas, cuando supe lo que se gastó el que se compró el Iphone uno cuando salió, me pareció una gran equivocación.
El Iphone creo que sólo lo vendía Movistar, en este caso acompañado de una tarifa de datos, pagando unos 60 € al mes durante dos años.

» autor: Trigonometrico

#101 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--38321-- — Tue, 31 Oct 2017 15:10:47 +0000

#100

Básicamente, desmontando un argumento manido y estúpido que si tienes un iPhone o un móvil caro dejas de ser un muerto de hambre.

Hay mucha gente que a base de prescindir de otras cosas tiene caprichos bastante más caros que un puto móvil y no por ello pasan a ser millonarios o dejan de ser de una condición más o menos humilde.

» autor: --38321--

#100 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Deathmosfear — Tue, 31 Oct 2017 15:05:18 +0000

#97 Para nada, no me he comprado un móvil en la vida, siempre han sido heredados de familia o amigos, así que imagina. Pregunté porque no captaba bien que postura estaba defendiendo cada uno.

» autor: Deathmosfear

#99 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--454746-- — Tue, 31 Oct 2017 14:55:57 +0000

#2 Los más tontos que conozco tienen todos iPhone casi sin excepción.

» autor: --454746--

#98 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 14:39:22 +0000

#96 Claro ¿Por que no? Tenían dinero de sobra, una de las economías más sólidas de la UE.

El tema esta en que las cuentas que presentaba su gobierno, y que la UE avalaba, eran falsas como la democracia Europea.

Y nosotros vamos detrás de ellos.

» autor: Autarca

#97 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--38321-- — Tue, 31 Oct 2017 14:36:45 +0000

#69

¿En serio te crees que por tener un móvil más o menos caro cambias de status social como insinúan ciertos mangarranos de la derecha?

» autor: --38321--

#96 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546376-- — Tue, 31 Oct 2017 14:22:54 +0000

#94 ¿Quien monto unos JJOO Sin poder?
¿Quienes no finalizaban viviendas para no pagar fines de obra?
¿Quienes tenían declaradas 4 piscinas contadas en Atenas cuando habían miles?
¿Quienes tenían hasta peluqueros funcionarios con sueldos estratosféricos?
¿Quienes tenían brigadas de jardineros de 10 personas para jardines ridículamente pequeños?

Ya te digo que a la UE, ni hizo nada de eso.

Y ojo, que.nosotros somos iguales, pero en menor escala, pero no le echaría la culpa a la UE.

» autor: --546376--

#95 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Hacksturcon — Tue, 31 Oct 2017 14:21:40 +0000

Hombre... creo que es la UE la que lleva presionando a suiza para levantar el secreto bancario...Y creo que es gracias a la UE que el secreto bancario de andorra esta a punto de levantarse...

Que seguramente haya paisuchos que han empujado mas o menos para algun lado, pero sin la presion de la UE no creo que se hubieran dado esos dos pasitos (Que me parecen obvios, si todos vamos a jugar a un juego no podemos permitir que algunos se salten las reglas del mismo para robar a los demas, al menos no tan descaradamente).

A mi tambien me pica la UE en muchos aspectos, veo que son centristas joder, instaron a España a cerrar minas mientras las abrian en otros paises y eso me huele mucho a rastreria y ruindad.. no soy precisamente un fanboy, pero al cesar lo que es del cesar.

» autor: Hacksturcon

#94 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 14:18:06 +0000

#93 ¿Ella sola? Si. Fue su culpa entregarse a esa mierda traidora que es la UE, votar a sus candidatos, creer que vigilaba que cumplían con la legalidad, creerla cuando decía que Grecia podía entrar en el euro, pensar que sus recetas sacarían a los griegos de la miseria en la que se metieron por confiar en ella.

Para la UE los ciudadanos somos basura.

» autor: Autarca

#93 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546376-- — Tue, 31 Oct 2017 14:09:24 +0000

#92 Grecia se convirtió ella sola en un país tercermundista. Vivir por encima de tus posibilidades y evadir impuestos al galope te convierten en Grecia. No la UE

» autor: --546376--

#92 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 14:08:34 +0000

#88 Y la UE protege a los que no tienen nada de eso??

Mira Grecia, convertida en un país tercermundista después de ocho años de gestión directa de la UE. Los griegos viven cosidos a impuestos, impuestos que no les dan derecho a nada porque todo se va para pagar la deuda.

Una deuda que siempre va a ser impagable, porque ya se ha encargado la UE de privar al gobierno griego de todo lo que le pueda dar beneficio.

www.meneame.net/story/continuan-privatizaciones-grecia-varios-puertos-

» autor: Autarca

#91 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

ChukNorris — Tue, 31 Oct 2017 14:02:01 +0000

#90 Aunque me gusta mucho la medicina oficial, creo que todos debemos aceptar la realidad. En esta época ya no importa si Bayer saca su quinta reformulación contra el cáncer o Novartis promete curarnos definitivamente el sarampión ...

» autor: ChukNorris

#90 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Tue, 31 Oct 2017 13:44:35 +0000

#85 Y espera a que dejen de boicotear la homeopatía, que @panino dice que es maravillosa y cura sin provocar efectos adversos.

» autor: anv

#89 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

darkdefender — Tue, 31 Oct 2017 13:41:17 +0000

#16 No se precupan por la conciencia, se preocupan por los estallidos violentos, la inmigración masiva y descontrolada, etc, que pondría en peligro su estatus. Cuanto menos tienes que perder y más expectativa de poder ganar más probable es que dejes de ser un padefo y exijas que te dejen de robar.

» autor: darkdefender

#88 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546376-- — Tue, 31 Oct 2017 13:36:44 +0000

#86 un paraíso fiscal y unos que tienen petróleo...

» autor: --546376--

#87 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Roy_López — Tue, 31 Oct 2017 13:35:10 +0000

#44 Nah, siempre quieren más.

» autor: Roy_López

#86 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 13:30:17 +0000

#84 Como Suiza o Noruega.

» autor: Autarca

#85 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

ChukNorris — Tue, 31 Oct 2017 13:28:24 +0000

#66 Antes la gente vivía sanísima sin necesidad de médicos como ahora.

Quién quiere médicos hoy en día teniendo todos los consejos que quieras sobre salud en facebook o wasap.

» autor: ChukNorris

#84 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546376-- — Tue, 31 Oct 2017 13:23:04 +0000

#82 sinceramente. Sin la UE estaríamos actualmente en la más absoluta de las miserias.

» autor: --546376--

#83 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

ChukNorris — Tue, 31 Oct 2017 13:22:15 +0000

#25 Nunca se le habría ocurrido a los de Google o Facebook hacer esas cosas.

» autor: ChukNorris

#82 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 13:21:07 +0000

#22 #38 La UE sirve a los grandes capitales, por eso la desigualdad se ha disparado bajo su mando, por eso solo exige recortes sociales, por eso no lucha contra la corrupción de las élites estractivas.

Ha sido un puto timo, y engaño.

» autor: Autarca

#81 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 13:18:15 +0000

#80 Yo soy mas de un buena katana!

» autor: zoolander10

#80 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

JimboJones — Tue, 31 Oct 2017 13:12:50 +0000

#78 exacto mejor un buen bate q billetes del monopoli en un post apocalipsis mundial

» autor: JimboJones

#79 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

JimboJones — Tue, 31 Oct 2017 13:09:39 +0000

#68 esq eso genera empleo y un buen pelotazo del ladrillo...

» autor: JimboJones

#78 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 13:08:53 +0000

#74 Para que quieres oro y plata si no hay comida, ni agua???
No parecen muy util las joyas cuando la situacion es desesperada y solo importa sobrevivir.

» autor: zoolander10

#77 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

End_OfThe_Era — Tue, 31 Oct 2017 13:08:04 +0000

Yo tengo claro que antes de morir veré una gran guerra, que sobreviva a ella ya no tanto

» autor: End_OfThe_Era

#76 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

JimboJones — Tue, 31 Oct 2017 13:07:59 +0000

Yo creo q deberían matarse unos a otros para acumular la riqueza más grande de la historia y marcarse un buen hito.

» autor: JimboJones

#75 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 13:06:19 +0000

#64 Y quien va a mantener eso? Debido a la subida de las temperaturas habra hambrunas, largas sequias, desaparicion de la mayoria de los animales, de la mayoria de los cultivos por falta de riego, aumento de las catastrofes naturales, muchos mas pobres dispuestos a matar a quien sea por comer...

Pensaras que el cambio climatico es que aumentaran 3 grados la temperatura y todo seguira igual pero como si vivieramos en Canarias todo el año...

» autor: zoolander10

#74 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

JimboJones — Tue, 31 Oct 2017 13:05:33 +0000

#48 el oro y la plata no prende...

» autor: JimboJones

#73 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 13:00:33 +0000

#71 Asi es en The walking dead o Mad max. Los mejores armados y sin escrupulos viven mas.

» autor: zoolander10

#72 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

perico_de_los_palotes — Tue, 31 Oct 2017 12:53:54 +0000

#53 De hecho, los cambios necesarios son bien sencillos y para nada inéditos.

Pista: Rockefeller y compañía llegaron a pagar el 91% de IRPF. Fue JFK quien se empeñó en reducir esas tasas.
_{en.wikipedia.org/wiki/Revenue_Act_of_1964}

» autor: perico_de_los_palotes

#71 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Patrañator — Tue, 31 Oct 2017 12:42:41 +0000

#60 espero que no tengas razón y respecto a lo de los más violentos, supongo que no te refieres a los más agresivos sino a aquellos que tengan armas y también la"capacidad" de disparar a quién sea por la espalda.

» autor: Patrañator

#70 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

dilsexico — Tue, 31 Oct 2017 12:41:50 +0000

#24 Nosotros empezamos a jugar con la partida ya a medio terminar; Todas las propiedades tomadas, el banco y el que va ganando estan en el mismo equipo.

» autor: dilsexico

#69 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Deathmosfear — Tue, 31 Oct 2017 12:38:26 +0000

#50 En serio estás discutiendo la diferencia entre cambiar de móvil cada 2 años (consumismo puro y duro) de la de comer cada día (necesidad básica de supervivencia)?

» autor: Deathmosfear

#68 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--563025-- — Tue, 31 Oct 2017 12:37:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --563025--

#67 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Varlak — Tue, 31 Oct 2017 12:36:14 +0000

#38 dariamos conciertos

» autor: Varlak

#66 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Tue, 31 Oct 2017 12:35:23 +0000

#40 No, que todos los problemas de salud que tenemos ahora son culpa de los conservantes y cosas artificiales malas malas que ponen a la comida. Y del glifosato y los transgénicos. Y la leche, que es cancerígena. Antes la gente vivía sanísima sin necesidad de médicos como ahora.

» autor: anv

#65 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 12:35:09 +0000

#63 Sí, me interesa. Cuando vuelvas pásamelos. Me interesa sobre todo el debate sobre los métodos para revertir la globalización, no tanto su crítica, que ya la doy por descontada.

» autor: Res_cogitans

#64 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Varlak — Tue, 31 Oct 2017 12:35:01 +0000

#48 Eso, el dinero lo usaran para hacer hogueras. Que pringaos que van a prender fuego a sus flotas de aviones, coches, mansiones con sistemas de seguridad impresionantes, tierras, industria y tal, los muy panolis no saben lo que les espera

» autor: Varlak

#63 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 12:33:21 +0000

#61 Hombre, claro que es porque dicha organización es más legítima, no solo por el efecto red. Solo estaba simplificando el conjunto de motivos porque sino me queda un tocho del 15.

Estaba buscando alguno de los libros, pero no me acuerdo de los nombres. Los tengo en casa, si te interesa te paso luego una lista, pero vamos que simplemente con "La Paradoja de la globalización" ves a un liberal criticar como está montado todo el capitalismo actual y hablando de las implicaciones que tiene en la población y por que hay que revertirlo cuanto antes.

» autor: --498438--

#62 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Varlak — Tue, 31 Oct 2017 12:32:52 +0000

#44 eso es porque tu, como eres pobre, te crees que el dinero es para gastarlo.

» autor: Varlak

#61 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 12:26:41 +0000

#59 Me interesa la cuestión. Si tienes referencias sobre esos debates en los que se preguntan cómo romper ese círculo, te agradecería que me las pasaras. Yo pienso que los anarquistas apuestan por la descentralización no solo porque pueda amortiguar el golpe del colapso que se dará tarde o temprano, sino porque dicha organización es más legítima que una organización vertical como el estado, que ya sabemos cuán democrático puede (no) ser.

» autor: Res_cogitans

#60 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 12:25:20 +0000

#58 Yo veo un final mas parecido a Mad Max. Se impondran los mas fuertes o mas violentos.
Los viejos millonarios no duraran mucho. Seran exterminados rapido, o se marcaran un Blesa para no verse en una situacion deprimente.

» autor: zoolander10

#59 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 12:22:48 +0000

#57 No se yo que decirte... todos los estudios económicos y políticos que he leído precisamente apuntan en la dirección contraria a lo que estás opinando. Dani Rodrik, por ejemplo, dice en su trilema que al paso que vamos solo podrás tener dos de estas tres cosas: democracia, estado del bienestar o liberalismo económico. Y por supuesto, elegir cualquiera de los dos, en detrimento de otro, tiene consecuencias.

Anarquistas y comunistas llevan años preguntándose como se puede romper ese círculo vicioso de interconexión de capital y descapitalización ante medidas antiliberales para obtener soberanía sin arrasar un país como resultado.

De hecho la propuesta más interesante al respecto es apostar por la descentralización y el decrecimiento para que una red tupida permita amortiguar el golpe....y llevamos 20 años de retraso o algo así.

Te dejo el trilema de Rodril para que lo leas, me pareció muy interesante: economipedia.com/definiciones/trilema-rodrick-imposible.html

» autor: --498438--

#58 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Patrañator — Tue, 31 Oct 2017 12:22:00 +0000

#48 deben prepararse para superar el fin del petróleo y el cambio climático, pero lo mejor es que intentarán buscar soluciones para todos.

» autor: Patrañator

#57 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 12:20:27 +0000

#55 Es más rápido pero está más centralizado. En 1917 el capital eran billetes y metales que podías sacar clandestinamente por la frontera. Hoy en día la mayor parte del capital está registrado en títulos de propiedad o en cuentas bancarias bajo control del estado y el banco central. Una orden y todo el capital registrado queda congelado. Obviamente, el negro podrá seguir huyendo como antes. Eliminar el papel-moneda culminaría el registro generalizado del valor mercantil y su posible control.

» autor: Res_cogitans

#56 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 12:16:02 +0000

#39 Es que nunca antes el mundo había producido tantos bienes y servicios. Respecto a los índices de pobreza, esconden una falacia, pues comparan sistemas diferentes en términos del sistema capitalista. Una economía agraria no es comparable a una economía industrial. Decir que los campesinos que han vivido siglos de la misma forma son pobres es una valoración histórica relativa a un sistema de producción que no tienen y, por tanto, una comparación ilegítima. Una raza extraterrestre podría vernos a todos nosotros como pobres al compararnos con sus sociedades con tecnología cuántica capaz de construir cualquier cosa imaginable en menos de un segundo usando energía estelar.

» autor: Res_cogitans

#55 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 12:11:51 +0000

#54 Estamos hablando de que pasó hasta en Rusia en 1917. Y a día de hoy el capital es muchísimo más rápido.

» autor: --498438--

#54 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 12:10:24 +0000

#45 Por eso tiene que ser de la noche a la mañana, sin aviso previo y sin haberlo planteado como debate a nivel estatal. Estamos hablando de una revolución, no de cualquier cosa.

» autor: Res_cogitans

#53 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Ainur — Tue, 31 Oct 2017 12:08:27 +0000

#4 En realidad es una consecuencia de como funciona actualmente la economía a nivel global, quitando lo de que no haya leyes para evitar a los "To big to fall" por lo que el mercado no se autoregula realmente y hay que rescatarlo, consecuencia directa de vincular los depósitos privados a la banca especuladora de "inversión".

Con la crisis se ahogó a la clase media, que es la que más consume, pero con la globalización localizando la producción barata y la tecnología que reduce horas de trabajo y hace el transporte muy barato, genera que sea casi imposible mantener el nivel económico de la población sin una política GLOBAL de redistribución de la riqueza.

Aparte hay problema con la bolsa moderna, que poco sirve para financiar empresas, sino para especular, y que la gente que tenga dinero invierta en un negocio lucrativo pero no productivo, es un crecimiento retenido para los que más poseen, no es un dinero que fluya hacía nuevos modelos de negocio, por lo cual este modelo de negocio secuestra el dinero y por lo tanto anula la redistribución.

Todo el dinero de las élites plutocraticas (inversión, lo que se mueve en bolsa, como bonos de deuda y demás patraña) es en realidad aire, nada tangible y que es una cantidad inconmesurablemente enorme y vacua, que en realidad es un dinero secuestrado por avaricia (no creo que haya reptilianos con un plan maestro, solo egoístas que buscan tener más para ellos y compran, seducen, y con subterfugios buscan mantener y aumentar lo suyo) y que de moverse de verdad o de requerirse entraríamos en una crisis que colapsaría la economía global mediante una inflación que ríete tú de lo de Venezuela. Antes se gobernaba por derecho divino e influencias, ahora se cambia el poder divino por talonario, y aunque el talonario sea mentira, es una mentira que compra cosas de verdad.

Hay una crisis global por como se mueve el dinero. Y no se cambia, primero porque se desconoce, se explica todo de forma muy compleja cuando se habla de estos temas y por ultimo porque se encargan de que esto no interese a la gente.

» autor: Ainur

#52 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Penetrator — Tue, 31 Oct 2017 12:07:19 +0000

#25 A mí se me ocurren unas cuantas más:
- No externalizar la producción de sus fábricas a países tercermundistas donde no se respetan los derechos humanos
- No destruir el medio ambiente
- No escaquearse de pagar impuestos
- Como norma general, no comportarse como escoria capaz de vender a su propia madre por un puñado de monedas

» autor: Penetrator

#51 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

triturator — Tue, 31 Oct 2017 12:05:20 +0000

Ojo con las estadísticas, que cada cual las retuerce como quiere.

Que hoy día haya más ricos, o que la riqueza esté más concentrada, no quiere decir que estemos peor. Justamente pasa al contrario: los ricos son más ricos, sí, y la distancia entre ricos y pobres también es mayor que antes, sí. Pero los pobres también son menos pobres, por lo que la tendencia global no es mala:

www.libremercado.com/2015-02-26/diez-graficos-que-muestran-la-reduccio

» autor: triturator

#50 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--38321-- — Tue, 31 Oct 2017 12:04:58 +0000

#33

Calcula que te gastes 6 pavos en comer al día (te lo pongo barato para desayuno comida y cena) y haz cuentas.

Claro que siempre está el recurso fácil de hablar del móvil y no pensar, mientras que otros se lo llevan a manos llenas y acusan al resto de vivir.

» autor: --38321--

#49 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Penetrator — Tue, 31 Oct 2017 12:03:29 +0000

#18 Del artículo:

temen que tensar demasiado la cuerda puede volverse contra ellos, sus fortunas y sus intereses

» autor: Penetrator

#48 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

zoolander10 — Tue, 31 Oct 2017 12:03:16 +0000

#4 Por suerte o por desgracia, gracias al cambio climático el mundo se ira la mierda.
Estos ricos ya lo no verán, pero todos sus descendientes podrán usar su fortuna para hacer hogueras, que es para lo único que valdrán sus fajos de billetes cuando todo reviente...

» autor: zoolander10

#47 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Tiño — Tue, 31 Oct 2017 12:01:20 +0000

#12 Viendo el auge del nacionalismo en toda Europa desde la crisis de deuda desde luego nos estamos acercando a ese escenario...

» autor: Tiño

#46 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

opinator87 — Tue, 31 Oct 2017 12:00:06 +0000

Ya solo falta que el grado de respuesta social a esa situación injusta vuelva a niveles de 1917 para reequilibrar el asunto.

» autor: opinator87

#45 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 11:59:58 +0000

#41 A día de hoy el capital es más rápido que cualquier edicto gubernamental. Las guerras entre países desarrollados son económicas, o suelen serlo.

Me explico poniendo un simple ejemplo: la descapitalización de Cataluña no es total ni masiva, pero simplemente con un ambiente "pacífico", enrarecido y ambiguo, se ha producido una paralización de inversiones y una pequeña huida de capitales.

Ahora imagínate lo que le pasa a cualquier país de alta capitalización (cualquiera del mundo desarrollado) si se empieza a plantear en serio un control de capitales. Los elementos están tan conectados que días antes de la publicación no hay ni inversión ni nada que mantenga el aparato estatal, el estado del bienestar o cualquier inversión privada "grande". Y encima, es una pescadilla que se muerde la cola: a más controles y más inestabilidad, más fuga.

A día de hoy para poder controlar este tipo de flujos, lo mínimo que hay que hacer es asumir una bajada del nivel de vida de un 30 o 40% de golpe y reconectarse al sistema global de forma controlada y con limitaciones. Como mínimo.

Al estar el resto de países interconectados, harán de refugio (ya pasó con España, por ejemplo durante la IGM, lo que pasa es que ahí la inflación se encargó de cargarse los ahorros de mucha gente). Es el problema de que las fronteras políticas y las monetarias sean totalmente independientes.

Otro economista, Dani Rodrik te lo explica con cómo han aceptado el liberalismo los dragones asiáticos: han aceptado el liberalismo pero el de Breton Woods, no el que se estila en Occidente actualmente y que es el que hubo en Europa hasta por lo menos las crisis del petróleo.

» autor: --498438--

#44 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

balancin — Tue, 31 Oct 2017 11:58:24 +0000

#4 la noticia habla de los mil millonarios. A esos niveles ser más rico, poco importa. No pueden gastarse eso en varias vidas de super lujo. De hecho, les preocupa y debe preocupar.

» autor: balancin

#43 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

RoyBatty66 — Tue, 31 Oct 2017 11:57:55 +0000

Llamadme loco pero quizás la amenaza del comunismo impidió que el neoliberalismo/neofeudalismo campara a sus anchas.

» autor: RoyBatty66

#42 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--496861-- — Tue, 31 Oct 2017 11:51:25 +0000

Casi todo el dinero emitido por los bancos centrales para solucionar la crisis, ha ido a parar a los bolsillos de estos multimillonarios.Seguimos igual que antes de pobres , y los ricos más ricos.

» autor: --496861--

#41 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 11:49:46 +0000

#30 Bueno, realmente la descapitalización se puede parar de un momento a otro con un corralito. A continuación se nacionalizan los bancos y el capital pasa a estar bajo control estatal. Si el estado está bien diseñado para que sea democrático, entonces el pueblo controlará indirectamente el capital. Eso sí, al día siguiente EEUU te habrá montado un golpe de estado contactando con militares facciosos que, lejos de defender la patria, defienden los privilegios y el dominio de unos pocos sobre la mayoría de la población.

» autor: Res_cogitans

#40 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--538185-- — Tue, 31 Oct 2017 11:48:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --538185--

#39 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--538185-- — Tue, 31 Oct 2017 11:47:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --538185--

#38 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

bokepacha — Tue, 31 Oct 2017 11:47:32 +0000

#22 Si no existiera la UE nos extinguiríamos

» autor: bokepacha

#37 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--337152-- — Tue, 31 Oct 2017 11:46:34 +0000

#19 O no. Puede que llegue el fascismo y los pobres se maten entre ellos para que las migajas toquen a más. El nivel de inteligencia de la gente creo que hará que nos decantemos por el fascismo y no por oponernos al enriquecimiento sin límites de las élites.

» autor: --337152--

#36 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

anv — Tue, 31 Oct 2017 11:45:28 +0000

Es que todo tiempo pasado fue mejor.
Hay que volver a lo tradicional.
La modernidad nos está matando.

» autor: anv

#35 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

nautamon — Tue, 31 Oct 2017 11:44:40 +0000

Bueno, y que, ¿Y el gustito que da que te den por culo no se valora?

» autor: nautamon

#34 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Res_cogitans — Tue, 31 Oct 2017 11:38:32 +0000

#5 Cada tratado de "libre comercio" firmado son nuevas leyes en favor de las transnacionales que los estados incluyen de golpe a su legislación. Ningún parlamento puede luego anularlas sin salirse del tratado, con todo lo que ello conllevaría en costes diplomáticos e institucionales a nivel internacional.

» autor: Res_cogitans

#33 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

joffer — Tue, 31 Oct 2017 11:34:25 +0000

#15 Sobretodo si gastas tu dinero en cambiar de iphone cada dos años.

» autor: joffer

#32 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--548459-- — Tue, 31 Oct 2017 11:29:47 +0000

#18 Pues hombre, cuando los pobres se cansen, serán sus cabezas la que rueden...

» autor: --548459--

#31 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Mauro_Nacho — Tue, 31 Oct 2017 11:29:36 +0000

#25 Todo lo que no sea eliminar desigualdades es un error. En un mundo finito, la riqueza y el poder tienen que tener un límite. La acumulación de riqueza en unos pocos hace que los sistemas democráticos no funcionen, los ricos y los poderosos las nos manipulan, compran voluntades y hacen lo que quieren. El resto en una mayoría somos simples espectadores.

» autor: Mauro_Nacho

#30 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--498438-- — Tue, 31 Oct 2017 11:29:05 +0000

Hace poco leí un libro de un socialdemócrata francés llamado Thomas Piketty llamado "El capital en el siglo XXI" en el que trata de desigualdad, reparto de la riqueza y tal.

Es un grandísimo tocho (aquí teneis su página web personal y el anexo técnico del libro piketty.pse.ens.fr/en/publications-en), pero comenta cómo se logró parar la concentración de capital y revertir dicha concentración. Los resultados a lo mejor no os gustan:
- Las Guerras Mundiales fueron el elemento lapidador del capital acumulado al estar bastante ligados capital y propiedad directa.
- Las limitaciones al libre mercado de capitales permitieron que ésta desigualdad fuese limitada pese a que se frenaban las oportunidades de negocio puesto que los impuestos directos y redistributivos hacían que un mayor porcentaje cayera en el resto de la población.

A día de hoy el capital está desligado de la nacionalidad y el libre mercado es casi total. Se puede descapitalizar un país en cuestión de horas y la desigualdad no es importante por todo lo anterior. Por eso las revoluciones usando "El Estado y la Revolución" o "Las tesis de Abril" a día de hoy en estados modernos no tienen sentido.

También aporta muchos datos, gráficos y posibles soluciones. Si teneis paciencia (por lo denso y tocho) os recomiendo el libro.

» autor: --498438--

#29 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

snosko — Tue, 31 Oct 2017 11:27:47 +0000

IMHO más que la concentración post-crisis, el principal causante es la fiscalidad del mundo globalizado actual. Paraísos fiscales en Europa, dobles sandwiches,
Gracias a los lobbies. Esto al final acabará explotando... ellos a nosotros, aún más.

» autor: snosko

#28 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

baronrampante — Tue, 31 Oct 2017 11:27:20 +0000

#18 Yo creo que se dan cuenta de que hay demasiados ricos y que debería haber menos (mayor distribución de la riqueza) para que las cosas vayan mejor en general, pero ninguno de ellos quiere dejar de serlo.

» autor: baronrampante

#27 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

McGorry — Tue, 31 Oct 2017 11:25:46 +0000

#18 Les preocupa la paciencia que nos pueda quedar a los pringados

» autor: McGorry

#26 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--552165-- — Tue, 31 Oct 2017 11:23:18 +0000

#18 Necesitan se les aplique medidas correctoras, la guillotina es una de ellas

» autor: --552165--

#25 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

reithor — Tue, 31 Oct 2017 11:22:43 +0000

Si preocupa a los multimillonarios pues tienen varias posibilidades para aliviar el sesgo: Pagar más a sus empleados. Reducir las jornadas de sus empleados, y así contratar a más gente. Hacer dinero en base a economía real y menos especulación en bolsa. Invertir en I+D. Modernizar todas sus instalaciones para hacerlas más ecológicas. Modernizar las instalaciones de otras empresas/negocios en otros sectores que no compitan con ellos para hacerlos más ecológicos. Se me ocurren más, pero con esto ya tienen para pensar un rato.

» autor: reithor

#24 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

manwy — Tue, 31 Oct 2017 11:21:56 +0000

Para entender cómo va a acabar el capitalismo basta con jugar una partida al Monopoly. [ATENCIÓN: ESPOILER] Uno acaba teniendo todas las propiedades y el capital y el resto arruinados. Así que ya sabemos cual va a ser el final de este juego.

» autor: manwy

#23 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--552165-- — Tue, 31 Oct 2017 11:21:50 +0000

#12 Igual mejor una revolución francesa. Una gillotina para los amancios, los botines, los gates, etc. ,cada cierto tiempo es necesaria

» autor: --552165--

#22 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--546376-- — Tue, 31 Oct 2017 11:21:45 +0000

#14 si no existiera la UE nos comerían para desayunar.

» autor: --546376--

#21 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Mauro_Nacho — Tue, 31 Oct 2017 11:21:27 +0000

El neoliberalismo ha a hecho un buen trabajo. La derecha como las socialdemócratas aplican las mismas políticas. Los tratados comerciales, la Unión Europea, CETA, la globalización, la libre circulación de capitales, los paraísos fiscales, han dado sus frutos, las desigualdades!cada vez son más obscenas, dentro y fuera de los países. Los ricos cada vez son más ricos y poderosos, el resto la gran mayoría de la población cada vez somos más pobres y más indefensos.

» autor: Mauro_Nacho

#20 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

frankiegth — Tue, 31 Oct 2017 11:20:41 +0000

#1. No, eso es que la crisis nos ha superado. Ni siquiera hemos asomado la cabeza, seguimos inmersos en ella.

» autor: frankiegth

#19 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--562667-- — Tue, 31 Oct 2017 11:17:36 +0000

Llegará un momento en que las clases populares se harten, porque no tengan nada que perder, y empiecen a pegar tiros. Ese escenario todavía lo veo algo lejano, pero llegará.

» autor: --562667--

#18 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

pikutara — Tue, 31 Oct 2017 11:13:52 +0000

La concentración de riqueza es tan alta como en 1905,y esto es algo que preocupa a los multimillonarios

¿Y qué es lo que les preocupa exactamente? Pobrecitos, me dan pena con tantas preocupaciones...

» autor: pikutara

#17 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--33179-- — Tue, 31 Oct 2017 11:12:03 +0000

Cuidado, que por ahí viene un imbécil a decirte que los rusos mataron a 1000 millones de personas y Castro fusilaba a peña al azar. Todo para seguir justificando el sistema capitalista, el auténtico camino hacia el infierno y la destrucción.

» autor: --33179--

#16 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Toro_Trönzen_Galimbiêr — Tue, 31 Oct 2017 11:12:02 +0000

Si tuvieran la conciencia tranquila quizás no les preocuparía tanto. Yo al menos no me preocupo del dinero que gano honestamente.

» autor: Toro_Trönzen_Galimbiêr

#15 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--38321-- — Tue, 31 Oct 2017 11:11:40 +0000

#2

Curiosamente, es más barato cambiar el iphone cada dos años que comer todos los días.

» autor: --38321--

#14 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Autarca — Tue, 31 Oct 2017 11:11:16 +0000

#5 La UE es el uno de ellos.

Y de los mejores.

» autor: Autarca

#13 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

jartádetó — Tue, 31 Oct 2017 10:53:16 +0000

#12 Igual eres un pesismista o igual no porque esa ha sido la salida tradicional de las grandes crisis del capitalismo.Y el capitalismo financiero está dando muestras de agotamiento,muriendo de éxito.

» autor: jartádetó

#12 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Noeschachi — Tue, 31 Oct 2017 10:28:00 +0000

Y muy pronto pagaran el pato los mismos que en 1914... y a lo mejor terminamos en otro 1917

» autor: Noeschachi

#11 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

RoterHahn — Tue, 31 Oct 2017 10:08:34 +0000

#4 Una vez desaparecido el enemigo, pueden hacer con su cortijo lo que les plazca. Explotar al debil para así ganarse su vida de lujo

» autor: RoterHahn

#10 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

RoterHahn — Tue, 31 Oct 2017 10:06:12 +0000

#2 Seras un privilegiado. Yo no conozco a ninguno.

» autor: RoterHahn

#9 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

reithor — Tue, 31 Oct 2017 10:02:49 +0000

#7 La rima casa cada década (menos los años quince), pero lo de Einstein fue único en la historia. En fin, no voy a coaccionar tu curiosidad ^^

» autor: reithor

#8 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Danichaguito — Tue, 31 Oct 2017 09:46:20 +0000

#3 Es lo que leo..
Eres libre de enlazar la noticia original... pero vamos el artículo habla más bien del "informe de la consultora PwC y la entidad suiza UBS“

Saludos

» autor: Danichaguito

#7 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

skaworld — Tue, 31 Oct 2017 09:45:49 +0000

#6 Curioso, a mi solo me recuerda la rima

» autor: skaworld

#6 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

reithor — Tue, 31 Oct 2017 09:41:59 +0000

Vaya, sólo recordaba ese año por ser el de los trabajos de Einstein (dualidad onda-partícula, efecto fotoeléctrico y teoría de la relatividad).

» autor: reithor

#5 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

MJDeLarra — Tue, 31 Oct 2017 09:38:59 +0000

La diferencia es que ahora las corporaciones tienen ahora muchos más mecanismos para mantener sus privilegios que en la época de los imperios.

» autor: MJDeLarra

#4 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

ummon — Tue, 31 Oct 2017 09:36:07 +0000

#1 En realidad es que la crisis está dando los frutos deseados.

» autor: ummon

#3 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--24179-- — Tue, 31 Oct 2017 09:29:51 +0000

#0 Porqué no pones la fuente original de The Guardian, en vez de darle visitas al parásito? The Guardian es AEDE? O es spam del bueno?

» autor: --24179--

#2 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

--373686-- — Tue, 31 Oct 2017 09:29:39 +0000

Imposible. Todos mis amigos/vecinos tienen un iphone. Eso no lo consigue el comunismo ni exterminando a 100 millones de recién nacidos.

» autor: --373686--

#1 La concentración de la riqueza vuelve a niveles de 1905

Azucena1980 — Tue, 31 Oct 2017 09:25:23 +0000

Eso es que hemos superado la crisis con creces.

» autor: Azucena1980