#177
-Te defines poniendo en la boca de los demás cosas que no dicen para justificar tu postura((lo de "por que me siento solo", por aburrimiento y justificarlo lo dices tu, nadie mas). Eso te define.
-te defines votando negativo al que no comparte tu misma postura, a pesar de que no ha cumplido ninguno de los requisitos que impone meneame para dárselo, solo que no te gusta lo que dice. Eso te define.;)
_ te defines uniendo enfermedades y achaques de vejez (yo los diferencio, leeme), "hablando de sin tratamiento mas allá del que se da, esta justificado y es gratis". te defines por habllr de gratis cuando se lleva 30 años pagandolo, o se lo pagamos todos.
>Por cierto, los datos esos sobre sanidad.. ¿solo están los de escolar?
uff..(facepalm)
Esto, no Escolar no se ha ido a los hospitales a buscar los datos...como puedes leer por ti mismo en la fuente , "los datos de escolar" son los oficiales de Eurostat (Statistical Office of the European Communities, oficina europea de estadística) es la oficina estadística oficial de la Comisión Europea...con los datos oficiales de todos sus miembros.
-¿sabes que alguno de las enfermedades mas comunes entre nuestros ancianos requieren varios medicamentos, pero sobretodo posteriores visitas hasta ir ajustando lo porcentajes de medicamentos a la o fisiología de cada uno? Preguntar "como le ha ido esta semana" y ir cambiar ajustando la medicación es una practica habitual, la única a modo de prueba y error, y la diferencia en pasar unos cuantos años malos o realmente malos, teniendo en cuanta que el cuerpo se acostumbra frecuentemente a estas medicaciones y dejan de tener efecto. Imagina -si eres cpaz- de cuantas visitas hay que hacer para seguir el resto de tu vida este método.
- Y mas importante: ¿sabes que el verdadero ahorro de nuestro sistema sanitario son las visitas precoces a urgencias y a los ambulatorios, que atajan la enfermedad antes de que evolucionen y sea mas cara y compleja de tratar, y que este es el motivo de mayor gasto - el intento de ahorro en las visitas precoces con coste -en los sistemas sanitarios europeos privados , y lo que les hace mas caros?
-¿entiendes que un anciano no diferencie entre el inicio de un resfriado común y el de una neumonia a la que son especialmente delicados, ya que los síntomas son prácticamente los mismos inicialmente?¿y que a consecuencia de esto estén preocupados?
Vale vale, osea que el acudir a urgencias de un hospital sin necesitar atención medica urgente esta justificado porque "me siento solo". Ahmm.. Y un servicio medico que se colapsa por atender a pacientes que vienen a charlar y a que les hagan pruebas para nada, porque, la vejez es sinónimo de enfermedad, y hay enfermedades que son achaques de vejez, sin tratamiento mas allá del que se da, esta justificado y es gratis. Tu mismo dices que tu padre echaba muchas horas en urgencias, ¿gratis?¿era voluntario? porque sino cobraba, mas pacientes = mas atención a dar = o mas medicos o mas horas de consulta = mas dinero.
Y no soy experto, te digo lo que he vivido, y lo que he hablado con personal sanitario (rama en la que yo si trabajo, oh!! sorpresa!!!)
De todas formas, el tema es el copago (repago) farmaceutico, no sanitario. Es el abuso de medicamentos innecesarios el que se quiere atajar.
#153
>urgente esta justificado porque "me siento solo". Ahmm..
Ahh, o sea que tienes que recurrir a lo que los demás no afirman como silo hubieran dicho para justificar tu postura..Ahmm..ya veo de que pie cojeas..y si no te gusta su argumentación le votas negativo...tu mismo te defines..;)
> hay enfermedades que son achaques de vejez, sin tratamiento mas allá del que se da, esta justificado y es gratis.
Mas de lo que te inventas. Nadie ha hablado de eso, solo tu para intentar justificarlo, por que sera...
Yo hablo de enfermedades reales, y que hayas pagado 30 años y levantado este pais es "gratis"· Tu mismo te defines.
Por cierto, mi padre Trabajaba alli, y de echo...sigue trabajando en atención sanitaria directa...;)
>De todas formas, el tema es el copago (repago) farmaceutico, no sanitario. Es el abuso de medicamentos innecesarios el >que se quiere atajar.
En el coste sanitario por persona , oh sorpresa, esta incluido el coste farmaceutico.
Y ese justamente es el problema que no existe en la medida en que nos cuentan ,POR QUE NO EXISTE EN LA MEDIDA NECESARIA PARA SER EL PROBLEMA, NI MUCHO MENOS PARA SER JUSTIFICACION DE LA MEDIDA QUE NOS CUENTAN.
El resto, solo depende de lo que nos necesitemos creer para justificar a mi partido de siempre....
#165 Perdona, que me perdido en algún paso... ¿de que pie cojeo?¿como me defino? Si insinúas que estoy a favor de esta medida, pues si, estas en lo cierto.
Por cierto, los datos esos sobre sanidad.. ¿solo están los de escolar?
PD: estamos discutiendo opiniones distintas, no hace falta hacer ataques a la ideologia/principios de cada uno. No se debe ser tan intolerante en la vida.
#177
-Te defines poniendo en la boca de los demás cosas que no dicen para justificar tu postura((lo de "por que me siento solo", por aburrimiento y justificarlo lo dices tu, nadie mas). Eso te define.
-te defines votando negativo al que no comparte tu misma postura, a pesar de que no ha cumplido ninguno de los requisitos que impone meneame para dárselo, solo que no te gusta lo que dice. Eso te define.;)
_ te defines uniendo enfermedades y achaques de vejez (yo los diferencio, leeme), "hablando de sin tratamiento mas allá del que se da, esta justificado y es gratis". te defines por habllr de gratis cuando se lleva 30 años pagandolo, o se lo pagamos todos.
>Por cierto, los datos esos sobre sanidad.. ¿solo están los de escolar?
uff..(facepalm)
Esto, no Escolar no se ha ido a los hospitales a buscar los datos...como puedes leer por ti mismo en la fuente , "los datos de escolar" son los oficiales de Eurostat (Statistical Office of the European Communities, oficina europea de estadística) es la oficina estadística oficial de la Comisión Europea...con los datos oficiales de todos sus miembros.
-¿sabes que alguno de las enfermedades mas comunes entre nuestros ancianos requieren varios medicamentos, pero sobretodo posteriores visitas hasta ir ajustando lo porcentajes de medicamentos a la o fisiología de cada uno? Preguntar "como le ha ido esta semana" y ir cambiar ajustando la medicación es una practica habitual, la única a modo de prueba y error, y la diferencia en pasar unos cuantos años malos o realmente malos, teniendo en cuanta que el cuerpo se acostumbra frecuentemente a estas medicaciones y dejan de tener efecto. Imagina -si eres cpaz- de cuantas visitas hay que hacer para seguir el resto de tu vida este método.
- Y mas importante: ¿sabes que el verdadero ahorro de nuestro sistema sanitario son las visitas precoces a urgencias y a los ambulatorios, que atajan la enfermedad antes de que evolucionen y sea mas cara y compleja de tratar, y que este es el motivo de mayor gasto - el intento de ahorro en las visitas precoces con coste -en los sistemas sanitarios europeos privados , y lo que les hace mas caros?
-¿entiendes que un anciano no diferencie entre el inicio de un resfriado común y el de una neumonia a la que son especialmente delicados, ya que los síntomas son prácticamente los mismos inicialmente?¿y que a consecuencia de esto estén preocupados?
#137 ¿un bulo? Ok, haz la prueba. Ve a urgencias un día normal a media mañana y ve durante un partido de champions, o este sabado mismo, a la hora que juega el madrid-barça. Veras el milagro de la autocuración (ahora atestado de enfermos, ahora hay eco....)
Otro dia te pasas por una consulta de primaria, y sientate, a escuchar las conversaciones, y por cada abuelo que lleve un taco de recetas, o comente que es "pa ella y pa... introducir familiar", apunta una rayita en un bloc.
Yo por desgracia, por enfermedad propia ya he hecho la prueba, y te das cuenta del tremendo abuso sanitario que se realiza, al menos, en Andalucía.
#142 Y dale.
A ver si te enteras..teniendo 8 familiares directos en sanidad y un padre que a trabajado a diario en Urgencias de un clínico de una gran ciudad ¿que narices me estas contando?¿sabes cuantas horas me he pasado esperándole en urgencias?¿que y a quien se lo estas contando?...mejor que tu ojo de "experto", mira las estadísticas oficiales, DATOS y NO OPINIONES de barra de bar.
Y ENTERATE: LA VEJEZ ES SINÓNIMO DE ENFERMEDAD.
Practicamente casi todos los que van a urgencias no tiene un cuadro de una enfermedad, sino varias, con complicaciones y aparte, achaques, y no todas son a simple vista.
Cuando te levantas cada mañana con dolores, y ya no sabes que hacer para suavizarlos, a veces acudes constantemente a quien puede ayudarte, aunque sea en lo mas minimo, pero eso NO QUIERE DECIR QUE ESO SEA UN GRAVE COSTO A NUESTRO SISTEMA NI QUE NO ESTE JUSTIFICADO.
Ni mucho menos intentar justificarlo con esta medida, dejando el tema de que sean los medicos quienes ponen las recetas con lo que necesitan, no ellos.
#107 Mi demagometro ha explotado!!!!
#105 Si, efectivamente, son ejemplos de despilfarro publico por las entidades de gestión pública. Lo que parece que no eres tu consciente es que lo que te parece una nimiedad de un pobre abuelo, que entre toses y con voz quebrada suplica por una cajita de aspirina (no coñe, acido no se que no, apirina, de la verde esa, de la de to la vida.. que va a se lo mismo, que a mi esa blanca no mace na.., ) que no necesita ni le hace falta tambien es un despilfarro del que somos culpables todos.
Lo que mas claro ha dejado esta crisis es la nula capacidad critica del pueblo para consigo mismo. Todos somos muy buenos e inocentes y los poderes muy malos y retorcidos, y solo nos aprovechamos porque, pobrecitos de nosotros, no nos dejan otra. (esto ya es reflexión personal mia, que despues de desayunar me pongo a veces profundo 
)
#87 ¿Cuando un vecino/familiar/conocido te comenta que menos mal que le han mandado efferalgan porque el medico queria darle paracetamol también piensas de forma violenta? ¿o cuando ves en la cola de la consulta a los jubilados con los cartoncitos de toda su familia "para pasarselo, que si cuela cuela"?
Lo del control es algo que deberia revisarse, si. Pero, si yo digo que me duele, y cuando me haces pruebas me quejo, ¿como sabes si es verdad o solo miento para que me recetes el analgesico?¿detector de mentiras en todas las consultas?¿bateria de pruebas por si acaso me miente? Pues al final se receta, aunque se dude que sea verdad que el paciente lo necesite, y euro a euro.. pues.. es lo que pasa.
Y si que pagamos una parte de las medicinas, pero si consultas el precio real del medicamento, veras que incluso repagando, en la mayoria de medicamentos, no cubres su precio sin subvencionar por el estado.
#100 pienso de forma violenta cuando hay desalmados gastandose un pastón de dinero público en subsanar cagadas de la banca y seres con un coeficiente intelectual menor de 50 se quejan de que un abuelo consigue hacerse con una caja de pastillas para el resfriado de un familar. Sinceramente, no creo que seas consciente de la burrada que estas diciendo ni las proporciones en términos de MILES DE MILLONES de euros que se han tirado a la basura entre formulas 1, aeropuertos fantasmas, loterias, etc.
Te recomiendo que eches un vistazo a esto y contrastes la información (aparte de que busques más ejemplos, y una vez despues de todo eso dime si hay que seguir apretándose el cinturon -los mismos, claro-)
http://blogs.terra.es/blogs/rincondelibros/archive/2012/03/11/algunos-ejemplos-de-despilfarro-p-250-blico.aspx
#105 Si, efectivamente, son ejemplos de despilfarro publico por las entidades de gestión pública. Lo que parece que no eres tu consciente es que lo que te parece una nimiedad de un pobre abuelo, que entre toses y con voz quebrada suplica por una cajita de aspirina (no coñe, acido no se que no, apirina, de la verde esa, de la de to la vida.. que va a se lo mismo, que a mi esa blanca no mace na.., ) que no necesita ni le hace falta tambien es un despilfarro del que somos culpables todos.
Lo que mas claro ha dejado esta crisis es la nula capacidad critica del pueblo para consigo mismo. Todos somos muy buenos e inocentes y los poderes muy malos y retorcidos, y solo nos aprovechamos porque, pobrecitos de nosotros, no nos dejan otra. (esto ya es reflexión personal mia, que despues de desayunar me pongo a veces profundo )
#68 #1 #100 #92
>A todos los que critican a #1 argumentando que no se abusa del todo gratis, ejemplo #8:
A todos los que justificáis mediadas vergonzosas con casos anecdoticos mientras poco a poco se privatiza la sanidad publica y se aplican vergonzosos recargos a quien ya ha pagado -o hemos pagado todos- y lo llamáis "abusar del todo gratis"(cuando llevas una vida pagandolo...) os debería dar vergüenza hablar sin informaros.
Seguís el paradigma de los viejos fascismos o de los nuevos Fanboys: "es que fíjate tu (poner aquí algo exagerado o incierto para justificar algún tipo de medida)
A ver si os enteráis de una vez en vez de soltar bobadas:
España es uno de los paises de la C.E.E. que tenemos un numero de visitas innecesarias a Urgencias de los mejores y mas bajos, superados por creces por otros países con un modelo privado.
El gasto sanitario en porcentaje del PIB –es decir, en proporción a la riqueza de cada país–, el gasto sanitario español sigue estando entre los más contenidos de Europa occidental.
REPITO, POR SI NO OS ENTRA EN LA MOLLERA: El gasto farmacéutico y general en España es comedido. Nos cuesta unos 1.500 euros por persona al año, bastante menos de lo que pagan franceses, alemanes, holandeses o belgas, CON UN SISTEMA SUPERIOR -por ejemplo, tenemos un 24% menos de mortalidad en cancer de mama-.
http://www.escolar.net/?s=sanitario (una fuente, entre muchas otras)
ES UN BULO QUE LOS ESPAÑOLES HAGAMOS UN GASTO ABUSIVO DE LA SANIDAD, O DEL GASTO FARMACÉUTICO, O DE LAS VISITAS A URGENCIAS,(lo diga fulanito o menganito "por la cantidad de casos que el conoce -palabrita del niño jesus-, y te lo dice alguien con 8 miembros trabajando en sanidad..que ya te vale..).
ES UN BULO QUE VOSOTROS ESTÁIS COLABORANDO EN DIFUNDIR, Y CUYAS CONSECUENCIAS PAGAMOS TODOS.
Basta ya de chorradas.
Vergüenza debería daros hablar de un tema tan sensible con tanta superficialidad.
Dejad de apollaros en vuestra propia ignorancia, totalmente opuesto a la realidad para defender bajo la excusa de cosas anecdoticas y que no tienen una marca significativa en el sistema para aplicar medidas que nos afectan a todos y que atacan sensiblemente a los mas debiles.
Da vergüenza ajena las paridas que soltáis como sino quiere la cosa en un tema tan importante.
Y ademas, si es perfectamente manteniente, pero ese es otro tema...
#137 ¿un bulo? Ok, haz la prueba. Ve a urgencias un día normal a media mañana y ve durante un partido de champions, o este sabado mismo, a la hora que juega el madrid-barça. Veras el milagro de la autocuración (ahora atestado de enfermos, ahora hay eco....)
Otro dia te pasas por una consulta de primaria, y sientate, a escuchar las conversaciones, y por cada abuelo que lleve un taco de recetas, o comente que es "pa ella y pa... introducir familiar", apunta una rayita en un bloc.
Yo por desgracia, por enfermedad propia ya he hecho la prueba, y te das cuenta del tremendo abuso sanitario que se realiza, al menos, en Andalucía.
#142 Y dale.
A ver si te enteras..teniendo 8 familiares directos en sanidad y un padre que a trabajado a diario en Urgencias de un clínico de una gran ciudad ¿que narices me estas contando?¿sabes cuantas horas me he pasado esperándole en urgencias?¿que y a quien se lo estas contando?...mejor que tu ojo de "experto", mira las estadísticas oficiales, DATOS y NO OPINIONES de barra de bar.
Y ENTERATE: LA VEJEZ ES SINÓNIMO DE ENFERMEDAD.
Practicamente casi todos los que van a urgencias no tiene un cuadro de una enfermedad, sino varias, con complicaciones y aparte, achaques, y no todas son a simple vista.
Cuando te levantas cada mañana con dolores, y ya no sabes que hacer para suavizarlos, a veces acudes constantemente a quien puede ayudarte, aunque sea en lo mas minimo, pero eso NO QUIERE DECIR QUE ESO SEA UN GRAVE COSTO A NUESTRO SISTEMA NI QUE NO ESTE JUSTIFICADO.
Ni mucho menos intentar justificarlo con esta medida, dejando el tema de que sean los medicos quienes ponen las recetas con lo que necesitan, no ellos.
#137 Si consideras que es un bulo vete al 12 de Octubre en Madrid un dia a Urgencias.
Luego vete el dia de Nochebuena a las 8 de la tarde y veras la diferencia."
"España es uno de los paises de la C.E.E. que tenemos un numero de visitas innecesarias a Urgencias de los mejores y mas bajos, superados por creces por otros países con un modelo privado."
No porque este en negrita tienes razón. Vivo en Holanda. El modelo es privado con franquicia, es decir el primer tramo lo pagas tu, te puedo asegurar que aunque el sistema es mucho peor, en Urgencias no hay casí gente, porque el primer tramo lo pagas tú.
#190
hola, veras Ya he respondido que me he pasado innumerables horas en urgencias y que 8 familiares directos trabajan en sanidad, mi padre incluido muchos años en urgencias , así que de la experiencia directa no me hables, que tu veas a gente allí y pienses que están sin justificar es muy diferente de que eso sea una realidad, o, y mas importante que lo poco que en realidad hay justifica esta medida, porque los pocos casos reales apenas tiene incidencia en las cuentas de nuestra sanidad.
Y te incluyo, ya que vives en holanda una reflesion que he puesto antes, y que respaldo con datos:
" Y mas importante: ¿sabes que el verdadero ahorro de nuestro sistema sanitario son las visitas precoces a urgencias y a los ambulatorios, que atajan la enfermedad antes de que evolucionen y sea mas cara y compleja de tratar, y que este es el motivo de mayor gasto - el intento de ahorro en las visitas precoces con coste -en los sistemas sanitarios europeos privados , y lo que les hace mas caros?"
Si, Holanda es una de ellas...
"El modelo holandés lo puso en marcha un gobierno conservador en el año 2006. En aquel momento, los holandeses dedicaban el 9,8% de su PIB a la salud, un porcentaje ligeramente superior al español (que es de los más baratos y eficaces que hay). Gracias a la privatización, ahora pagan el 12% del PIB y Holanda se ha convertido en el segundo país de la OCDE que más porcentaje de su riqueza se gasta en salud, sólo por detrás de EEUU y su ruinoso sistema privado (17,4% del PIB)."
#193 No dudo para nada que conozcas urgencias.
Lo que vienes a decir es que como la gente va a urgencias, le diagnostican antes y se ahorra dinero no?
Eso me parece muy coherente, pero entonces tenemos un problema con la calidad del servicio, ya que si todo el mundo hiciera eso, como a veces pasa, te tiras 5 horas o 6 en urgencias solo para que atiendan.
Estamos saturando un servicio para cosas verdaderamente importantes. Eso debería hacerse en los centros de salud y medicos de cabecera, y si no funciona bien, que se solucione, pero urgencias no se un sitio para ir por un catarro (por exagerar un poco).
Respecto a las cifras por lo que pones, tienes razón, pero siendo justos, habria que sumar a esas cifras de gasto que tu pones, el porcentaje que se gasta la gente en sanidad privada pagada por ellos mismos para compararla con el sistema holandes. Si comparamos todo el sistema sanitario de un pais con otro, independientemente de que sea privado o no, es lo justo.
#196
>Eso me parece muy coherente, pero entonces tenemos un problema con la calidad del servicio, ya que si todo el mundo >
>hiciera eso
No, eso precisamente es lo que nos quieren hacer creer para justificarse, pero no es cierto,
POR QUE NO NO TODO EL MUNDO HACE ESO.
Los datos indican que aunque tenemos una asistencia mayor a urgencias que en países de sanidad privada, los datos de asistencia por poblacion son normales y algo inferiores a la media de los países europeos con sanidad publica, y asumibles por el sistema, nos sale rentable.
Informémonos: A urgencias en España va quien esta enfermos o tiene un problema, y un pequeño margen ANECDOTICO que no cumple esto, y con el que quieren justificar la medida para todos. Los ciudadanos españoles son mayoritariamente responsables, este pequeño porcentaje de irresponsables es anecdotico -e injustificable su uso como motivacion para esta medida- y no son quienes saturan ni cargan tampoco el sistema farmaceutico - que es de lo que estabamos hablando-.
Encuanto a resfriado, te pongo algo que ya puse antes:
"-¿entiendes que un anciano no diferencie entre el inicio de un resfriado común y el de una neumonia a la que son especialmente delicados, ya que los síntomas son prácticamente los mismos inicialmente?¿y que a consecuencia de esto estén preocupados? (..)-si bien es cierto que siempre se puede educar para reducir- las personas mayores pueden tener - y de echo son proclives- enfermedades preocupantes", y es algo con lo que debemos contar, ya que como he puesto antes, al fin y al cabo, las esperiencias demuestran que ahorra dinero con el diagnostico precoz.
No te fies de lo que tus ojos ven en urgencias, mas de los ancianos que crees que estan alli por hablar tiene un historial de multipadecimientos por detras que requieren visitas frecuentes.
Repito: eso son una serie de bulos que ahora se mueven, pero los datos oficiales nos dicen otra cosa, como ya he puesto.
La sanidad pública española es de las más baratas de la Europa occidental. Nos cuesta unos 1.500 euros por persona al año, bastante menos de lo que pagan franceses, alemanes, holandeses o belgas, P, el gasto sanitario español en PIB –es decir, en proporción a la riqueza de cada país–sigue estando entre los más contenidos de Europa occidental, y también es de las más eficaces..
Repito, a ver si nos enteramos: EL gasto Sanitario español NO es desmesurado, y no son son inevitables los recortes y el copago, el ciudadano hace un gasto RESPONSABLE de el gasto farmaceutico y sanitario, que no es una carga desmesurada o inviable a las arcas publicas.
>Respecto a las cifras por lo que pones, tienes razón, pero siendo justos, habria que sumar a esas cifras de gasto que >tu pones, el porcentaje que se gasta la gente en sanidad privada pagada por ellos mismos para compararla con el sistema >holandes.
Mírate los datos, son gastos sanitarios en totales. Lo que cada uno gasta en sanidad, y por lo tanto correctos.
Saludos.
#137 Por favor, no me acuses de ignorancia, no me conoces (ni te he dado argumentos para ello) y más que algo se del tema. Efectivamente tenemos un sistema sanitario más barato que el promedio europeo, nos gastamos "solo" un 9% del PIB en sanidad, en gran parte por lo bien que sabemos contener los salarios de los médicos (más bajos que la media europea). Pero en la parte que si gastamos más está en los medicamentos, con un consumo por encima de la media europea (y eso que en otros países también se malgastará) y por supuesto cuando el coste de consumir algo es igual a 0, malgastar y acumular medicamentos en casa se convierte en una costumbre, que en los ojos de los extranjeros parece más que extraño.
#199 Si nuestro gasto total es inferior, sea por que gastamos mas o menos en medicamentos -que no aportas ni datos ni fuentes- , y con mejor cobertura y eficiencia, es que el sistema funciona y no esta justificado tomar medidas tan brutales, injustificadas y dañinas a partir de esto.
Tampoco puedes afirmar ni negar que por nuestro gasto farmacéutico es parte de nuestros buenos resultados.
#202 Que el sistema en general funcione no significa que no tenga partes que no. Precisamente para salvar el sistema hace falta asegurarse de que funcione lo mejor posible y la medida no tiene nada brutal ni injustificada, como dice #1 e intento explicar yo, hay margen para aumentar la eficiencia disminuyendo el despilfarro de medicamentos (entre otras áreas). Yo estoy defendiendo el sistema sanitario público, en base a lo que tenemos ahora, pero en vez de inmovilismo desde la perspectiva de la mejora constante.
A lo mejor a ti no te parecerá importante pero el gasto sanitario aumenta constantemente, no hace mucho era bastante inferior a ese 9%, y en gran parte es por el envejecimiento. La mayor parte del gasto sanitario lo producen personas de la tercera edad, como el porcentaje de la población en esa franja es cada vez mayor, el gasto aumenta, por lo que si queremos mantener todo lo que importa vamos a tener que empezar a reducir el despilfarro y mejorar la eficiencia. Si no es así corremos el riesgo de quedarnos sin sanidad pública.
Por cierto, no tengo ganas ganas de buscar las fuentes, mi esfuerzo por contestarte tiene un límite, pero tampoco has enlazado tu ninguna que confirme tus afirmaciones y a mi me las exiges. En cualquier caso los presupuestos son públicos.
#203 perdoname, pero..¿que datos empíricos usas para atribuir (o des-atribuir) que esa parte del sistema es la que funciona o no? por que una cosa son opiniones y otras datos, y otra opiniones respaldadas por datos.
Desde luego lo que es indudable que no se puede intentar salvar ningún sistema con medidas que, primero no necesita salvarse- nuestra sanidad no es inviable, eso estro mantra a repetir por algunos políticos y que se opone a la realidad de los datos -, o con una "mejora" de un sistema publico con medidas que no son publicas y que en otros países se han demostrado con la experiencia y los resultados valorables han encarecido el sistema, como el ejemplo del modelo de Holanda demuestra, dando peor servicio, y que ademas apenas tienen incidencia en la resolución en las cuentas publicas y mucho en los hogares, cuando hay otras medidas mas eficaces y justas.
>Por cierto, no tengo ganas ganas de buscar las fuentes,
Mis datos y fuentes están colgados desde mi primer comentario - al que respondías, y que parece que no has leido antes de contestarme - ya que cuando se afirma algo, que menos que respaldarlo. Pero yo no tengo problema, en volver a ponértelo aquí:
Son de Eurostat (Statistical Office of the European Communities, oficina europea de estadística) es la oficina estadística oficial de la Comisión Europea...con los datos oficiales de todos sus miembros.
y la fuente,
www.escolar.net/?s=sanitario (una fuente, entre muchas otras)
Desde luego, me es muy dificil continuar cualquier discusion si se recurren a fuentes para legitimizar una opinión, pero luego se neigan a aportarlas, por lo que lo voy a dejar aquí.
Un saludo
#210 El único enlace que me das al principio es a Escolar, a todo sobre lo que ha escrito sobre el tema sanitario, no a ningún sitio concreto. A lo mejor en sus diferentes posts tiene enlaces a fuentes (originales), pero tu no has dado ninguno y como te imaginarás yo no me voy a poner a bucear en todo lo que ha dicho Escolar, como te he dicho no me importa dedicarte cierto tiempo a contestarte, pero limitado (es decir me he leído tu comentario, donde no hay fuentes de datos, pero no cada uno de Escolar, donde puede que haya).
Como verás en el primer enlace hablan de 8.5% del PIB para el 2010, bastante más de lo que dice Escolar. Con la recesión y el envejecimiento de la población te puedes imaginar que se acercará al 9% (que saqué de un artículo en politikon.es).
https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ix=sea&ie=UTF-8#hl=es&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&q=gasto%20sanitario%20espa%C3%B1a%202010&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&fp=e8c0bc2410f7a344&ix=sea&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&biw=1279&bih=615
#4 #7 #10 #39 #83 #123 #128 #137 #101 #163 #209 #213
BUENAS NOTICIAS!!
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
#215 Engañabobos lo llamo yo (no por ti) eso es pagar,y a un pensionista que lleva centimos sueltos en el monedero y los trata como si fueran un tesoro, pagar 8 € va a ser su ruina
#225 Al margen de las injusticias de nuestro tiempo, estos ajustes deberian haber existido desde el principio. Eso es hacer las cosas bien.
- El ahorro se concentra en la farmacia y no se copaga por asistencia
- Los mayores costearán un 10% de los medicamentos hasta un tope
- Los trabajadores en activo pagarán más en fármacos según su renta
- Exentos los jubilados con pensión más baja y los parados sin ayudas
- Habrá un cambio en la ley para acabar con el turismo sanitario
Me parece muy mal que este meneos haya obtenido tanta atención cuando resulta que el meneo con toda la información definitiva anunciada ayer por la tarde HA SIDO IGNORADO.
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
#230
>Al margen de las injusticias de nuestro tiempo
¡¡¡¿?¿?¡¡
claro, estas injusticias surgen, como las setas, por generación espontanea, sin origen ni responsables...
son "de nuestro tiempo"...
>estos ajustes deberían haber existido desde el principio(...)
déjame, de nuevo, continuarlo a mi, (...)Son inecesarios, ineficaces, cargan sobre grupos que no lo merecen ni son responsables con argumentos falaces y victimizando a quien no tiene responsabilidad mientras rehuyen medidas reales contra sectores mas responsables y acciones directas en ámbitos de mas real efectividad."
>- El ahorro se concentra en la farmacia y no se copaga por asistencia
¿El ahorro? no mintamos y llamemos las cosas por su nombre, por favor.
El repago se concentra en un servicio ya pagado y no se cobra -por el momento- por algo que ya se ha pagad, y en el que ademas los números demuestran que se utiliza con responsabilidad y con un coste ajustado, mientras no se tocan los verdaderos despilfarros.
>- Los mayores costearán un 10% de los medicamentos hasta un tope
los mayores con sus rentas disminuidas y en situacion cada vez mas precaria tendrán que pagar algo que ya han/hemos pagado y que no tendrian que pagar, sino ajustar en otros sitios, que los ahí y no se tocan.
>- Los trabajadores en activo pagarán más en fármacos según su renta
Los trabajadores en activo repagarán algo que ya han pagado, una subida de impuestos en toda regla.
>- Exentos los jubilados con pensión más baja y los parados sin ayudas
Unas minorias quedaran excluidas de este aumento en el precio de lo que ya pagamos en la sanidad.
- Habrá un cambio en la ley para acabar con el turismo sanitario
esto me parece bien, pero habra que ver como lo sacan, estoy cansado de promesas que luego no son lo que parecen, y que sacan reditos electorales cuando se anuncian y cuando se llevan a cabo, aunque luego se incumplan.
>Me parece muy mal que este meneos haya obtenido tanta atención cuando resulta que el meneo con toda la información >definitiva anunciada ayer por la tarde HA SIDO IGNORADO.
y a mi me parece estupendo que la gente empiece a tener capacidad critica para no creerse ni dar alas a las 4 excusas que para hacernos tragar una clara injusticia le pongan delante. No hay por donde cogerlo, lo envuelvan en papel o en cintas de colores, y a la gente, con buen criterio, le da igual que paridas suelten para hacérselo tragar.
#76 El abuso empieza cuando vas con la tarjeta de jubilado a sacar medicinas para la familia, y asi ahorrar unos eurillos. O cuando ya no te molestan los mocos de la mañana pero dices que si al medico para que te mande ese spray tan caro y que igual un dia necesitas. A eso se refiere con abuso.
#82 más control y en lugar de medicamentos "caros"/de marca, que se opten por genéricos, pero pagar 2 veces lo que ya está pagado y encima que lo pague todo quiski justos por pecadores teniendo en cuenta temas que ya he expuesto en mi anterior comentario más los recortes en derechos laborales me parece que es una incitación descarada a que la gente se líe de una vez a hostias (y que conste que para nada estoy a favor de la violencia, pero otra cosa muy distinta es que me deje tocar los cojones).
#87 ¿Cuando un vecino/familiar/conocido te comenta que menos mal que le han mandado efferalgan porque el medico queria darle paracetamol también piensas de forma violenta? ¿o cuando ves en la cola de la consulta a los jubilados con los cartoncitos de toda su familia "para pasarselo, que si cuela cuela"?
Lo del control es algo que deberia revisarse, si. Pero, si yo digo que me duele, y cuando me haces pruebas me quejo, ¿como sabes si es verdad o solo miento para que me recetes el analgesico?¿detector de mentiras en todas las consultas?¿bateria de pruebas por si acaso me miente? Pues al final se receta, aunque se dude que sea verdad que el paciente lo necesite, y euro a euro.. pues.. es lo que pasa.
Y si que pagamos una parte de las medicinas, pero si consultas el precio real del medicamento, veras que incluso repagando, en la mayoria de medicamentos, no cubres su precio sin subvencionar por el estado.
#100 pienso de forma violenta cuando hay desalmados gastandose un pastón de dinero público en subsanar cagadas de la banca y seres con un coeficiente intelectual menor de 50 se quejan de que un abuelo consigue hacerse con una caja de pastillas para el resfriado de un familar. Sinceramente, no creo que seas consciente de la burrada que estas diciendo ni las proporciones en términos de MILES DE MILLONES de euros que se han tirado a la basura entre formulas 1, aeropuertos fantasmas, loterias, etc.
Te recomiendo que eches un vistazo a esto y contrastes la información (aparte de que busques más ejemplos, y una vez despues de todo eso dime si hay que seguir apretándose el cinturon -los mismos, claro-)
http://blogs.terra.es/blogs/rincondelibros/archive/2012/03/11/algunos-ejemplos-de-despilfarro-p-250-blico.aspx
#105 Si, efectivamente, son ejemplos de despilfarro publico por las entidades de gestión pública. Lo que parece que no eres tu consciente es que lo que te parece una nimiedad de un pobre abuelo, que entre toses y con voz quebrada suplica por una cajita de aspirina (no coñe, acido no se que no, apirina, de la verde esa, de la de to la vida.. que va a se lo mismo, que a mi esa blanca no mace na.., ) que no necesita ni le hace falta tambien es un despilfarro del que somos culpables todos.
Lo que mas claro ha dejado esta crisis es la nula capacidad critica del pueblo para consigo mismo. Todos somos muy buenos e inocentes y los poderes muy malos y retorcidos, y solo nos aprovechamos porque, pobrecitos de nosotros, no nos dejan otra. (esto ya es reflexión personal mia, que despues de desayunar me pongo a veces profundo )
#68 #1 #100 #92
>A todos los que critican a #1 argumentando que no se abusa del todo gratis, ejemplo #8:
A todos los que justificáis mediadas vergonzosas con casos anecdoticos mientras poco a poco se privatiza la sanidad publica y se aplican vergonzosos recargos a quien ya ha pagado -o hemos pagado todos- y lo llamáis "abusar del todo gratis"(cuando llevas una vida pagandolo...) os debería dar vergüenza hablar sin informaros.
Seguís el paradigma de los viejos fascismos o de los nuevos Fanboys: "es que fíjate tu (poner aquí algo exagerado o incierto para justificar algún tipo de medida)
A ver si os enteráis de una vez en vez de soltar bobadas:
España es uno de los paises de la C.E.E. que tenemos un numero de visitas innecesarias a Urgencias de los mejores y mas bajos, superados por creces por otros países con un modelo privado.
El gasto sanitario en porcentaje del PIB –es decir, en proporción a la riqueza de cada país–, el gasto sanitario español sigue estando entre los más contenidos de Europa occidental.
REPITO, POR SI NO OS ENTRA EN LA MOLLERA: El gasto farmacéutico y general en España es comedido. Nos cuesta unos 1.500 euros por persona al año, bastante menos de lo que pagan franceses, alemanes, holandeses o belgas, CON UN SISTEMA SUPERIOR -por ejemplo, tenemos un 24% menos de mortalidad en cancer de mama-.
http://www.escolar.net/?s=sanitario (una fuente, entre muchas otras)
ES UN BULO QUE LOS ESPAÑOLES HAGAMOS UN GASTO ABUSIVO DE LA SANIDAD, O DEL GASTO FARMACÉUTICO, O DE LAS VISITAS A URGENCIAS,(lo diga fulanito o menganito "por la cantidad de casos que el conoce -palabrita del niño jesus-, y te lo dice alguien con 8 miembros trabajando en sanidad..que ya te vale..).
ES UN BULO QUE VOSOTROS ESTÁIS COLABORANDO EN DIFUNDIR, Y CUYAS CONSECUENCIAS PAGAMOS TODOS.
Basta ya de chorradas.
Vergüenza debería daros hablar de un tema tan sensible con tanta superficialidad.
Dejad de apollaros en vuestra propia ignorancia, totalmente opuesto a la realidad para defender bajo la excusa de cosas anecdoticas y que no tienen una marca significativa en el sistema para aplicar medidas que nos afectan a todos y que atacan sensiblemente a los mas debiles.
Da vergüenza ajena las paridas que soltáis como sino quiere la cosa en un tema tan importante.
Y ademas, si es perfectamente manteniente, pero ese es otro tema...
#137 ¿un bulo? Ok, haz la prueba. Ve a urgencias un día normal a media mañana y ve durante un partido de champions, o este sabado mismo, a la hora que juega el madrid-barça. Veras el milagro de la autocuración (ahora atestado de enfermos, ahora hay eco....)
Otro dia te pasas por una consulta de primaria, y sientate, a escuchar las conversaciones, y por cada abuelo que lleve un taco de recetas, o comente que es "pa ella y pa... introducir familiar", apunta una rayita en un bloc.
Yo por desgracia, por enfermedad propia ya he hecho la prueba, y te das cuenta del tremendo abuso sanitario que se realiza, al menos, en Andalucía.
#142 Y dale.
A ver si te enteras..teniendo 8 familiares directos en sanidad y un padre que a trabajado a diario en Urgencias de un clínico de una gran ciudad ¿que narices me estas contando?¿sabes cuantas horas me he pasado esperándole en urgencias?¿que y a quien se lo estas contando?...mejor que tu ojo de "experto", mira las estadísticas oficiales, DATOS y NO OPINIONES de barra de bar.
Y ENTERATE: LA VEJEZ ES SINÓNIMO DE ENFERMEDAD.
Practicamente casi todos los que van a urgencias no tiene un cuadro de una enfermedad, sino varias, con complicaciones y aparte, achaques, y no todas son a simple vista.
Cuando te levantas cada mañana con dolores, y ya no sabes que hacer para suavizarlos, a veces acudes constantemente a quien puede ayudarte, aunque sea en lo mas minimo, pero eso NO QUIERE DECIR QUE ESO SEA UN GRAVE COSTO A NUESTRO SISTEMA NI QUE NO ESTE JUSTIFICADO.
Ni mucho menos intentar justificarlo con esta medida, dejando el tema de que sean los medicos quienes ponen las recetas con lo que necesitan, no ellos.
#137 Si consideras que es un bulo vete al 12 de Octubre en Madrid un dia a Urgencias.
Luego vete el dia de Nochebuena a las 8 de la tarde y veras la diferencia."
"España es uno de los paises de la C.E.E. que tenemos un numero de visitas innecesarias a Urgencias de los mejores y mas bajos, superados por creces por otros países con un modelo privado."
No porque este en negrita tienes razón. Vivo en Holanda. El modelo es privado con franquicia, es decir el primer tramo lo pagas tu, te puedo asegurar que aunque el sistema es mucho peor, en Urgencias no hay casí gente, porque el primer tramo lo pagas tú.
#190
hola, veras Ya he respondido que me he pasado innumerables horas en urgencias y que 8 familiares directos trabajan en sanidad, mi padre incluido muchos años en urgencias , así que de la experiencia directa no me hables, que tu veas a gente allí y pienses que están sin justificar es muy diferente de que eso sea una realidad, o, y mas importante que lo poco que en realidad hay justifica esta medida, porque los pocos casos reales apenas tiene incidencia en las cuentas de nuestra sanidad.
Y te incluyo, ya que vives en holanda una reflesion que he puesto antes, y que respaldo con datos:
" Y mas importante: ¿sabes que el verdadero ahorro de nuestro sistema sanitario son las visitas precoces a urgencias y a los ambulatorios, que atajan la enfermedad antes de que evolucionen y sea mas cara y compleja de tratar, y que este es el motivo de mayor gasto - el intento de ahorro en las visitas precoces con coste -en los sistemas sanitarios europeos privados , y lo que les hace mas caros?"
Si, Holanda es una de ellas...
"El modelo holandés lo puso en marcha un gobierno conservador en el año 2006. En aquel momento, los holandeses dedicaban el 9,8% de su PIB a la salud, un porcentaje ligeramente superior al español (que es de los más baratos y eficaces que hay). Gracias a la privatización, ahora pagan el 12% del PIB y Holanda se ha convertido en el segundo país de la OCDE que más porcentaje de su riqueza se gasta en salud, sólo por detrás de EEUU y su ruinoso sistema privado (17,4% del PIB)."
#193 No dudo para nada que conozcas urgencias.
Lo que vienes a decir es que como la gente va a urgencias, le diagnostican antes y se ahorra dinero no?
Eso me parece muy coherente, pero entonces tenemos un problema con la calidad del servicio, ya que si todo el mundo hiciera eso, como a veces pasa, te tiras 5 horas o 6 en urgencias solo para que atiendan.
Estamos saturando un servicio para cosas verdaderamente importantes. Eso debería hacerse en los centros de salud y medicos de cabecera, y si no funciona bien, que se solucione, pero urgencias no se un sitio para ir por un catarro (por exagerar un poco).
Respecto a las cifras por lo que pones, tienes razón, pero siendo justos, habria que sumar a esas cifras de gasto que tu pones, el porcentaje que se gasta la gente en sanidad privada pagada por ellos mismos para compararla con el sistema holandes. Si comparamos todo el sistema sanitario de un pais con otro, independientemente de que sea privado o no, es lo justo.
#137 Por favor, no me acuses de ignorancia, no me conoces (ni te he dado argumentos para ello) y más que algo se del tema. Efectivamente tenemos un sistema sanitario más barato que el promedio europeo, nos gastamos "solo" un 9% del PIB en sanidad, en gran parte por lo bien que sabemos contener los salarios de los médicos (más bajos que la media europea). Pero en la parte que si gastamos más está en los medicamentos, con un consumo por encima de la media europea (y eso que en otros países también se malgastará) y por supuesto cuando el coste de consumir algo es igual a 0, malgastar y acumular medicamentos en casa se convierte en una costumbre, que en los ojos de los extranjeros parece más que extraño.
#199 Si nuestro gasto total es inferior, sea por que gastamos mas o menos en medicamentos -que no aportas ni datos ni fuentes- , y con mejor cobertura y eficiencia, es que el sistema funciona y no esta justificado tomar medidas tan brutales, injustificadas y dañinas a partir de esto.
Tampoco puedes afirmar ni negar que por nuestro gasto farmacéutico es parte de nuestros buenos resultados.
#202 Que el sistema en general funcione no significa que no tenga partes que no. Precisamente para salvar el sistema hace falta asegurarse de que funcione lo mejor posible y la medida no tiene nada brutal ni injustificada, como dice #1 e intento explicar yo, hay margen para aumentar la eficiencia disminuyendo el despilfarro de medicamentos (entre otras áreas). Yo estoy defendiendo el sistema sanitario público, en base a lo que tenemos ahora, pero en vez de inmovilismo desde la perspectiva de la mejora constante.
A lo mejor a ti no te parecerá importante pero el gasto sanitario aumenta constantemente, no hace mucho era bastante inferior a ese 9%, y en gran parte es por el envejecimiento. La mayor parte del gasto sanitario lo producen personas de la tercera edad, como el porcentaje de la población en esa franja es cada vez mayor, el gasto aumenta, por lo que si queremos mantener todo lo que importa vamos a tener que empezar a reducir el despilfarro y mejorar la eficiencia. Si no es así corremos el riesgo de quedarnos sin sanidad pública.
Por cierto, no tengo ganas ganas de buscar las fuentes, mi esfuerzo por contestarte tiene un límite, pero tampoco has enlazado tu ninguna que confirme tus afirmaciones y a mi me las exiges. En cualquier caso los presupuestos son públicos.
#4 #7 #10 #39 #83 #123 #128 #137 #101 #163 #209 #213
BUENAS NOTICIAS!!
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
#215 Engañabobos lo llamo yo (no por ti) eso es pagar,y a un pensionista que lleva centimos sueltos en el monedero y los trata como si fueran un tesoro, pagar 8 € va a ser su ruina
#225 Al margen de las injusticias de nuestro tiempo, estos ajustes deberian haber existido desde el principio. Eso es hacer las cosas bien.
- El ahorro se concentra en la farmacia y no se copaga por asistencia
- Los mayores costearán un 10% de los medicamentos hasta un tope
- Los trabajadores en activo pagarán más en fármacos según su renta
- Exentos los jubilados con pensión más baja y los parados sin ayudas
- Habrá un cambio en la ley para acabar con el turismo sanitario
Me parece muy mal que este meneos haya obtenido tanta atención cuando resulta que el meneo con toda la información definitiva anunciada ayer por la tarde HA SIDO IGNORADO.
Los jubilados pagarán un máximo de 8 o 18 euros al mes en medicamentos
#75 La cuestión es: "hacer lo que pienses correcto o hacer lo que a la gente le parezca correcto para que te voten". Tendría mas sentido que un político haga lo que piense correcto, ¿no?
#79 Exacto, pero que lo hubiera dicho antes de las elecciones.
#1 Que pena que te han fundido a negativos, cuando cualquier persona sabe, por simple observación directa, que en el tema de pensionistas se abusa de las medicinas recetadas (y lo de que el medico es el responsable no me vale, porque muchos jubilados mientes como bellacos ante el medico para que no le retire un analgesico general tipo ibuprofeno y que asi no lo pague la hija/o-via farmacia bajo mio casa).
#29 Vale, veo un pequeño error de concepto. El trasporte publico nunca va a ser gratuito. ¿Por que? porque lo pagas con impuestos, si al igual que todas esas cosas que dices. El trasporte privado lo pago yo si quiero, y en el me graban ademas impuestos (gasolina, circulación, iva, matriculación,etc..) con los que también contribuyo al trasporte publico.
Ahora, si una persona salta un torno y no paga el precio del billete, esa persona usa un medio que yo pago como contribuyente, y seguramente el paga indirectamente también sin saberlo.
Que el precio sea abusivo, es motivo para movilizarse. Y, si en vez de crear un medio de robar, creas una plataforma de recogida de firmas para presentar una iniciativa ciudadana, o convocas una avalancha de demandas a la oficina del consumidor, o, no se, propones un tweet que sea #tevienesconmigo, en el que gente que usa trasporte publico pero tiene coche pueda quedar con otra de parecidas circunstancias y asi, no usas trasporte publico como protesta, y no fastidias al medio ambiente (es una idea), pues estas proponiendo alternativas creativas.
El gran problema es que se nos a acostumbrado a quejarnos, pero no a proponer soluciones ni ideas de forma seria (mira, otra cosa que se ve reflejada y amplificada en los politicos)
Para lo que en realidad no hay dinero es para seguir manteniendo la lógica individualista. Ni lo va a haber nunca, no esa la estrategia del capital.
No es un problema de bienestar social, ni siquiera de igualdad o justicia. Es de eficiencia.
Las políticas de infraestructuras, muy a nuestro pesar, desde hace más de 30 años se orientan al transporte individual o elitista (autopistas, aves y aeropuertos), perdiendo la oportunidad de crear eficiencia para volcarse en favorecer un dudoso (ahora ya manifiestamente equívoco) desarrollísmo basado en incentivar el consumo y la deuda privada.
Mira a dónde estamos por seguir esos dogmas.
No veo exáctamente caraduras que pretenden robarnos a todos. Son una minúscula minoría, es más un movimiento simbólico, una declaración de intenciones que aprovecha la propia lógica individualista para poner el problema de manifiesto. Es poco lo que ellos ahorran y muy poco lo que 'nos cuestan'. Si a cambio visibilizan el problema, será una inversión (IMHO) rentable.
#31 Se trata de que sea gratuito para el usuario. Lo he omitido porque creía que estaba claro que nada es gratis.
#32 No te lo crees ni tú.
El AVE, a priori, no es un transporte elitista, mira otros países, otra cosa es que en Españistán se haya convertido en uno. Nada de inversión en transportes elitistas. Se te va la pelota.
¿Las carreteras son elitistas? Por la carretera van los autobuses también ¿eh?
Madre mía, lo que hay que oír...
#33 AVE solo lo hay en España, y actualmente su competencia es el trasporte aéreo. Y si no es elitista que cueste el doble que ir en coche, ya no sé a que le puedes llamar elitista...
Las carreteras no son elitistas, pero incentivan el trasporte individual, que es lo que ponía en mi comentario.
Por cierto, no tienes por qué oírme.
#165 Perdona, que me perdido en algún paso... ¿de que pie cojeo?¿como me defino? Si insinúas que estoy a favor de esta medida, pues si, estas en lo cierto.
Por cierto, los datos esos sobre sanidad.. ¿solo están los de escolar?
PD: estamos discutiendo opiniones distintas, no hace falta hacer ataques a la ideologia/principios de cada uno. No se debe ser tan intolerante en la vida.