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#132 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

SolBlau — Fri, 02 Aug 2013 13:09:39 +0000

No os peleis chicos. No hay para tanto. Si Cataluña se independiza todo seguirá igual. Todos formaremos parte de la Union Europea, podremos establecernos y trabajar allá donde queremos.

No hay que tener tanto miedo a que el mundo cambie. Todo cambia y hemos de aprender a fluir. Dejad que los catalanes decidan. Tienen su derecho histórico y ahora también hay razones políticas y económicas para reclamar la independencia: evitar que Madrid les ahogue.

Los gobiernos de Madrid son una rémora para toda España. Gobernada por una oligarquía rancia, atrasada, neofranquista, que fomenta la catalanofobia para conseguir que obreros y ninís voten como si pertenecieran a la burguesía.

Otra España es posible: respetuosa con la diversidad y la democracia, una España que este orgullosa del idioma catalán, el vasco y el gallego, y que los proteja y los promueva. Los catalanes se sentirán españoles cuando los españoles se sientan catalanes.

» autor: SolBlau

#131 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Fri, 02 Aug 2013 07:44:26 +0000

#130 Mira, ésa me parece una buena comparación: a nivel intelectual, Ussía es comparable con Mas y el secesionismo. Pero a mí no me metas en esas flatulencias de tarados.

» autor: Swann

#130 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 22:46:26 +0000

#129 Sin duda Ussía también cree que él no está infundiendo miedo a la gente, sino que son los nacionalistas quienes lo hacen cuando hablan de romper la unidad de España. Él está simplemente apuntando lo que considera inevitable que ocurra si los nacionalistas no se detienen: que salgan tanques a las calles.

Al igual que tú simplemente apuntas lo que consideras inevitable que ocurra si los nacionalistas no se detienen: violencia como parte del proceso.

¿O acaso te crees que los que van por ahí amenazando y atemorizando a la gente se creen malas personas?

Si al final ambos os consideráis "buenas personas" que simplemente estáis "avisando" de los "peligros" que nos depara el futuro, sólo queréis "ayudar" para evitar males mayores. Ambos unos samaritanos vamos.

Lo que me rechina es que nos digas que no escuchemos a Ussía y en cambio tú te esfuerzas para hacerte oír, esto debe ser como los tarotistas que dicen que el resto son estafas pero que ellos sí que son de verdad.

» autor: sorrillo

#129 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 20:31:43 +0000

#128 Algunos pensamos que el miedo lo da el Govern de Mas cuando compara Catalunya con Kosovo, y no cuando alguien dice que el Govern de Mas compara Catalunya con Kosovo. Pero, claro, supongo que esto también será relativo para ti.

» autor: Swann

#128 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 19:35:44 +0000

#127 Pues nada, tu sigue como Ussía intentando infundir miedo a la gente, que se te da muy bien.

» autor: sorrillo

#127 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 19:31:57 +0000

#126 ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/06/catalunya/1373107337_080868.html
www.vozbcn.com/2013/07/07/141693/erc-kosovo-desobediencia-civil/
www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-ko
www.expansion.com/blogs/horror-vacui/2012/09/27/hacia-quebec-no-hacia-
www.elmundo.es/elmundo/2010/07/22/internacional/1279823476.html

» autor: Swann

#126 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 19:26:43 +0000

#125 Pero si eres tú el único que se ha inventado el argumento de que Cataluña quiere ser como Kosovo para después poder rebatirlo.

Has cogido una palabra de una noticia, la has quitado de contexto, has hecho piruetas y te has sacado de la chistera una teoría que nadie en su sano juicio puede tomar en serio.

Si dejas de usar ese argumento desaparece, nadie lo defenderá, eres el único que lo mantiene artificialmente vivo.

La única explicación de que sigas erre que erre es que quieras trolear.

A cualquiera que le preguntes "¿quieres que Cataluña sea como Kosovo?" te responderá con un rotundo "No". Pero eso a ti no te basta, te has inventado que hay gente que respondería con un "sí" a esa pregunta y te has montado películas en base a ello.

» autor: sorrillo

#125 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 19:21:34 +0000

#124 Mira Sorrillo, nunca me has reconocido un solo argumento, ni en las situaciones más ridículas. Y desde luego no voy a tomar en serio una conversación en la que se acusa a España de querer ser como Serbia porque algunos ayatolás sececionistas han decidido fijarse en Kosovo como modelo de alcanzar la independencia. esto es un delirio que no tiene nombre.

» autor: Swann

#124 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 15:46:25 +0000

#123 Tampoco me sorprende que alguien que ve la situación de Kosovo como un modelo para Cataluña independiente piense que

Osea que troll

Aún recuerdo aquellos tiempos en los que aportabas argumentos.

» autor: sorrillo

#123 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 15:43:56 +0000

#122 Tampoco me sorprende que alguien que ve la situación de Kosovo como un modelo para Cataluña independiente piense que en realidad lo que busco es una situación humanitaria desesperada.

También podéis hacer otro referéndum con la pregunta "¿Desea usted que el comentarista que firma como Swann en Menéame, viva tranquilo creyendo que se están fraguando las circunstancias para que en España se dé una "situación humanitaria desesperada"?

» autor: Swann

#122 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 15:35:43 +0000

#121 ¿Vives tranquilo creyendo que se están fraguando las circunstancias para que en España se dé una "situación humanitaria desesperada"?

¿De veras crees que se intenta "kosovizar" Cataluña y estás tranquilo?

Eso debería preocuparte, estás muy falto de empatía.

O eso o es que simplemente usas esos términos y lenguaje para trolear, de ahí que estés tan tranquilo. Simplemente no te crees tus palabras y sólo buscas provocar.

» autor: sorrillo

#121 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 15:26:19 +0000

#120 Sorrillo, te juro que yo vivo muy tranquilo se independice o no se independice Cataluña, digan sandeces sobre Kosovo los ayatolás del secesionismo o no las digan. El problema no es mío.

También podéis hacer otro referéndum con la pregunta “¿Desea usted que España sea Serbia, para que así Cataluña pueda ser como Kosovo?”

» autor: Swann

#120 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 14:23:56 +0000

#119 La situación que se produjo en Kosovo requería de Serbia.

En Cataluña incluso admitiendo tu tesis, basada en la ignorancia, de que alguien quisiera repetir la situación que se produjo en Kosovo eso sería imposible sin que alguien hiciera el papel de Serbia.

Así que puedes estar tranquilo, incluso habiendo entendido mal lo que lees no se puede producir la situación que tanto te hace sufrir mientras España no sea Serbia.

Por contra si tú crees que España sí puede ser Serbia entonces si tienes motivos para preocuparte.

O bien lo que puedes hacer es leer mejor lo que se ha dicho respecto al precedente jurídico al que hacemos referencia y tranquilizarte de nuevo al ver que nadie quiere que se produzca la situación que se produjo en Kosovo.

Tú elijes. Vivir engañado y con miedo o vivir tranquilo.

» autor: sorrillo

#119 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 14:16:42 +0000

#118 Sorrillo, yo jamás he oído a ningún representante de español decir que quiera utilizar Serbia como modelo de legitimación estatal, pero sí les he oído a los ayatolás del secesionismo reclamar Kosovo como modelo
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/06/catalunya/1373107337_080868.html

Y respecto a la UE, yo creo que podéis hacer un referéndum con la pregunta “¿Desea usted que todos los interesados se sienten y busquen la mejor solución?”

» autor: Swann

#118 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 14:10:48 +0000

#117 donde Kosovo es un Paraíso que el mundo toma como modelo

Y dale con tu empeño en que España sea Serbia, déjalo que es enfermizo.

Cataluña no es ni será Kosovo ni es ni será Italia ni es ni será Rusia. Cataluña es Cataluña y es lo que seguirá siendo.

y un territorio secesionado de un país en la UE se queda dentro de la UE

No hombre no, eso no funciona así. Lo que se hace es que todos los interesados se sientan y buscan la mejor solución.

Si para la UE la mejor solución es perder territorio, perder ciudadanos, crear una crisis de confianza, añadir fronteras innecesarias interrumpiendo importantes vías de mercancías, hacer pasar innecesariamente las comunicaciones de Alta Velocidad por fuera de la UE, etc., si todo eso es lo que quiere y desea la UE entonces adelante. Cataluña no es nadie para inmiscuirse en los deseos de esa gran unión de países, faltaría más.

» autor: sorrillo

#117 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 13:59:40 +0000

#112 Mira Sorrillo, no sé cómo será tu mundo de fantasía donde Kosovo es un Paraíso que el mundo toma como modelo, y un territorio secesionado de un país en la UE se queda dentro de la UE… pero en el mío los países democráticos europeos se rigen por leyes democráticas que cuentan con mecanismos democráticos para ser cambiadas.

» autor: Swann

#116 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

SolBlau — Thu, 01 Aug 2013 10:35:43 +0000

No sé que os ha pasado a los de Madrid...vuestros abuelos defendieron con coraje España de la tiranía franquista y ahora vosotros, anestesiados con los telediarios y la Play, os acogeis a ella con gusto, a una España rancia, centralista, intolerante, que no soporta la diversidad. ¿Cómo habeis, gallegos, valencianos, mallorquines sucumbido a la mentira?

Hasta los pobres votan a un partido de ricos (Marx lo llama falsa conciencia de clase), todo porque el PP os mete en la cabeza la catalanofobia...¿No os dais cuenta que es una estrategia para que la oligarquía del PP se mantenga en el poder a costa de vuestro pobre juicio?

No pasa nada si Cataluña se independiza. Dentro de la Unión Europea todos nos podemos establecer y trabajar donde queramos, con la ventaja que en Cataluña también se habla castellano. No debeis temer nada, españoles. Leed historia catalana, literatura catalana, música de cantautores catalanes y amareis Cataluña. No os dejeis manipular por telemadrid, la sinrazon, o el abc. Venid a cataluña y vereis la realidad, tal como todos los que viven aquí, no tienen problemas con la identidad catalana.

» autor: SolBlau

#115 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

SolBlau — Thu, 01 Aug 2013 10:28:04 +0000

No hay que tener tanto miedo a que se independice Catalunya. Estamos en la Unión Europea, todos podemos asentarnos y trabajar en cualquier región de España.

Cataluña es una anomalía histórica que quedó enclavada en el llamado Estado Español. Pero es obvio que el destino natural debió ser el de Flandes o Portugal ya que se tratan de entidades nacionales, con lengua y identidad propias.

NO hay que confundir la monarquía hispánica con un Estado. En aquellos tiempos los territorios se repartían, se ganaban en la guerra, a través de enlaces matrimoniales y pactos...el dueño de estos reinos no era un Estado, sino el Rey (por eso se los repartían como si fueran cromos. Por tanto el Estado Español es una invención reciente.

Podría ser legitimo decir que el jefe de estado de Cataluña es el Rey actual, pero no que Cataluña pertenece a España (observad la Commonwelth de los paises anglófonos).

» autor: SolBlau

#114 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

SolBlau — Thu, 01 Aug 2013 10:19:51 +0000

Si tienen tanto coraje...¿Por que no envían las tropas contra Gibraltar tal como hicieron en el asedio de Barcelona de 1714?

¿Por qué no envían el tanque a Flandes, o a Cuba o a Filipinas?. ¿No hay coraje para reclamar Flandes?

Nadie de Catalunya debería ser español tan sólo porque los catalanes perdimos unas cuantas guerras. Es la identidad, la cultura la lengua lo que determina qué es una nación y la voluntad de un pueblo.

» autor: SolBlau

#113 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Makar — Thu, 01 Aug 2013 09:54:12 +0000

#112 Maldito independentista resentido. Primero hay que conseguir en el Parlamento español la mayoría cualificada necesaria para incluir en la Constitución el derecho a realizar una consulta sobre la independencia. Una vez hecho, esta ya no será en realidad necesaria, porque todos viviremos en casitas de chocolate y caramelo y de las fuentes brotarán leche y miel.

» autor: Makar

#112 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 09:51:07 +0000

#111 Bueno, para eso tendría que terminar la mayoría absoluta del PP, lo primero, y después entrar en una negociación para poder hacer legal esa consulta

No hombre no, con que el pueblo se pronuncie es suficiente. Hay fórmulas y marcos legales que permiten hacerlo con legitimidad democrática. Al fin y al cabo la democracia es eso, que el pueblo se gobierne a sí mismo.

No sufras que la democracia se abrirá camino. Lo realmente preocupante sería si eso no fuera posible, pero no será el caso.

» autor: sorrillo

#111 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 09:45:11 +0000

#110 Bueno, para eso tendría que terminar la mayoría absoluta del PP, lo primero, y después entrar en una negociación para poder hacer legal esa consulta (que personalmente creo que debería ser constitucional y preguntarnos democráticamente a todos lso españoles cómo queremos que cambien esas leyes democráticas que nos dimos, pero que si se decide otra cosa legalmente aceptaré sin problemas)

Eso sí, yo cambiaría la pregunta falaz "¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo Estado de la UE?" (quie viene a ser algo así como "¿desea usted que el Barça de baloncesto gane la liga balonmano alemana?") por la más realista "¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo Estado y quede fuera de la UE?"

» autor: Swann

#110 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 09:37:20 +0000

#109 Lo que creo es que será una sociedad más feliz cuando pueda decidir su propio futuro. Y parece que eso va a ocurrir pronto.

Alégrate, hombre.

» autor: sorrillo

#109 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 09:32:36 +0000

#107 Efectivamente, las decisiones se toman por mayorías. Y así toma sus decisiones de gobierno el PP, por mayoría, para lo que suma sus once diputados catalanes (el triple que ERC). Una mayoría que no sería absoluta si no tuviera esos once diputados catalanes. El PP catalán es decisivo para que el PP tome las decisiones que toma (incluidas las que toma sobre Cataluña).

Por otra parte, si crees que la sociedad catalana está perfectamente bien, cohesionada y feliz, me parece estupendo. Otros consideramos que esa cleptocracia de CiU sin programa ni presupuesto, en quiebra financiera, donde la oposición no es oposición, la ley no es ley, y se plantean escenarios políticos como Kosovo como modelo de futuro, no es el escenario más soñado para una sociedad que siempre fue admirada, abierta, culta y responsable.

» autor: Swann

#108 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 09:24:43 +0000

#106 Respuesta: no, yo no deseo que Kosovo se convierta en un modelo político-social para Cataluña, quiero demasiado a mis amigos catalanes como para desearles eso.

Comentario: en cuanto a la imposibilidad de predecir el futuro con un 100% d exactitud, estoy de acuerdo contigo. Nadie puede predecir que el cielo no vaya a caer sobre nosotros hoy a las 16.38h. En este sentido, cualquiera es muy libre de tomar decisiones trascendentales para el resto de su vida pensando que a) el cielo no caerá sobre nosotros hoy a las 16.38h, o que b) el cielo caerá sobre nosotros hoy a las 16.38h. Me parece estupendo que te sumes al grupo b)

Aclaración: el PP ha subido más en Cataluña que en Madrid. Una subida importante, del 37%, hasta aportar al Parlamento 11 escaños (más del triple que ERC), siendo once el margen de la mayoría absoluta del PP en España. Si no existieran catalanes peperos, el PP no tendría mayoría absoluta

» autor: Swann

#107 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 09:23:21 +0000

#103 lo que yo estoy diciendo es que en Cataluña existe un PP con más fuerza de la que aparentemente se le condece.

¿"Aparentemente"?

¿Quién "aparentemente" le concede al PP menos de un 20% de presencia en Cataluña?

Eso te lo has inventado tú para así poder rebatirlo y agarrarte a algo en lo que tener razón.

Si realmente PP no representara nada en Cataluña, PP no tendría mayoría absoluta entonces.

Es que "realmente" el PP representa en Cataluña a los que comparten su ideología. Y claro que hay catalanes que comparten la ideología del PP, faltaría más, pero las decisiones de país se toman por mayorías. Y los que comparten la ideología del PP en Cataluña son minoría, eso es un hecho.

Por eso el PP no ha gobernado nunca en Cataluña y no lo hace ahora. No es porque no haya gente que no comparta sus ideales, sino que no hay suficiente gente que las comparta como para que el pueblo les confíe el gobierno y las decisiones de país.

Lo que quiero decir es que la realidad social catalana es mucho más compleja de lo que los ayatolás del secesionismo nos quieren hacer ver

Precisamente por ser compleja se plantea un referéndum que permita dilucidar las dudas al respecto. Para que cada cual pueda dar su opinión y se pueda llevar a cabo lo que decida la mayoría.

y que esta deriva política está generando cada día más descohesión social en Cataluña.

Afirmaciones sin base ni fundamento. Que repites una y otra vez sin aportar ningún dato que lo sustente.

Precisamente lo que sí podría ser un factor que crease descohesión social sería que el pueblo quisiera una cosa y el gobierno hiciera otra. Que es lo que pides que se haga en Cataluña, que se ignoren las demandas del pueblo perpetuando una situación que ya no agrada a la ciudadanía.

» autor: sorrillo

#106 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Thu, 01 Aug 2013 09:13:00 +0000

#104 necesitáis llegar a tener una situación humanitaria desesperada, según dice la propia sentencia.

La sentencia precisamente indica que ese factor no es legislativamente relevante. Por lo tanto para que se aplicara la legislación internacional analizada eso no sería, ni mucho menos, un requisito "necesario".

Y nadie lo desea. Aunque por tu inexplicable insistencia tengo dudas de si tú sí lo deseas, ¿es así?

Por el momento ya sabéis que ni la UE ni EEUU avalarían esa locura.

No, eso no lo sabemos. Lo que sabemos es que hoy no la avalan. El futuro es incierto, excepto para los profetas y los tarotistas. ¿De que grupo eres tú?

En cualquier caso con que no incumplan la legislación internacional es más que suficiente. ¿Crees que van a incumplirla?

Bueno, puedes llamarme loco por decir que un paso de 8 a 11 diputados supone un 37% de incremento, no hay problema.

Te llamo loco por afirmar que ese 37% de incremento en Cataluña, sobre una cifra inicialmente baja, es la causante de que el PP tenga mayoría absoluta. Ya que ese 37% de incremento únicamente tiene un impacto del 1,6% en el resultado que obtuvo el PP en las elecciones generales.

Sí, te llamo loco por decir la mayoría absoluta del PP es "en gran parte" por ese 1,6% cuando el PP está un 6% por encima de lo necesario para esa mayoría absoluta.

» autor: sorrillo

#105 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikio — Thu, 01 Aug 2013 08:49:26 +0000

#103 Yo en ningun momento he dicho que toda Catalunya este unida contra el centralismo, hay opiniones en todos los sentidos. Ni que el PP represente nada en Catalunya, es el 3r partido mas votado detras de CiU y PSC. Pero si en vez de atribuir la victoria del PP a los votos catalanes lo haces a la horrorosa estrategia politica del PSOE seguramente estes mas cerca de la verdad. De donde crees que salieron todos esos votos? no solo en Catalunya, sino en toda Espanya.

» autor: ikio

#104 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 08:36:55 +0000

#101 Bueno, puedes llamarme loco por decir que un paso de 8 a 11 diputados supone un 37% de incremento, no hay problema.

Respecto a ser como Kosovo, podéis intentarlo, claro. Para empezar, ya sabes, necesitáis llegar a tener una situación humanitaria desesperada, según dice la propia sentencia. Pero bueno, todo si andará si le ponéis ganas.

Por el momento ya sabéis que ni la UE ni EEUU avalarían esa locura. Pero seguro que encontráis apoyos importantes para construir la nación kosovar de Cataluña. Quizás Papúa, Armenia, Botswana… quién sabe. Si queréis cambiar unos socios por otros no es mala estrategia

» autor: Swann

#103 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Thu, 01 Aug 2013 08:27:34 +0000

#102 Claro, es evidente lo que planteas. Pero lo que yo estoy diciendo es que en Cataluña existe un PP con más fuerza de la que aparentemente se le condece. Poruqe si toda Cataluña estuviera unida contra el centralismo postfranquista del PP, entonces apenas tendría unos votos marginales en la Comunidad. Y resulta que no sólo no es una opción marginal, sino que sube mucho su presencia política (más del 37%), suma más de tres veces más que ERC en el Parlamento yc onsigue 11 escaños, cifra que es casualmente el margen dela mayoría absoluta del PP en ese Parlamento. Si realmente PP no representara nada en Cataluña, PP no tendría mayoría absoluta entonces. Pero la tiene, y aplica su política nacional. Lo que quiero decir es que la realidad social catalana es mucho más compleja de lo que los ayatolás del secesionismo nos quieren hacer ver, y que esta deriva política está generando cada día más descohesión social en Cataluña.

» autor: Swann

#102 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikio — Wed, 31 Jul 2013 23:41:34 +0000

#82 creo que se te olvida el dato de que para que esos 11 diputados le diesen mayoria absoluta al PP tenian que tener ya una amplia mayoria. No se porque estas contando los votos catalanes al final. cuentalos al principio, Catalunya le da solo 11 y a partir de ahi son los votos del resto de Espanya que le dan la victoria.
Si en el resto de Espanya hubiesen votado como en Catalunya (quitando CiU) hubiese ganado el PSOE.

» autor: ikio

#101 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 21:21:02 +0000

#100 Por mucho que sigas repitiendo la misma noticia una y otra vez su contenido no cambia.

La ponencia política, que se ha aprobado esta mañana, avala la ‘vía Kosovo’, una declaración unilateral de independencia desde el Parlament, para lograr la independencia de Cataluña.

Lo de la "vía Kosovo" es una licencia que se usa al igual que se habla erróneamente de "embajadas" para referirse a "oficinas comerciales". Seguramente es esto lo que te tiene confuso.

Respecto a EEUU y su opinión sobre la legislación internacional analizada por la Corte Internacional de Justicia es muy respetable que opinen lo que crean oportuno. Pero EEUU no tiene potestad para modificar unilateralmente las leyes y por lo tanto las conclusiones de ese Tribunal siguen siendo vigentes. Cualquiera que haya leído y entendido esa sentencia sabe que lo que se analiza y puede decidir por sí mismo si las conclusiones pueden ser o no aplicables a Cataluña en caso que se den las circunstancias específicas que estamos comentando.

Aquí tienes la sentencia por si decides leerla, y eso sí ya para nota, entenderla: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

11 es el número de escaños que tiene el PP en Cataluña (más del triple que ERC), lo que supone un incremento de más del 37% respecto al parlamento anterior. Y 11 escaños son el margen de mayoría absoluta que tiene el PP para aplicar su programa sin negociar con nadie.

Ocho escaños son los que aportó Cataluña en 2008 y no dieron la mayoría absoluta al PP, ni siquiera le dieron la victoria. Si tu crees que 3 escaños son suficientes para pasar de perder a tener mayoría absoluta significa que no sólo te fallan las matemáticas sino también la cordura.

» autor: sorrillo

#100 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 19:34:23 +0000

#99 Sí hay secesionistas que quieren ser Kosovo
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/06/catalunya/1373107337_080868.html

Francia no es Kosovo, Italia no es Kosovo y Cataluña tampoco es Kosovo
www.elmundo.es/elmundo/2010/07/22/internacional/1279823476.html

11 es el número de escaños que tiene el PP en Cataluña (más del triple que ERC), lo que supone un incremento de más del 37% respecto al parlamento anterior. Y 11 escaños son el margen de mayoría absoluta que tiene el PP para aplicar su programa sin negociar con nadie.

» autor: Swann

#99 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 18:14:51 +0000

#97 No hay ningún secesionista que diga que quiere ser Kosovo. El resto de tu razonamiento hace aguas tras ese asunción errónea.

Y no, compartir el marco jurídico internacional no es "querer ser". Sino Francia querría ser Kosovo, Italia querría ser Kosovo, etc. ya que todos se rigen por el mismo marco jurídico internacional.

Es tu delirante interpretación la que te lleva a cometer tales errores y llegar a conclusiones no solo absurdas sino irrespetuosas con tus conciudadanos.

Si yo fuera psicólogo me iba ya mismo a vivir a Barcelona.

Si fueras a vivir a Barcelona sin duda serías acogido con los brazos abiertos. Y si estuvieras un poco de tiempo acabarías entendiendo todo lo que ahora desde la distancia no logras comprender.

#98 Es el mismo contenido que ya hemos comentado antes, de cuatro enlaces solo dos son distintos. No por repetirlo muchas veces se va a convertir en verdad.

Todas se refieren al marco jurídico internacional que comparten todos los estados incluida España.

Así que deja de hacer el papanatas queriendo hacernos creer que España es o será Serbia y Cataluña Kosovo, porque esos delirios únicamente están en tu cabeza.

Al igual que intentabas hacernos creer que 11 era mayor que 19.

» autor: sorrillo

#98 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 18:06:23 +0000

#83 go to www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude

No me canses más, amigo.

» autor: Swann

#97 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 18:04:06 +0000

#96 Esto es el colmo del delirio fanático. Ahora resulta que si los secesionistas dicen que quieren ser Kosovo, es que los españoles queremos ser Serbia. Si yo fuera psicólogo me iba ya mismo a vivir a Barcelona.

» autor: Swann

#96 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:34:56 +0000

#95 ¿El saludo lo envías desde España o desde Serbia?

» autor: sorrillo

#95 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 16:27:33 +0000

#94 Un saludo a ti y todos los felices kosovares, Sorrillo.

» autor: Swann

#94 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:23:32 +0000

#93 para los que ven en Kosovo un modelo para Cataluña

Eso tendrás que consultarselo a quien corresponda, yo no te puedo responder.

El marco jurídico internacional sí es el mismo, obviamente y como no podía ser de otra forma.

Si no existieran catalanes peperos, el PP no tendría mayoría absoluta.

Ya no me acordaba de porqué estabas tan tozudo con hacer numeritos chorras, grácias por recordármelo.

Después eres de los que dices que los catalanes somos victimistas y eres el primero en colgarnos el muerto de la mayoría absoluta del PP.

Y nada menos que desde la Comunidad de Madrid

El problema lo tenéis vosotros (siempre y cuando aceptéis que los catalanes que votan PP son catalanes, claro)

No sé de quién es el problema pero la solución sí que sabemos cual es. Y claro que son catalanes, faltaría más.

» autor: sorrillo

#93 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 16:21:32 +0000

#92 Bueno, mi fanatismo rozará lo esperpéntico para los que ven en Kosovo un modelo para Cataluña, no lo dudo. Pero es que la realidad es muy tozuda, y el PP ha subido más en Cataluña que en Madrid. Una subida importante, del 37%, hasta aportar al Parlamento 11 escaños, siendo once el margen de la mayoría absoluta del PP en España. Si no existieran catalanes peperos, el PP no tendría mayoría absoluta. El problema lo tenéis vosotros (siempre y cuando aceptéis que los catalanes que votan PP son también catalanes, claro)

» autor: Swann

#92 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:18:27 +0000

#91 Tu fanatismo roza lo esperpéntico.

Quieres convencernos que 11 escaños son más que 19.

Además ya me contarás para qué, le das una importancia brutal a la distribución geográfica de los votantes del PP. Como si eso fuera a cambiar nada.

» autor: sorrillo

#91 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 16:17:50 +0000

#88 #90 PP consiguió 11 (más del triple que ERC), lo que supone un 37% más de escaños. 11 escaños es el margen de mayoría absoluta del PP en España.

» autor: Swann

#90 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:17:45 +0000

#87 En votos se ve muy claro:

Madrid 2008: 1.672.777
Madrid 2011: 1.708.572

Cataluña 2008: 604.964
Cataluña 2011: 715.802

Partidos con más votos que el PP en la Comunidad de Madrid: Ninguno (En 2008: ninguno)

Partidos con más votos que el PP en Cataluña: CiU y PSC-PSOE. (En 2008: CiU y PSC-PSOE)

» autor: sorrillo

#89 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Paisos_Catalans — Wed, 31 Jul 2013 16:15:27 +0000

A estos facha-trolls solo se les puede apuntar en una lista y tener controlados, por si algún dia sus amenazas se hacen realidad y tenemos que ir a detenerlo para aplicarle justicia. Así que apuntado (otra vez) y bien vigiladito.

» autor: Paisos_Catalans

#88 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:13:42 +0000

#87 El "subidón" fue de 3.

Por mucho que le des vueltas saltando de cifras absolutas a relativas la realidad sigue siendo la que es. No vas a mover votos de las urnas por muchas vueltas que le des.

» autor: sorrillo

#87 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 16:11:53 +0000

#86 3 fueron los escaños que consiguió ERC. PP consiguió 11 (más del triple que ERC), lo que supone un 37% más de escaños. 11 escaños es el margen de mayoría absoluta del PP en España.

» autor: Swann

#86 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:09:40 +0000

#85 De 3.

Tú sabrás por qué sube más el PP en Cataluña que en Madrid

Porque Madrid ya tenía su dosis elevada.

¿Sabías que si tienes 100 y subes 3 tienes sólo una subida del 3% y si tienes 3 y subes 3 tienes una subida del 100%?

» autor: sorrillo

#85 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 16:09:18 +0000

#84 El subidón fue del 37% de los escaños. Tú sabrás por qué sube más el PP en Cataluña que en Madrid

» autor: Swann

#84 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:04:42 +0000

#81 ¿Así pues te retractas de que fuera el "subidón" de 3 escaños lo que permitió al PP obtener mayoría absoluta?

En Madrid entendemos que tenemos que convivir peperos y no peperos

Como en toda España, sólo que en la Comunidad de Madrid hay más.

Incluso en una eventual futura Cataluña independiente los catalanes entendemos que tendremos que convivir con peperos y no peperos, obviamente.

» autor: sorrillo

#83 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 16:02:59 +0000

#80 Del primer enlace:
ha invocado este miércoles la jurisprudencia del Tribunal Internacional de La Haya como base de un referéndum de autodeterminación en Catalunya

Del segundo enlace:
estaría acercando jurídicamente el caso catalán al caso de Kosovo

El tercer enlace es el mismo contenido que el segundo enlace pero de otro medio periodístico.

Tú cuando te refieres a "kosovizar" te refieres a "donde la violencia define todo el proceso".

En ninguno de los enlaces que citas se hace referencia alguna a utilizar la violencia en ninguna parte del proceso.

Eres tú quien amenazas o prefetizas que con que el proceso de secesión que está haciendo Cataluña conllevará violencia. Nadie más que tú.

Te sigo por lo tanto pidiendo citas, no donde aparezca la palabra Kosovo, sino donde se pretenda aplicar la violencia que definió todo el proceso de Kosovo al caso de Cataluña. Ya que tú sí asocias esa violencia con el proceso tal como nos indicas aquí: #70

» autor: sorrillo

#82 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 15:58:48 +0000

#78 go to #81

» autor: Swann

#81 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 15:57:42 +0000

#75 #77 los 11 escaños catalanes del PP le dan la mayoría absoluta. Si no hubiera catalanes peperos, PP no tendría mayoría absoluta. En Madrid entendemos que tenemos que convivir peperos y no peperos, y el aumento de peperos en las últimas elecciones fue del 5%, mientras que en Cataluña fue del 37%. Los catalanes dieron muchos más escaños a los peperos que a ERC. El PP catalán existe y es determinante en el juego político español. Un PP catalán formado por catalanes, tan catalanes como tú.

» autor: Swann

#80 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 15:52:50 +0000

#76 www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-ko
www.vozbcn.com/2013/07/07/141693/erc-kosovo-desobediencia-civil/
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/06/catalunya/1373107337_080868.html

» autor: Swann

#79 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--61846-- — Wed, 31 Jul 2013 13:24:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#78 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikio — Wed, 31 Jul 2013 13:17:13 +0000

#72 hubo un 20% de catalanes que eligieron el PP, son totalmente libres de hacerlo. pero que digas que por ese 20% Catalunya le dio la mayoria absoluta al PP me parece un error, es mas si descontamos a los catalanes de las elecciones generales la mayoria del PP seria mucho mayor.

» autor: ikio

#77 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 12:21:37 +0000

#72 Y recalcar que si ahora quieres "jugar" con cifras absolutas en vez de "subidones" entonces éstas son las cifras absolutas:

Cataluña contribuyó a la mayoría absoluta del PP con un 6%, la Comunidad de Madrid, que has decidido citar lo cual en sí mismo es muy gracioso, contribuyó a la mayoría absoluta del PP con un 10%.

En la Comunidad de Madrid el PP recibió más del doble de votos que en Cataluña, a pesar de tener menos población que ésta.

Así que si quieres dirigir las culpas a alguien deberías afinar más tu puntería.

» autor: sorrillo

#76 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 12:08:15 +0000

#73 Por lo tanto no tienes citas que aportarme más que las tuyas.

Generas amenazas equiparables a las de Ussía. Sé que no eres consciente de ello pero deberías.

» autor: sorrillo

#75 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 12:07:09 +0000

#72 Te repito, Sorrillo, oh insigne voz del pueblo catalán. Si el PP no hubiera obtenido escaños en Cataluña

Esto no lo estás repitiendo, esto es la primera vez que lo dices.

Lo que dijiste anteriormente, y que no deberías repetir porque estarías mintiendo de nuevo, es esto: el PP tiene mayoría absoluta hoy en día es en gran parte por el subidón de escaños que ha tenido en Cataluña.

El "subidón" son 3 y el "subidón" no puede ser responsable de la mayoría absoluta ya que el PP sobrepasa en 11 esa mayoría absoluta.

» autor: sorrillo

#74 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 11:56:42 +0000

#69 go to #72

» autor: Swann

#73 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 11:56:14 +0000

#71 Me refiero a todos los patriotas catalanes que quieran usar la experiencia de Kosovo como modelo de proyección internacional de Cataluña.

» autor: Swann

#72 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 11:54:46 +0000

#68 Mira, Sorrillo, de esperpéntico nada. Si el PP no hubiera obtenido escaños en Cataluña, el PP no tendría mayoría absoluta. No sé si considerarás catalanes a los catalanes que han votado PP, pero ahí están mientras no les desterréis. Y resulta que en 2011 votó PP un 37.5% más de gente que las elecciones anteriores (en Madrid sólo un 5% más), y que mientras ERC aportó 3 escaños catalanes al Parlamento, el PP aportó 11 escaños catalanes al Parlamento.

Te repito, Sorrillo, oh insigne voz del pueblo catalán. Si el PP no hubiera obtenido escaños en Cataluña (esto es, si no hubiera peperos tan catalanes como lo puedas ser tú), el PP no tendría mayoría absoluta en el Parlamento español.

» autor: Swann

#71 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 11:50:35 +0000

#70 me refiero a los que proponen Kosovo como modelo de independencia aislada

Osea que no te refieres a nadie. Yo no he oído ni leído a nadie proponer la violencia que se produjo en Kosovo como modelo para la independencia de Cataluña.

Esa asociación la haces únicamente tú y cuando se habla de elementos tan alejados de ese escenario como es una declaración unilateral de independencia por un parlamento elegido democráticamente en Cataluña.

Eres tú quien decides unilateralmente y por tu cuenta que eso es "proponer Kosovo como modelo de independencia aislada" "donde la violencia define todo el proceso".

Te insto a que aportes alguna cita (que no seas tú diciéndolo) donde se identifique el modelo de Kosovo "donde la violencia define todo el proceso" como el modelo a seguir para Cataluña.

» autor: sorrillo

#70 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 11:44:25 +0000

#67 Podemos perder todo el tiempo que quieras, yo ya voy a ir cortando y pegando: cuando digo “kosovizar” me refiero a los que proponen Kosovo como modelo de independencia aislada, donde la violencia no sólo donde está presente, sino donde la violencia define todo el proceso.

Me parece tan estúpido el tanque de Ussia como los que pretenden kosovizar Cataluña. Ambos van por la misma línea de estupidez.

» autor: Swann

#69 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikio — Wed, 31 Jul 2013 08:21:28 +0000

» autor: ikio

#68 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 08:17:35 +0000

#65 Y te recuerdo que si el PP tiene mayoría absoluta hoy en día es en gran parte por el subidón de escaños que ha tenido en Cataluña.

Entre las elecciones generales de 2008 y 2011 hubo una subida de 3 escaños para el PP provenientes de Cataluña¹.

El PP obtuvo en 2011 un total de 186 escaños², 10 más de los necesarios para tener mayoría absoluta.

La subida del PP entre 2008 y 2011 fue de 32 escaños³.

Por lo tanto Cataluña, con el 16% de población del estado participó en un 9% a la subida de escaños del PP.

Decir, con esos datos, que la mayoría absoluta del PP "hoy en día es en gran parte por el subidón de escaños que ha tenido en Cataluña" es de un poco respeto a la verdad que ralla lo esperpéntico.

¹ resultados-elecciones.rtve.es/generales/2011/congreso/autonomias/
² es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2011
³ es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2008

» autor: sorrillo

#67 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 08:09:52 +0000

#66 Lo que digo "es decir" que proponer Kosovo como modelo de independencia aislada es hacer referencias a escenarios donde esté presente la violencia. No sólo donde está presente, sino donde la violencia define todo el proceso.

Es decir que cuando dices "kosovizar" sí te refieres a un escenario donde la violencia está presente.

Te recuerdo que ante mi frase: Es decir que te apuntas al carro de Ussía de hacer referencias a escenarios donde esté presente la violencia.

Tu respuesta ha sido: "Eso es una estupidez."

» autor: sorrillo

#66 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 08:05:43 +0000

#64 Lo que digo "es decir" que proponer Kosovo como modelo de independencia aislada es hacer referencias a escenarios donde esté presente la violencia. No sólo donde está presente, sino donde la violencia define todo el proceso. "Es decir", proponer Kosovo como modelo político, eocnómico y social de convivencia para los catalanes me parece perverso.

» autor: Swann

#65 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 08:03:08 +0000

#63 Pues creo que no hay ningún avance, al menos con luz y taquígrafos. Sí es cierto que el gobierno es más sensible ahora a las demandas económicas de Cataluña, y que les cede un déficit más alto, la financiación de su deuda, el fondo de garantías para sus cajas de ahorros e incluso una reforma de la ley de financiación. Pero sentarse a hablar de posible referéndum o reforma constitucional, no. Para eso tendrían que no ganar el PP las elecciones por mayoría absoluta y ya veríamos qué pasa. Y te recuerdo que si el PP tiene mayoría absoluta hoy en día es en gran parte por el subidón de escaños que ha tenido en Cataluña. Si los catalanes no hubieran votado PP, éstos no tendrían mayoría absoluta en el Parlamento. El partido socialista sí ofrece vías de diálogo y de cambio constitucional.

» autor: Swann

#64 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 07:57:22 +0000

#62 Es decir que cuando haces referencia a "kosovizar" lo haces haciendo referencia a Kosovo pero sin hacer referencia a las situaciones de violencia que estuvieron asociadas a ese proceso. ¿es así?

Es decir con el término "kosovizar" te refieres única y exclusivamente a la declaración unilateral de independencia por parte de un parlamento elegido democráticamente por el pueblo que se secesiona y a su nuevo estatus político en el marco internacional. Aislando esos hechos de las situaciones de violencia previas.

¿Es así?

» autor: sorrillo

#63 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikio — Wed, 31 Jul 2013 07:56:06 +0000

#59 Todo el mundo sabe que una declaracion unilateral seria el peor escenario posible. Por eso es la ultima alternativa. Ha hecho el gobierno espanyol algun avance en las negociaciones con el gobierno catalan? han llegado a algun acuerdo?
Aun suponiendo que todos los diputados catalanes votasen a favor del cambio de la constitucion (PSC y PPC incluidos) Catalunya tiene 47 diputados. Para un cambio ordinario hacen falta 3/5 partes de los diputados. Eso son 210 diputados, menos los 47 catalanes quedan 163 diputados. La reforma solo necesita 140 diputados en contra para no salir adelante. Es decir, que aun suponiendo que todos los partidos catalanes apoyasen la reforma se necesitaria una mayoria bastante clara en Espanya. Por lo que puedes suponer que cuando se dice que tienen medios legales para conseguir una independencia realmente esos medios legales son imposibles de formalizar.
Si por ejemplo se pidiese ahora una reforma se tendrian 16 de CiU + 18 del grupo mixto + 11 de IU?? Suman 43 diputados de 350.

» autor: ikio

#62 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 07:52:54 +0000

#61 Eso es una estupidez. Quien se apunta a hacer referencias a escenarios donde esté presente la violencia es quien apela a Kosovo como modelo, y no quien lo rechaza.

» autor: Swann

#61 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 07:49:17 +0000

#60 Es decir que te apuntas al carro de Ussía de hacer referencias a escenarios donde esté presente la violencia.

» autor: sorrillo

#60 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 07:40:33 +0000

#58 Pues sí, es mucho pedir, Sorrillo. La expresión “kosovizar” Cataluña me parece muy precisa para definir una propuesta de secesión que tiene como modelo internacional a Kosovo. Y si los políticos corruptos de CiU/ERC pretenden engañar a su pueblo con una pregunta del tipo “¿Usted desea que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE?”, yo propondría otra que fuera “¿Desea usted que Cataluña adquiera una presencia internacional como la de Kosovo?”

» autor: Swann

#59 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 07:34:56 +0000

#53 Eso no es cierto. La Constitución que tenemos y que votaron muy mayoritariamente los catalanes (más mayoritariamente que la media de España) y que contó como uno de sus “padres” al líder entonces de Convergència, dice claramente que los conflictos constitucionales se dirimen en el Tribunal Constitucional, y no a cañonazos en las calles. También tiene un artículo muy clarito que dice que es el Gobierno salido de las urnas el que dirige la política interior y la exterior, y no las fuerzas armadas.

Por otra parte, mezclas churras con merinas de manera muy burda, amigo. Comprendo que es necesario hacerlo para defender maximalismos secesionistas, pero es que mientras tienes toda la razón en quejarte del papelón que hicieron los jueces conservadores contra el Estatut de Cataluña , no tienes ninguna en hablar del GAL, porque fue el propio sistema constitucional quien lo juzgó y condenó en nombre de esa Constitución. El Gal fue contra la Constitución, como las violaciones de derechos humanos por parte de la policía, etc. y como una declaración unilateral de secesión de la parte nacionalista de Cataluña. Ése sería más bien el símil.

» autor: Swann

#58 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Wed, 31 Jul 2013 07:24:53 +0000

#57 ¿En serio quieres que volvamos a hablar de las similitudes y diferencias políticas y sociales entre la Cataluña actual y el Kosovo de los años noventa?

Para nada, lo que sí te agradecería es que dejases de utilizar términos como "kosovizar" asociados al proceso secesionista de Cataluña.

¿Es mucho pedir?

» autor: sorrillo

#57 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Wed, 31 Jul 2013 07:17:34 +0000

#49 Hombre, claro. Tampoco sabemos si va a llover mañana. Lo que sí conocemos son las leyes, españolas y europeas, que marcan el estado de derecho y las pautas de convivencia. Tampoco podemos saber si Messi va a meter un gol con la mano contra el Atlético de Madrid, pero sí podemos suponer que si lo mete con la mano el gol no subirá al marcador. Mis certezas, fanatismos o fe no van más allá de esto. Y por eso digo que sería mejor hacer las cosas legalmente. Que haya una cobertura legal para poder hacer el referéndum o para negociar lo que haya que negociar, y no dar pie a los fanáticos a hacer proclamaciones ilegales que puedan responder los otros fanáticos aplicando la legalidad.

¿En serio quieres que volvamos a hablar de las similitudes y diferencias políticas y sociales entre la Cataluña actual y el Kosovo de los años noventa?

» autor: Swann

#56 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--272179-- — Wed, 31 Jul 2013 02:44:34 +0000

#55 exacto

» autor: --272179--

#55 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Ousdog — Tue, 30 Jul 2013 23:15:56 +0000

#52 Ya que tenemos una lengua común...

La multiculturalidad implica el uso normal de todas las lenguas, y normal implica que en el mismo nivel (legal también).

» autor: Ousdog

#54 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--125581-- — Tue, 30 Jul 2013 23:00:25 +0000

En el congreso, una bomba, basta y sobra. A la hora de infringir la leyes sobre DH, hagámoslo a lo grande.

» autor: --125581--

#53 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Ousdog — Tue, 30 Jul 2013 22:59:29 +0000

#43, #44 Añado:

Vivimos en un estado constituciocrático, que no quiere decir democrático. Y la Constitución lo permite, le da este poder al ejército. He visto a este estado constituciocrático anular lo votado por el pueblo, montar un grupo terrorista, violar los Derechos Humanos (según Amnistía Internacional y el Tribunal de los Derechos Humanos de Estrasburgo), modificar su política territorial por un golpe de estado, un engaño masivo y mundial con fines electorales después del mayor atentado terrorista de España; así que no me extrañaría que actuase de forma no democrática en un futuro (y no soy tan viejo). Ya habría precedentes.

» autor: Ousdog

#52 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--272179-- — Tue, 30 Jul 2013 22:22:23 +0000

Este tio es idiota y me niego a darle bola. El que empiece una discusion entre catalanes y castellanos por lo que diga este idiota ha de saber que esta perdiendo un tiempo precioso. Ya que tenemos una lengua común podríamos utilizarla para entendernos y crear un futuro en el que quepamos todos con nuestra riqueza multicultural propia de la Iberia.

PD: incluidos los portugueses si por mi fuera

» autor: --272179--

#51 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Tue, 30 Jul 2013 22:04:28 +0000

#50 Deberías leer los comentarios que cito para darte cuenta que yo no aparezco en ellos. Sino precisamente aquél a quién estoy contestando.

» autor: sorrillo

#50 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Finneward — Tue, 30 Jul 2013 21:29:56 +0000

#49 Que mania tienen los pro-nacionalistas autonomicos de identificar la situacion de Catalunya y Euskadi con la de la antigua Yugoslavia. Y que poco conocimiento, tanto social como historico, tienen de España y de los Balcanes. Pero claro, el famoso Consell de Transicio Nacional tiene la feliz idea (retorica por cierto) de plantear como opcion la "independencia unilateral" y se piensan que todos los españoles van a reaccionar como el tipo este (Ussia) Por cierto, por analogia con Kosovo, cuando Badalona (por poner un ejemplo) proclame un estado islamista "unilateralmente independiente" apoyado en una mayoria de sus ciudadanos vienes y me lo cuentas.

» autor: Finneward

#49 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Tue, 30 Jul 2013 20:33:59 +0000

#48 El proceso de secesión, si sigue avanzando, creará unas circunstancias excepcionales. Presuponer que conoces con certeza lo que ocurrirá si se dan circunstancias excepcionales es de una soberbia absoluta.

Mi postura es la del escepticismo, la de la prudencia y la de admitir la ignorancia respecto a lo que nos pueda deparar el futuro.

Tú por tu parte pretendes hacernos creer que existen certezas, que hay imposibilidades, que conoces el futuro.

Lo único que puede justificar tus respuestas es la fe.

Lo cual en sí mismo, viniendo de tí, es cuanto menos curioso. Especialmente ahora que se ha presentado el análisis del Consell de Transició Nacional en el cual, entre las opciones de último recurso, se plantea la posibilidad de hacer una declaración unilateral de independencia. Acto ante el cual tu respuesta es que eso significaría "kosovizar" Cataluña, en una clara referencia al conflicto entre Serbia y Kosovo donde la democracia estuvo ausente durante mucho tiempo.

www.meneame.net/c/11491081

» autor: sorrillo

#48 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Tue, 30 Jul 2013 20:10:42 +0000

#46 Yo no vivo en una dictadura bananera, sino en un estado de derecho constitucional y democrático dentro de la UE. No sé cómo será en la Cataluña aislada que sueñas, pero aquí y ahora un Gobierno no puede mandar un tanque para hacer la guerra civil contra una institución democrática. Puede, claro está, meter delincuentes en la cárcel si los jueces así lo determinan, pero no cañonear civiles. Una cosa es el engaño electoral que supone que PP suba los impuestos o que ERC apoye los recortes en políticas sociales de CiU, y otra mandar tanques para hacer una guerra. Una cosa es que el PP y CiU estén llenos de casos de corrupción a los que la justicia persigue como puede, y otra mandar tanques para hacer una guerra ¿Tenemos que debatir a este nivel con el movimiento secesionista catalán? A lo mejor es ése el problema de desentendimiento que hemos tenido hasta ahora.

» autor: Swann

#47 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--61846-- — Tue, 30 Jul 2013 19:47:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#46 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Tue, 30 Jul 2013 19:39:03 +0000

#45 Me alegro que tu dispongas de esa confianza ciega en un Gobierno que ha traicionado al pueblo haciendo lo contrario de lo que incluía en su programa electoral y de sus promesas electorales. Una confianza ciega en la democracia de un partido del cual todo apunta que ha cometido fraude electoral al aceptar donaciones ilegales y sobre el que recaen acusaciones de pagos en dinero negro a su máximo mandatario, el Presidente del Gobierno de España.

Un partido que no se digna a dar explicaciones al pueblo a quién supuestamente representa.

Creo que tu fe no tiene parangón si no dudas de la calidad democrática de un partido político con mayoría absoluta aferrimo defensor de la simbología franquista y para quienes el proceso secesionista va frontalmente en contra de su ideología.

Tu fe ciega al respecto, la cual no permite las dudas ni el desconocimiento de lo que pueda suceder en el futuro, es propia de alguien con mucha más información que el resto o bien con mucho más fanatismo.

» autor: sorrillo

#45 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Tue, 30 Jul 2013 19:18:49 +0000

#44 Bueno pues mira, sinceramente, pienso que desconocer si el país en el que uno vive, ve la tele, lee el periódico, vota, toma tapas, folla, viaja en metro, desayuna, etc. es un país más o menos normal o una fantasía fascista de un viejo tarado que dice, literalmente, que espera una guerra civil en la que el bando unionista derrotaría al secesionista con un tanque... eso sólo lo puede decir un peligroso provocador para analfabetos o uno de esos analfabetos.

Una persona normal pensaría que si un gobierno no ha desmentido a un viejo tarado que escribe en un periódico de tarados, es porque un gobierno normal no se dedica a desmentir a los viejos tarados que escriben en un periódico de tarados, y que se atienen a la convivencia normal de un estado de derecho de la UE, porque quien toma las decisiones en un estado de derecho de la UE no es un viejo tarado que escribe en un periódico de tarados, sino el Gobierno. Gobierno que, por lo visto, tampoco ha desmentido a Belén Esteban cuando dijo que por su hija mata.

De todas maneras, dado este presunto analfabetismo acerca de lo que es un estado de derecho de la UE entre determinada sociología de este país, estoy de acuerdo contigo en que el Gobierno debería desmentir que espera derrotar al secesionismo con un tanque.

» autor: Swann

#44 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Tue, 30 Jul 2013 17:38:41 +0000

#43 Lo desconozco.

De momento no he visto ninguna condena contundente a este tipo de declaraciones por parte de ningún miembro electo del Gobierno de España. Tampoco he visto ninguna condena a las distintas declaraciones que han ido saliendo de ex-militares.

Las declaraciones del Vicepresidente del Parlamento Europeo y dirigente del Partido Popular que instaban al Presidente del Gobierno Mariano Rajoy a intervenir Cataluña haciendo uso de la Guardia Civil tampoco tengo constancia que hayan sido condenadas ni reprobadas por ningún miembro del gobierno de forma contundente.

Otro elemento que no ayuda en absoluto es el hecho que el Partido Popular tradicionalmente ha defendido la presencia de la simbología franquista en todo el territorio español. Recordemos que durante la época franquista España era una dictadura militar y no había reparo en usar la fuerza y los medios militares contra aquello que fuera en contra del régimen y la unidad de España.

Por lo tanto no tengo ningún indicio que me permita llegar a la conclusión que son contrarios a ese tipo de tesis.

Y personalmente creo que a estas alturas ya sí deberíamos tener constancia explícita de que reprueban ese tipo de actitudes y declaraciones.

» autor: sorrillo

#43 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Tue, 30 Jul 2013 17:24:29 +0000

#42 No, no contesta a mi pregunta. Mi pregunta, intentaré ser más preciso, es si crees que "los que pueden tomar ese tipo de decisiones" (esto es, el Estado español y sus instituciones democráticas y jurídicas de estado de derecho) piensan como ese tal Ussia. Que si tienes un concepto del estado español que encaje con las fantasías de Ussía. No es tan difícil de comprender la pregunta.

» autor: Swann

#42 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Tue, 30 Jul 2013 16:07:03 +0000

#41 Por ese "entonces" pareciera que tu pregunta viene derivada de mi comentario, el cual no sé si te has fijado que empieza con un "si deciden enviarlo".

Obviamente con el "deciden" no me refiero a Ussia ya que dudo que pueda tomar ese tipo de decisiones, con el "deciden" me refiero a aquellos que sí tengan la potestad para tomarlas. Y espero que esos sí sean representantes de los españoles, ya que en caso contrario estaríamos hablando de una situación dictatorial o de supeditación militar de los organismos de gobierno.

No sé si esto responde a tu pregunta.

» autor: sorrillo

#41 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Swann — Tue, 30 Jul 2013 12:14:06 +0000

#5 Entonces, ¿tú eres de los que piensas que Ussia representa a los españoles, también?

» autor: Swann

#40 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--61846-- — Tue, 30 Jul 2013 10:03:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#39 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Wheresthebunny — Tue, 30 Jul 2013 01:53:19 +0000

A este gilipollas solo le faltó decir que son pocos y cobardes.

» autor: Wheresthebunny

#38 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

fincher — Tue, 30 Jul 2013 01:36:35 +0000

Veo que este tipo da titulares cada día www.meneame.net/story/alfonso-ussia-mil-euros-cerveza

» autor: fincher

#37 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--130410-- — Tue, 30 Jul 2013 00:20:29 +0000

Hay personas que llevan fatal lo de la edad. Ussia es uno de ellos, no dice mas que sandeces. Menudo imbécil senil

» autor: --130410--

#36 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--45149-- — Tue, 30 Jul 2013 00:04:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --45149--

#35 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--341687-- — Mon, 29 Jul 2013 23:12:52 +0000

#1 quizás te sorprenda ver cómo media España va a defender a cataluña de un sólo tanque.

Yo lo haría, siendo Andaluz, y no precisamente porqu creyese en la independencia, si no por vergüenza.

» autor: --341687--

#34 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

jlmb — Mon, 29 Jul 2013 22:55:56 +0000

En este país aún está presente la vieja retórica, el machismo ibérico, y el fascismo rancio

» autor: jlmb

#33 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--89888-- — Mon, 29 Jul 2013 22:31:35 +0000

¿Pero de verdad llevamos 33 comentarios respondiendo al cruce de gilipolleces de estos dos gilipollas?

» autor: --89888--

#32 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

siyo — Mon, 29 Jul 2013 22:21:21 +0000

Este tio no es un tanque es un TRANQUE

» autor: siyo

#31 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

alexwing — Mon, 29 Jul 2013 22:06:04 +0000

Hombre yo por un tanque de cerveza, me declaro hasta belga.

» autor: alexwing

#30 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--308165-- — Mon, 29 Jul 2013 22:05:14 +0000

Comidita para sus fans. No compro.

» autor: --308165--

#29 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--153225-- — Mon, 29 Jul 2013 21:50:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#28 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

angelitoMagno — Mon, 29 Jul 2013 21:46:55 +0000

Chulería de Ussía respondiendo a la gilipollez de Ramoneda. Irrelevante.

De hecho, leyendo el artículo lo que parece decir Ussía es que para que alguién del PSC se deje de ideas de independencia no hace falta mucho. Y no le falta razón.

» autor: angelitoMagno

#27 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Wir0s — Mon, 29 Jul 2013 21:45:23 +0000

#24 Fascista no se, pero cansino...

» autor: Wir0s

#26 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--340921-- — Mon, 29 Jul 2013 21:43:56 +0000

lo dijo despues de una borrachera... o antes..?..

» autor: --340921--

#25 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

pitogrillo — Mon, 29 Jul 2013 21:43:37 +0000

#24 La verdad es que a mi me la plinfa lo que haga cualquiera con una mierda de trapo, aunque sea el de mi comunidad. De hecho, también podrías quemar fotos mías y me resbalaría bastante. No sería la primera vez que alguien intentaría provocarme con símbolos penosos, por cierto.

» autor: pitogrillo

#24 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--153225-- — Mon, 29 Jul 2013 21:40:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#23 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--32547-- — Mon, 29 Jul 2013 21:38:36 +0000

¿Hay algo más cansino que las guerras dialécticas de los nacionalistas de ambos bandos?

» autor: --32547--

#22 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

pitogrillo — Mon, 29 Jul 2013 21:38:26 +0000

#21 Catalanistas no. Catalanes sí: Vidal-Quadras

» autor: pitogrillo

#21 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--153225-- — Mon, 29 Jul 2013 21:35:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#20 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Ousdog — Mon, 29 Jul 2013 21:32:22 +0000

#18 ¿Y tu mas?

» autor: Ousdog

#19 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Bernieng — Mon, 29 Jul 2013 21:31:15 +0000

¿Ussia dice que 20 GC dieron pal culo a los Mossos? Que yo sepa la GC se mantuvo fiel a la Republica en Calanuya

» autor: Bernieng

#18 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--153225-- — Mon, 29 Jul 2013 21:27:17 +0000

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» autor: --153225--

#17 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--280414-- — Mon, 29 Jul 2013 21:26:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --280414--

#16 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--389334-- — Mon, 29 Jul 2013 21:25:49 +0000

#7 Desgraciadamente "hay lo que hay", cambiar la mente de uno es complicado pero la de todos los que le hacen el eco es imposible. Dónde no hay no se puede sacar y además es imposible.

» autor: --389334--

#15 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

pcmaster — Mon, 29 Jul 2013 21:25:04 +0000

No hombre, que vayan cuatro guardias civiles y un sargento, como en Andorra.

www.meneame.net/story/cuando-andorra-tenia-rey
es.wikipedia.org/wiki/Borís_Skósyrev

» autor: pcmaster

#14 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Ousdog — Mon, 29 Jul 2013 21:25:01 +0000

El golpismo y el dictadurismo siguen bien vigentes en parte de España. ¡Que verguenza!

» autor: Ousdog

#13 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

crob — Mon, 29 Jul 2013 21:24:58 +0000

#4 disculpas, un error

» autor: crob

#12 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--329430-- — Mon, 29 Jul 2013 21:24:19 +0000

La foto que ilustra el artículo ¿es de la cara, o del trasero de ussía?

» autor: --329430--

#11 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

trekroner — Mon, 29 Jul 2013 21:23:53 +0000

Por encima de mi andaluz cadáver.

» autor: trekroner

#10 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--292141-- — Mon, 29 Jul 2013 21:23:50 +0000

nada de un tanque, Ussia, con tu papada sobra y basta, campeón!

» autor: --292141--

#9 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sergiotoc — Mon, 29 Jul 2013 21:22:47 +0000

AYUDEMOS A ESTA MUJER
www.meneame.net/story/favor-dejenme-tener-dignidad#c-6

» autor: sergiotoc

#8 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

Sergio_ftv — Mon, 29 Jul 2013 21:22:00 +0000

A mi no me sobra cataluña, me sobran los ussías, que por desgracia abundan. Los ussías fuera de España, hacen mas daño que otra cosa.

» autor: Sergio_ftv

#7 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

ikipol — Mon, 29 Jul 2013 21:21:06 +0000

Dadle difusión a este pánfilo...

» autor: ikipol

#6 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--276316-- — Mon, 29 Jul 2013 21:21:01 +0000

Que chulo playa de mierda. viva egjpaña por encima de la misma logica. Por supuesto ni puta idea de tactica ni estrategia militar. Suelta un tanque solo y no dura un dia contra civiles con acceso a una ferreteria...

» autor: --276316--

#5 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

sorrillo — Mon, 29 Jul 2013 21:19:58 +0000

Si deciden enviarlo, y para que no existan confusiones, les rogaría que al tanque le pongan una insignia con letras bien grandotas que ponga: "Marca España".

» autor: sorrillo

#4 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--324579-- — Mon, 29 Jul 2013 21:18:52 +0000

Ya que vais a enviar las palabras de un payaso, al menos elegid la categoría de ocio, humor

» autor: --324579--

#3 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

jonolulu — Mon, 29 Jul 2013 21:18:24 +0000

Basta un mono con una pluma para escribir cosas más cuerdas que este señor

» autor: jonolulu

#2 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

--298049-- — Mon, 29 Jul 2013 21:17:26 +0000

Un tanque gasta un montón de combustible. Basta un coronel de la Guardia Civil en el despacho apropiado.

» autor: --298049--

#1 Ussía: “En Catalunya, con un tanque, basta y sobra.” [cat]

martingerz — Mon, 29 Jul 2013 21:15:40 +0000

el día que España saque UN tanque ha perdido España, hacedlo cuando querais

» autor: martingerz