#28 Era un alumno de segundo y cogí una lista al azar, la bibliografía de un tema. En la ciencia tenemos unos ideales que con frecuencia no cumplimos.

Es muy triste llenarse la boca con "el conocimiento" y luego que todo tenga derechos de autor y no esté disponible

#30 Esones porque tu profesora era una inepta, que me he encontrado mi ración en España dando clases sin hacer nada por la ciencia en décadas, más que acoplar su nombre como 3 o 4 autor en multitud de papers para rascar puntos.

#38 Pues te estoy hablando de la mejor facultad para estudiar económicas del mundo...

Aquí la tienes la tercera, que los yankis son muy suyos: http://www.topuniversities.com/courses/economics-econometrics/top-10-universities-economics

Y la biblioteca de la LSE tenía fama... Pero cuando localizaba las publicaciones, de 24 números al año faltaban 18...

P.D. fue una tarde muy productiva, ya no volví a tener la sensación de que me perdía algo por no aprovechar las bibliografías.

#41 Yo también estoy en una del Russell group y eso no tiene nada que ver.

Tu dices que no encontrabas los artículos. Hoy mismo he estado buscando uno de finales de 2015 para referenciarlo y no está aún en Endnote.

#49 Pues yo me quedo con la misma cara de entonces: ¿A que estamos jugando?

¿Conocimiento? ¿Objetividad? ¿Valores?... ¿DONDE?

Esta investigadora me ha recordado a Anakata de ThePirateBay, que cuando le pedían que quitara contenidos les mandaba literalmente a tomar por el culo y colgaba la carta y la respuesta en la web.

Y luego mi educación fue gratuita, al 100%

#52 ¿Gratuita en la LSE? Lo dudo mucho.

#22, Pattern Recognition
Pattern Recognition Letters
Expert Systems With Applications
Pattern Analysis and Machine Intelligence
...

Todas del primer quartil y ninguna cobra por publicar. Supongo que depende de la disciplina.

cc/ #14, #16

#40 Por lo menos no has puesto que las tres son igual de buenas. Expert Systems, esa gran revista, jajaja.

#48, del primer quartil, más allá de lo que tu y yo podamos opinar.

#50 Es como lo que dicen de la mecánica cuántica, nadie lo entiende del todo

#40 no conozco ninguna. Yo soy de fisicaa de materiales y energia.

#22, yo tengo unos 12 artículos en JCR, la mayoría en primer y segundo tercio y no he pagado nunca (en Matemáticas). El que paga es el que quiere acceder luego a mis artículos. También he visto revistas que cobran al autor entre 500 y 1500 euros, pero cuando pasa eso, el artículo tiene luego acceso libre, cualquiera puede acceder a ellos sin pagar.

Aún así el negocio es la hostia, publican una revista llena de artículos escritos por gente a la que no pagan y seleccionados por informes de gente a la que tampoco pagan y luego o bien los autores han pagado un pastón o el que quiere acceder a los artículos tiene que pagarlo.

#22 Pues yo no conozco jcr en mi campo que cobre por publicación.

#58 Afortunado campo el tuyo...

- IEEE Surveys & Tutorials, de las de mayor factor de impacto en mi campo, cobra $1750 por artículo publicado en Open Access (http://www.comsoc.org/cst/information-authors). Las tasas son semejantes en otras publicaciones IEEE/ACM.
- Elsevier, cualquier journal, para publicar en Open Access, cobra de $500 a $5000 (https://www.elsevier.com/about/open-science/open-access)
- MDPI, las tasas para journals en el Q1 son de 1800 CHF.
- Springer, las tasas para publicación en Open Access son de 2200 euros (http://www.springer.com/gp/open-access/springer-open-choice)

Y sí, todo lo que te pongo es en Open Access, porque en mi caso todas las publicaciones deben ser Open Access por acuerdo de quien financia nuestras investigaciones.

PD: Quizás no sea tan prolífico como alguno de los presentes, pero tengo 5 JCR en Q1, en diversas publicaciones, y en todas nos han pasado factura al elegir la opción de publicación abierta.

#71 Yo tengo 4 ó 5 JCR y 4 ó 5 mas under review o en R&R. Nunca hemos pagado nada. En ninguna revista de ningún cuartil. Mi jefe tiene sobre 25 JCR y nunca ha pagado por ninguno. Bueno, tengo un paper en una Scopus, no JCR, por el que me hicieron pagar 100 euros que todavía me están doliendo. Pero creo que no enviaré nada más allí. Y no, no ponemos nada en Open Access, salvo en los journals que son OA per se.

#72 Ahí lo tienes: nosotros fomentamos el Open Access, y por lo que me cuentas, vosotros no.

#73 Jaja. No puedo fomentar el OA a costa de mis ingresos. Pero ánimo. Para mi Sci-hub y grupos de FB como «bájame este paper, porfa» son buenas alternativas al OA. Y, por cierto, colgamos todos nuestros papers en pdf en nuestra web, con un aviso que dice «educational use only». ¡Salud!

#20 Realmente estoy en el proceso de primera publicación, es para un tema de economía, y son los precios que me comentó mi tutor, que es el que se encarga. Pero joder viendo lo que me dices tú, miedo me da meterme a investigar, la verdad, casí me quedo en el sector privado

#23 No te preocupes, no paga el autor, paga el grupo de investigación o el centro al que está adscrito. Vamos, si lo tuviera que pagar yo me daba algo.

Es posible que en el área de economía las tasas sean más baratas, es algo que desconozco. Si te puedo decir que en ingeniería lo de las tasas y las revisiones es increíble.

#20 #23 No es lo mismo publicar un paper de sociales o letras, que uno de ciencia en la que tienes que pagar una pasta a los revisores porque a lo mejor, expertos en ese tema en el mundo, ejerciendo hay un puñado.

#30 Ah!, ahora ya suena más razonable. La NASA puede haber decidido utilizar dispositivos wifi modificados, para aprovechar la tecnología existente. Total, en la ISS no tienen que preocuparse por llenar un canal y que se quejen los vecinos

#23 Sí, que seguro que es una gran idea para algunos usos. Lo que pasa es que el artículo dice que han inventaod "un chip wi-fi". Eso da la impresión de que pudieras poner ese chip en un teléfono y que consumiría menos, pero no es tan sencillo. Tienen que crear un standard nuevo y preferentemente usar frecuencias diferentes porque afectaría bastante negativamente a los wifi actuales el tener el canal constantemente ocupado.

#27 ¿Y qué culpa tiene la tecnología desarrollada de que el autor de la nota se haya liado la manta a la cabeza sugiriendo usos que no se mencionan en la descripción de la citada tecnología?

La tecnología descrita ha sido desarrollada para ahorrar energía en la Estación Espacial Internacional, no en los móviles. Y su propuesta de extensión de uso es hacia los dispositivos llevables (wearables), no hacia los móviles, como se puede leer en la nota de prensa original de la NASA: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4663

#30 Ah!, ahora ya suena más razonable. La NASA puede haber decidido utilizar dispositivos wifi modificados, para aprovechar la tecnología existente. Total, en la ISS no tienen que preocuparse por llenar un canal y que se quejen los vecinos

#48 Yo no me refería a algo como el 11M (demasiado extremo), sino a una RCP, por ejemplo. No es tan infrecuente y exige cierta automatización. Quizás la palabra no sea la adecuada. Quiero hacer referencia a la capacidad de aplicar procedimientos de manera correcta al margen del estado emocional al que puede conducirnos el episodio.

#52 De nuevo a lo que te refieres es a adquirir confianza, no destreza. En emergencias extrahospitalarias es un error confundir ambas.

Lo primero es que como técnico —porque entiendo que eres técnico— debes desarrollar dos cosas: conocimiento de los procedimientos de intervención —incluyendo el más básico, que es el que dicta los pasos a seguir en la evaluación de un paciente—; y habilidad con las técnicas a realizar en tales intervenciones.

A partir de ahí la intervención en todos los avisos es igual: se realiza la evaluación, se determina el procedimiento para el caso y se aplican las técnicas aprendidas que correspondan.

Las PCR tienen un halo de relevancia por dos motivos: la ficción cinematográfica y televisiva que da a entender que machacando y quizás chispando se saca cualquier parada, cuando no es cierto; y la realidad de que efectivamente una PCR es lo más grave que vas a atender, entendido desde la perspectiva de que literalmente estás rescatando a una persona potencialmente muerta.

Pero las PCR no son para tanto. Son más frecuentes de lo que parece, y puedes entrenarlas todo lo que quieras con las Little Anne. Es más, con una buena Little Anne y un buen instructor te van a doler las lumbares de las veces que lo vas a practicar durante toda tu experiencia de voluntariado/como profesional. No en vano es el reciclaje más frecuente, y para el que cada vez que hay una nueva revisión del ERC, de la AHA o del ILCOR se recibe una nueva formación teórica y práctica al respecto.

¿Problema? Lo que te decía antes: malos instructores y/o malos medios que hacen que se adquieran malos hábitos reforzados por una experiencia mal gestionada. ¿Negativo? Es mi experiencia.

He visto durante muchos años a instructores machacar sobre la importancia de realizar una buena RCP destrozando literalmente las Little Anne al punto de que todos los alumnos que recibían su mejor valoración eran aquellos que siempre rompían costillas e incluso perforaban pulmones. Instructores que incluso tuvieron que apartarse de la formación ante la llegada de nuevos medios que evaluaban la calidad de la RCP demostrando que sus guías no eran correctas, e incluso en algunos casos peligrosas para los pacientes. Instructores que volvían a la calle con esos malos hábitos no corregidos y que se los transmitían a los novatos, esponjas que querían aprender todo lo posiblem y que por supuesto cómo iban a dudar de la palabra de un instructor experimentado.

He visto como sujetos supuestamente formados por la AHA y concertificados del ERC, negaban el uso del tablero espinal o en su defecto de la tabla de paradas argumentando que una PCR sobre un colchón dinámico es igual de eficaz que sobre una superficie plana rígida. Personas que en algunos casos han llegado a ser responsables de la coordinación de la formación de los novatos, con el beneplácito de quienes dirigían el servicio porque alimentaban las ansias de los novatos por cubrir servicios a toda costa para adquirir experiencia, en lugar de animarles a adquirir confianza sólida en la evaluación del paciente, la aplicación de los procedimientos y la realización de las técnicas aprendidas.

Pero dejando eso a un lado, no puedes negar la intensa formación que se da a cualquier emergencista en lo relativo a la realización de las maniobras de RCP. Y sin embargo hay otro tipo de sucesos menos frecuentes que, sin llegar a un 11M, no se entrenan como se deberían.

Por ejemplo, en una ocasión tuve que apartar de una asistencia a un compañero instructor con años de experiencia —por aquél entonces yo tenía mayor rango— porque había ignorado a un paciente con una hipoglucemia severa en favor de un paciente con un corte sangrante que símplemente requería sutura. ¿Y sabes por qué ignoró al paciente con hipoglucemia? Porque no siguió los pasos que te he indicado: evaluación del paciente, aplicación del procedimiento, realización de las técnicas. No lo siguió por una confianza mal adquirida que le hizo prejuzgar que ese paciente fuera en realidad un borracho en lugar de lo que realmente era: una hipoglucemia a punto de entrar en shock.

Y estadísticamente vas a atender menos hipoglucemias que PCR, porque ocurren menos. ¿Qué es lo que tienes que hacer para estar preparado? Estudiar, entrenar, practicar.

Pero claro, existe otra diferencia. En una PCR hay que machacar. No se para hasta que se recupera o el médico así lo indica. Se rota con los compañeros, se prepara diverso material... Se consume mucha adrenalina. Y es adictiva.

Sin embargo en un shock hipoglucémico sólo hay que canalizar una vía, meter glucosado a chorro y esperar. Puede pasar una hora hasta que el paciente empieza a mostrar signos de recuperación. Pero mientras tanto como mucho monitorizas constantes para controlar su evolución. No genera tanta adrenalina, y por tanto no sacía la adicción.

Este hecho, el de la adrenalina, es sobradamente conocido. En los servicios donde se preocupan porque sus integrantes no se quemen ni fallen por los efectos de la adrenalina, se realizan actividades encaminadas a controlarlo. Una de ellas es el ya citado debriefing. Pero, ¿en cuántos turnos de servicio ordinario has visto que se haga un debriefing al terminar el turno? No, no cuenta ir al bar de turno con los compañeros, lo que está muy bien y sirve para estrechar lazos. Pero no es un debriefing.

#39 Ahí ya me pillas, soy novato en dr who.

#36 #35 #38 El artículo se refiere a los que todavía no nos sentimos muy preparados y pensamos "si tiene que ocurrir, que ocurra conmigo presente", porque tenemos pánico al día en que nos toque enfrentarlo solos o en un contexto descontrolado. Necesitamos automatizar.

#46 Confundes «automatizar» con «ganar confianza».

La automatización de las técnicas de emergencias que aprendes es algo que adquieres mediante repetición dirigida. Es decir, mediante más prácticas. Si pretendes automatizar con la experiencia de la calle, adquirirás malos hábitos que luego serán muy difíciles de corregir.

La confianza es lo que ganas con la experiencia guiada con compañeros más experimentados, a ser posible tutores formados para ello.

La diferencia está en que los sucesos que ocurren con baja frecuencia, ocurren con baja frecuencia (perogrullo) te pongas como te pongas. ¿Cómo «automatizas» los procedimientos a aplicar en ese tipo de sucesos que ocurren con baja frecuencia si no es con el entrenamiento?

Te pongo un ejemplo directo. ¿Crees que los que fuimos de los primeros intervinientes en el 11M teníamos experiencia previa en lo que allí nos íbamos a encontrar? ¿Crees que puedes tener un suceso equivalente con la frecuencia suficiente para automatizar lo que hacer? ¡No! Sólo puedes entrenar, y trabajar para evitar que tu entrenamiento nunca tenga que ponerse en práctica.

Y en el remoto caso en el que tengas que poner tus conocimientos en práctica para un suceso poco frecuente, hacerlo con la confianza adquirida de la experiencia, y la humildad de evaluar posteriormente los aciertos y los fallos para seguir aprendiendo y mejorando cada día —lo que se llama un debriefing, y que muy pocas veces he visto hacer en los servicios con los que he colaborado, incluyendo la movilización citada del 11M donde el debriefing nos lo tuvimos que gestionar cada uno por nuestra cuenta—.

#48 Yo no me refería a algo como el 11M (demasiado extremo), sino a una RCP, por ejemplo. No es tan infrecuente y exige cierta automatización. Quizás la palabra no sea la adecuada. Quiero hacer referencia a la capacidad de aplicar procedimientos de manera correcta al margen del estado emocional al que puede conducirnos el episodio.

#52 De nuevo a lo que te refieres es a adquirir confianza, no destreza. En emergencias extrahospitalarias es un error confundir ambas.

Lo primero es que como técnico —porque entiendo que eres técnico— debes desarrollar dos cosas: conocimiento de los procedimientos de intervención —incluyendo el más básico, que es el que dicta los pasos a seguir en la evaluación de un paciente—; y habilidad con las técnicas a realizar en tales intervenciones.

A partir de ahí la intervención en todos los avisos es igual: se realiza la evaluación, se determina el procedimiento para el caso y se aplican las técnicas aprendidas que correspondan.

Las PCR tienen un halo de relevancia por dos motivos: la ficción cinematográfica y televisiva que da a entender que machacando y quizás chispando se saca cualquier parada, cuando no es cierto; y la realidad de que efectivamente una PCR es lo más grave que vas a atender, entendido desde la perspectiva de que literalmente estás rescatando a una persona potencialmente muerta.

Pero las PCR no son para tanto. Son más frecuentes de lo que parece, y puedes entrenarlas todo lo que quieras con las Little Anne. Es más, con una buena Little Anne y un buen instructor te van a doler las lumbares de las veces que lo vas a practicar durante toda tu experiencia de voluntariado/como profesional. No en vano es el reciclaje más frecuente, y para el que cada vez que hay una nueva revisión del ERC, de la AHA o del ILCOR se recibe una nueva formación teórica y práctica al respecto.

¿Problema? Lo que te decía antes: malos instructores y/o malos medios que hacen que se adquieran malos hábitos reforzados por una experiencia mal gestionada. ¿Negativo? Es mi experiencia.

He visto durante muchos años a instructores machacar sobre la importancia de realizar una buena RCP destrozando literalmente las Little Anne al punto de que todos los alumnos que recibían su mejor valoración eran aquellos que siempre rompían costillas e incluso perforaban pulmones. Instructores que incluso tuvieron que apartarse de la formación ante la llegada de nuevos medios que evaluaban la calidad de la RCP demostrando que sus guías no eran correctas, e incluso en algunos casos peligrosas para los pacientes. Instructores que volvían a la calle con esos malos hábitos no corregidos y que se los transmitían a los novatos, esponjas que querían aprender todo lo posiblem y que por supuesto cómo iban a dudar de la palabra de un instructor experimentado.

He visto como sujetos supuestamente formados por la AHA y concertificados del ERC, negaban el uso del tablero espinal o en su defecto de la tabla de paradas argumentando que una PCR sobre un colchón dinámico es igual de eficaz que sobre una superficie plana rígida. Personas que en algunos casos han llegado a ser responsables de la coordinación de la formación de los novatos, con el beneplácito de quienes dirigían el servicio porque alimentaban las ansias de los novatos por cubrir servicios a toda costa para adquirir experiencia, en lugar de animarles a adquirir confianza sólida en la evaluación del paciente, la aplicación de los procedimientos y la realización de las técnicas aprendidas.

Pero dejando eso a un lado, no puedes negar la intensa formación que se da a cualquier emergencista en lo relativo a la realización de las maniobras de RCP. Y sin embargo hay otro tipo de sucesos menos frecuentes que, sin llegar a un 11M, no se entrenan como se deberían.

Por ejemplo, en una ocasión tuve que apartar de una asistencia a un compañero instructor con años de experiencia —por aquél entonces yo tenía mayor rango— porque había ignorado a un paciente con una hipoglucemia severa en favor de un paciente con un corte sangrante que símplemente requería sutura. ¿Y sabes por qué ignoró al paciente con hipoglucemia? Porque no siguió los pasos que te he indicado: evaluación del paciente, aplicación del procedimiento, realización de las técnicas. No lo siguió por una confianza mal adquirida que le hizo prejuzgar que ese paciente fuera en realidad un borracho en lugar de lo que realmente era: una hipoglucemia a punto de entrar en shock.

Y estadísticamente vas a atender menos hipoglucemias que PCR, porque ocurren menos. ¿Qué es lo que tienes que hacer para estar preparado? Estudiar, entrenar, practicar.

Pero claro, existe otra diferencia. En una PCR hay que machacar. No se para hasta que se recupera o el médico así lo indica. Se rota con los compañeros, se prepara diverso material... Se consume mucha adrenalina. Y es adictiva.

Sin embargo en un shock hipoglucémico sólo hay que canalizar una vía, meter glucosado a chorro y esperar. Puede pasar una hora hasta que el paciente empieza a mostrar signos de recuperación. Pero mientras tanto como mucho monitorizas constantes para controlar su evolución. No genera tanta adrenalina, y por tanto no sacía la adicción.

Este hecho, el de la adrenalina, es sobradamente conocido. En los servicios donde se preocupan porque sus integrantes no se quemen ni fallen por los efectos de la adrenalina, se realizan actividades encaminadas a controlarlo. Una de ellas es el ya citado debriefing. Pero, ¿en cuántos turnos de servicio ordinario has visto que se haga un debriefing al terminar el turno? No, no cuenta ir al bar de turno con los compañeros, lo que está muy bien y sirve para estrechar lazos. Pero no es un debriefing.

#30 Yo no diría únicamente adicción a la adrenalina, que también, el que trabaja en el gremio de las emergencias, y aguanta años, aguanta porque le gustan "los fregaos". Porque en esos fregaos es donde puedes realmente demostrar lo bueno que eres haciendo lo tuyo, para lo que llevas años preparándote, sacar lo mejor de ti y de tus compañeros trabajando codo con codo y demostrar que sigues siendo útil para algo grande.

Cuando llevas años en esto te encuentras con numerosos avisos que vuelven tu trabajo algo repetitivo y anodino y a veces una gran emergencia te saca de esa rutina, incluso a veces te ayuda a volver a recobrar el rumbo que puedes haber perdido con el tiempo.

#35 ¿Perdona?

El buen emergencista trabaja para evitar que sus servicios sean necesarios —¿te suena la parte preventiva de la actividad en emergencias?—.

¿Los avisos se te vuelven repetitivos? Pues quizás es que te hayas equivocado de profesión. Yo me he tirado 15 años vinculado a las emergencias, y aun teniendo los mismos avisos con frecuencia, incluso con los mismos pacientes —porque algunos ya son conocidos jamás se me ha hecho anodino.

Lo dejé porque quien entorpecía mi trabajo era gente que defendía precisamente lo mismo que tú justificas. Gente que no entendia que es mejor prevenir una emergencia a intervenir en ella. Gente que si le venía una persona a la ambulancia con una herida le enviaban con desgana, e incluso con desprecio, a la farmacia a por tiritas, que «las ambulancias no están para eso». Gente que no entendía que las ambulancias públicas de emergencias son un servicio público, y que existe un deber de servicio que va más allá de jugar a ser héroes.

¿Te imaginas a un bombero esperando un gran incendio porque quiere salir de la rutina? ¿A un policía esperando un gran atraco con secuestro porque quiere salir de la rutina? ¿O te imaginas a ese bombero trabajando en evitar que se produza ese gran incendio, y a ese policía trabajando para evitar que se produzca ese atraco con secuestro?

Porque una cosa es estar preparado para intervenir en un gran siniestro —lo que se hace mediante entrenamiento continuado, ya que afortunadamente los grandes siniestros no son frecuentes—, y otra estar pensando sólo en la intervención en grandes siniestros.

#36 #35 #38 El artículo se refiere a los que todavía no nos sentimos muy preparados y pensamos "si tiene que ocurrir, que ocurra conmigo presente", porque tenemos pánico al día en que nos toque enfrentarlo solos o en un contexto descontrolado. Necesitamos automatizar.

#46 Confundes «automatizar» con «ganar confianza».

La automatización de las técnicas de emergencias que aprendes es algo que adquieres mediante repetición dirigida. Es decir, mediante más prácticas. Si pretendes automatizar con la experiencia de la calle, adquirirás malos hábitos que luego serán muy difíciles de corregir.

La confianza es lo que ganas con la experiencia guiada con compañeros más experimentados, a ser posible tutores formados para ello.

La diferencia está en que los sucesos que ocurren con baja frecuencia, ocurren con baja frecuencia (perogrullo) te pongas como te pongas. ¿Cómo «automatizas» los procedimientos a aplicar en ese tipo de sucesos que ocurren con baja frecuencia si no es con el entrenamiento?

Te pongo un ejemplo directo. ¿Crees que los que fuimos de los primeros intervinientes en el 11M teníamos experiencia previa en lo que allí nos íbamos a encontrar? ¿Crees que puedes tener un suceso equivalente con la frecuencia suficiente para automatizar lo que hacer? ¡No! Sólo puedes entrenar, y trabajar para evitar que tu entrenamiento nunca tenga que ponerse en práctica.

Y en el remoto caso en el que tengas que poner tus conocimientos en práctica para un suceso poco frecuente, hacerlo con la confianza adquirida de la experiencia, y la humildad de evaluar posteriormente los aciertos y los fallos para seguir aprendiendo y mejorando cada día —lo que se llama un debriefing, y que muy pocas veces he visto hacer en los servicios con los que he colaborado, incluyendo la movilización citada del 11M donde el debriefing nos lo tuvimos que gestionar cada uno por nuestra cuenta—.

#48 Yo no me refería a algo como el 11M (demasiado extremo), sino a una RCP, por ejemplo. No es tan infrecuente y exige cierta automatización. Quizás la palabra no sea la adecuada. Quiero hacer referencia a la capacidad de aplicar procedimientos de manera correcta al margen del estado emocional al que puede conducirnos el episodio.

#52 De nuevo a lo que te refieres es a adquirir confianza, no destreza. En emergencias extrahospitalarias es un error confundir ambas.

Lo primero es que como técnico —porque entiendo que eres técnico— debes desarrollar dos cosas: conocimiento de los procedimientos de intervención —incluyendo el más básico, que es el que dicta los pasos a seguir en la evaluación de un paciente—; y habilidad con las técnicas a realizar en tales intervenciones.

A partir de ahí la intervención en todos los avisos es igual: se realiza la evaluación, se determina el procedimiento para el caso y se aplican las técnicas aprendidas que correspondan.

Las PCR tienen un halo de relevancia por dos motivos: la ficción cinematográfica y televisiva que da a entender que machacando y quizás chispando se saca cualquier parada, cuando no es cierto; y la realidad de que efectivamente una PCR es lo más grave que vas a atender, entendido desde la perspectiva de que literalmente estás rescatando a una persona potencialmente muerta.

Pero las PCR no son para tanto. Son más frecuentes de lo que parece, y puedes entrenarlas todo lo que quieras con las Little Anne. Es más, con una buena Little Anne y un buen instructor te van a doler las lumbares de las veces que lo vas a practicar durante toda tu experiencia de voluntariado/como profesional. No en vano es el reciclaje más frecuente, y para el que cada vez que hay una nueva revisión del ERC, de la AHA o del ILCOR se recibe una nueva formación teórica y práctica al respecto.

¿Problema? Lo que te decía antes: malos instructores y/o malos medios que hacen que se adquieran malos hábitos reforzados por una experiencia mal gestionada. ¿Negativo? Es mi experiencia.

He visto durante muchos años a instructores machacar sobre la importancia de realizar una buena RCP destrozando literalmente las Little Anne al punto de que todos los alumnos que recibían su mejor valoración eran aquellos que siempre rompían costillas e incluso perforaban pulmones. Instructores que incluso tuvieron que apartarse de la formación ante la llegada de nuevos medios que evaluaban la calidad de la RCP demostrando que sus guías no eran correctas, e incluso en algunos casos peligrosas para los pacientes. Instructores que volvían a la calle con esos malos hábitos no corregidos y que se los transmitían a los novatos, esponjas que querían aprender todo lo posiblem y que por supuesto cómo iban a dudar de la palabra de un instructor experimentado.

He visto como sujetos supuestamente formados por la AHA y concertificados del ERC, negaban el uso del tablero espinal o en su defecto de la tabla de paradas argumentando que una PCR sobre un colchón dinámico es igual de eficaz que sobre una superficie plana rígida. Personas que en algunos casos han llegado a ser responsables de la coordinación de la formación de los novatos, con el beneplácito de quienes dirigían el servicio porque alimentaban las ansias de los novatos por cubrir servicios a toda costa para adquirir experiencia, en lugar de animarles a adquirir confianza sólida en la evaluación del paciente, la aplicación de los procedimientos y la realización de las técnicas aprendidas.

Pero dejando eso a un lado, no puedes negar la intensa formación que se da a cualquier emergencista en lo relativo a la realización de las maniobras de RCP. Y sin embargo hay otro tipo de sucesos menos frecuentes que, sin llegar a un 11M, no se entrenan como se deberían.

Por ejemplo, en una ocasión tuve que apartar de una asistencia a un compañero instructor con años de experiencia —por aquél entonces yo tenía mayor rango— porque había ignorado a un paciente con una hipoglucemia severa en favor de un paciente con un corte sangrante que símplemente requería sutura. ¿Y sabes por qué ignoró al paciente con hipoglucemia? Porque no siguió los pasos que te he indicado: evaluación del paciente, aplicación del procedimiento, realización de las técnicas. No lo siguió por una confianza mal adquirida que le hizo prejuzgar que ese paciente fuera en realidad un borracho en lugar de lo que realmente era: una hipoglucemia a punto de entrar en shock.

Y estadísticamente vas a atender menos hipoglucemias que PCR, porque ocurren menos. ¿Qué es lo que tienes que hacer para estar preparado? Estudiar, entrenar, practicar.

Pero claro, existe otra diferencia. En una PCR hay que machacar. No se para hasta que se recupera o el médico así lo indica. Se rota con los compañeros, se prepara diverso material... Se consume mucha adrenalina. Y es adictiva.

Sin embargo en un shock hipoglucémico sólo hay que canalizar una vía, meter glucosado a chorro y esperar. Puede pasar una hora hasta que el paciente empieza a mostrar signos de recuperación. Pero mientras tanto como mucho monitorizas constantes para controlar su evolución. No genera tanta adrenalina, y por tanto no sacía la adicción.

Este hecho, el de la adrenalina, es sobradamente conocido. En los servicios donde se preocupan porque sus integrantes no se quemen ni fallen por los efectos de la adrenalina, se realizan actividades encaminadas a controlarlo. Una de ellas es el ya citado debriefing. Pero, ¿en cuántos turnos de servicio ordinario has visto que se haga un debriefing al terminar el turno? No, no cuenta ir al bar de turno con los compañeros, lo que está muy bien y sirve para estrechar lazos. Pero no es un debriefing.

#38 Ok, perdona, pense que habia quedado mas claro el sistema que propongo.

Ahora mismo en la democracia representativa, cada 4 años cedes tu confianza a un partido politico y esa confianza no puede ser retirada hasta 4 años despues.
La opcion que yo considero idonea es el sufragio permanente, es decir, en cualquier momento tu puedes cambiar tu voto (por ejemplo llendo al ayuntamiento, o por internet con tu DNIe, o algo asi). De esa manera si Aznar quiere ir a la guerra y el pueblo no, no hay mas que quitarle el voto, el PP pierde 30 o 40 diputados y voila, se hace la voluntad del pueblo.

Desde mi punto de vista, eso por si solo ya mejoraria muchisimo la calidad de nuestra politica, pero en cambio lo mas probable es que, al no haber un "dia de voto", la mayoria de la gente no fuera a votar nunca, y ademas es un sistema (en mi opinion) muy suceptible al populismo.

En cambio (y aqui contesto a tu pregunta "¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?") Podemos decir que, estadisticamente, hay gente mas facil de engar que otra, ya sea por capacidad innata, falta de educacion, de interes, condiciones sociales, etc... miles de factores... por lo tanto, para simplificar, dividamos la popblacion entre gente de bajo, medio y alto perfil democratico. Por supuesto alguien de alto perfil puede equivocarse como cualquier otro, pero al menos teoricamente tendra interes y capacidad para tomar mejores decisiones.

En una democracia liquida, mi teoria es que la mayoria de la gente pasaria su voto a otra persona. es mas comodo y efectivo. Una persona que en el sistema actual se abstendria podria pasarle su voto a su hijo. de por vida. ese hijo, teoricamente, votaria en interes de ambos. Una persona de cualquier perfil tendera a pasar su voto a alguien de un perfil superior, y asi, quien decide en ultima instancia, es gente con una media de conocimiento e interes mucho mayor de lo normal (siempre hablando estadisticamente, puede haber 4000 personas que le den su voto a Guti, pero ningun sistema es perfecto).
El tema es que sigue siendo una democracia representativa, solo que en vez de que un español de a pie tenga que elegir al presidente del gobierno, la eleccion esta basada en cientos de pequeños pasos en los que REALMENTE te representa alguien que conoces y en quien confias, y por otro lado es lo que he dicho antes: ahora mismo, elige la masa. La masa es mas facil de engañar. con un sistema liquido, quien elige en realidad es una elite elegida por el pueblo a base de miles de pequeñas elecciones. Es como un sistema asambleario.
En cualquier caso, incluso aunque tengas un perfil bajo, puedes decidir no votar nada o darle tu voto a Rajoy directamente, o al partido canabico. Todas las posibilidades de hoy en dia seguiran activas, solo que se añaden muchas mas

#35 me parece que estas mezclando cosas, pero bueno. En general creo que la diferencia basica entre tu forma de pensar y la mia es que yo veo irrealizable que el 100% de la gente de un pais se informe sobre politica o le interese. Obligar a la gente a votar tampoco solucionaria el problema, ya que la gente iria a votar cabreada y votaria sin interesarse. Eso hace que, principalmente, en politica invierten energia los que estan interesados, o los que tienen intereses. si el 20% de la poblacion tiene intereses en politica, el 30% se abstiene y el otro 50%, digamos "el pueblo que vota", tiene distintos grados de conocimiento, interes e inteligencia, es muy muy facil que ese 20% manipule a la parte que vota pero no esta interesada. Es ese 20% de la poblacion la que tiene el poder sobre el 100%.
En cambio con una democracia liquida, tu no tienes que elegir en cual de la media docena de desconocidos que salen por la tele confias. Le das tu voto, literalmente, a alguien en quien confias de verdad. es una cadena de confianza. Años luz de la democracia que tenemos ahora.
En el mismo ejemplo de antes, la mayoria de los que se abstienen ahora le cederian su voto a alguien. la gente que quiere votar pero no tiene tiempo ni ganas de informarse le cederia su voto a alguien en quien confien y tenga mas conocimientos. Los politicos dejarian de intentar convencer a las masas ignorantes (que es lo que da redito electoral ahora) y tendrian, por cojones, que intentar convencer a los votantes con perfil mas alto, que son los que acumularian mas poder.

Respecto a la discusion sobre la reparticion de los votos me parece menos interesante y no tengo una opinion formada, la verdad.

#36 Ya con la primera frase me demuestras no haber leído mi explicación. ¿Dónde digo que el 100% de la gente deba estar obligada a votar, o que deban estar informados al 100% sobre todo?

La gente debe PODER votar sobre los aspectos de su interés, y debe PODER estar informada sobre ellos para decidir de forma responsable.

PODER no es estar obligado. PODER implica tener la posibilidad de elegir no votar porque por ejemplo el asunto no sea de su interés... ¡Y ESO ESTÁ BIEN! Por supuesto, eso tiene otras implicaciones, como que su no voto no se contabilice de forma proporcional, al contrario de lo que ocurre en España. O dicho de otra forma, que si votan 10 personas, la decisión sea proporcional a los 10 votos, no a los 20 posibles.

Ahora aclarado ese punto (espero), ¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?

Te lo vuelvo a poner fácil. ¿Es razonable que un 20% de la población aglutine el poder de decidir por delegación directa —lo que llamas «democracia líquida»— o indirecta —lo que sería la «democracia tradicional»? ¿Y que ese 20% legisle, juzgue y ejecute?

¿O es más correcto que TODO CIUDADANO TENGA DERECHO A PODER PARTICIPAR en legislar, juzgar y ejecutar?

¿Alguien no quiere participar en legislar? Perfecto, TENER DERECHO NO ES ESTAR OBLIGADO. Simplemente ELIGE no ejercer el derecho. O como mucho, si así lo prefiere, ELIGE ejercerlo en la forma que le diga quien sea de su confianza.

¿Cuál es la diferencia entre tu propuesta y la mía? En la mia el ciudadano RETIENE EL DERECHO, y por tanto la elección. En la tuya el ciudadano delega el derecho... Y como te dije en mi último comentario, no has descrito mecanismo alguno que protega la posibilidad de recuperarlo. Porque si lo delega por no tener interés en participar, ¿por qué tendría interés en recuperarlo ANTES de que aquél en quien ha delegado cambie la norma para evitar perder el poder adquirido por delegación?

El DERECHO A PODER PARTICIPAR debe ser inalienable e intransferible. Sólo así se tiene un punto de partida válido.

#38 Ok, perdona, pense que habia quedado mas claro el sistema que propongo.

Ahora mismo en la democracia representativa, cada 4 años cedes tu confianza a un partido politico y esa confianza no puede ser retirada hasta 4 años despues.
La opcion que yo considero idonea es el sufragio permanente, es decir, en cualquier momento tu puedes cambiar tu voto (por ejemplo llendo al ayuntamiento, o por internet con tu DNIe, o algo asi). De esa manera si Aznar quiere ir a la guerra y el pueblo no, no hay mas que quitarle el voto, el PP pierde 30 o 40 diputados y voila, se hace la voluntad del pueblo.

Desde mi punto de vista, eso por si solo ya mejoraria muchisimo la calidad de nuestra politica, pero en cambio lo mas probable es que, al no haber un "dia de voto", la mayoria de la gente no fuera a votar nunca, y ademas es un sistema (en mi opinion) muy suceptible al populismo.

En cambio (y aqui contesto a tu pregunta "¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?") Podemos decir que, estadisticamente, hay gente mas facil de engar que otra, ya sea por capacidad innata, falta de educacion, de interes, condiciones sociales, etc... miles de factores... por lo tanto, para simplificar, dividamos la popblacion entre gente de bajo, medio y alto perfil democratico. Por supuesto alguien de alto perfil puede equivocarse como cualquier otro, pero al menos teoricamente tendra interes y capacidad para tomar mejores decisiones.

En una democracia liquida, mi teoria es que la mayoria de la gente pasaria su voto a otra persona. es mas comodo y efectivo. Una persona que en el sistema actual se abstendria podria pasarle su voto a su hijo. de por vida. ese hijo, teoricamente, votaria en interes de ambos. Una persona de cualquier perfil tendera a pasar su voto a alguien de un perfil superior, y asi, quien decide en ultima instancia, es gente con una media de conocimiento e interes mucho mayor de lo normal (siempre hablando estadisticamente, puede haber 4000 personas que le den su voto a Guti, pero ningun sistema es perfecto).
El tema es que sigue siendo una democracia representativa, solo que en vez de que un español de a pie tenga que elegir al presidente del gobierno, la eleccion esta basada en cientos de pequeños pasos en los que REALMENTE te representa alguien que conoces y en quien confias, y por otro lado es lo que he dicho antes: ahora mismo, elige la masa. La masa es mas facil de engañar. con un sistema liquido, quien elige en realidad es una elite elegida por el pueblo a base de miles de pequeñas elecciones. Es como un sistema asambleario.
En cualquier caso, incluso aunque tengas un perfil bajo, puedes decidir no votar nada o darle tu voto a Rajoy directamente, o al partido canabico. Todas las posibilidades de hoy en dia seguiran activas, solo que se añaden muchas mas

#32 A ver, esta claro que no es una cuestion sencilla de solucionar, y menos en un pais con tan poca tradicion democratica como es España, en general estoy de acuerdo contigo, pero no veo porque nuestras propuestas tienen que ser excluyentes. Yo el problema gordo que le veo a tu planteamiento es que no creo posible ni deseable que todo el mundo se involucre lo mismo en politica. A ti te parece mal que alguien vote lo que le dice su pareja o su cuñado, a mi me parece genial. Si cada persona pudiera "darle" su voto a una persona de su confianza, en cada "circulo" (por ejemplo, cada familia, cada grupo de amigos) seria suficiente con que solo uno de los miembros se interesase en politica, en vez de no votar porque no te apetece dedicar el esfuerzo a informarte, o confiar todas las decisiones a Rajoy durante 4 años, se las confias a tu hijo, o tu pareja, o el cura de tu barrio si te parece lo mas correcto.
De esa manera no solo haces que la gente que no tiene tiempo/ganas de interesarse contribuya a la democracia, y que su opinion valga lo mismo que la tuya, de esa manera haces que la gente que se implica y es de "fiar" tenga mas poder. Si tu eres buena gente y estas informado, puedes tener facilmente 10 o 12 votos. Luego esos votos puedes darselos a un partido, o votar directamente propuestas concretas, o una mezcla de ambas, puedes estar de acuerdo con ciudadanos en las medidas anti corrupcion y con podemos en las medidas sociales, por ejemplo, o si le dedicas tiempo suficiente puedes votar todas las propuestas (obviamente si tienes 400 votos tienes mas responsabilidad y te merece mas la pena esforzarte por usar esos votos correctamente), o puedes decidir que votas lo que diga Echenique y "olvidarte" del asunto. Como veras, de esta forma las personas que no tienen tiempo o ganas de implicarse en politica no estan apartadas del sistema, y las que tienen tiempo, ganas y la confianza de los ciudadanos que lo conocen seran "premiadas" con mas capacidad de decision.

Por otro lado, si en cualquier momento puedes dar o retirar tu voto, eso permite, no solo que los politicos tengan que esforzarse mas por cojones, igual que cada uno tenemos que esforzarnos en nuestro trabajo porque nos pueden echar en cualquier momento, tambien permite ver DE VERDAD lo que piensa la ciudadania ante cosas concretas, podemos medir como penalizan cagadas o declaraciones o medidas puntuales, si el PP hace la ley del aborto y pierde un 5% de sus votantes, puede recular instantaneamente. con lo que DE VERDAD los dirigentes tenderan a hacer lo que el pueblo quiere en cada momento.

Esta claro que es un sistema muy suceptible al populismo, cualquier politico que diga "voy a bajar los impuestos al 1%" automaticamente e instantaneamente ganara las elecciones, pero llevara el pais a la ruina y tarde o temprano perdera ese poder. Y sera el pueblo el que pague, pero al menos pagara por sus propias decisiones. Asi, a la larga, aprendera a tomar las decisiones correctas. Al igual que aprendemos todos cuando la vida nos da ostias y nos equivocamos.

No digo que sea un camino facil, pero me parece el unico camino hacia una democracia de verdad, y por primera vez en la historia tenemos los medios para conseguirla (aunque por supuesto es un camino largo y duro, no vivo en los mundos de yupi)

#33 Te voy a poner un ejemplo de por qué el voto delegado es un problema.

Sea que mañana quieres organizar una actividad que afecta a un grupo de personas.

Sea que todo este grupo de personas tiene posibilidad de participar en las decisiones sobre la actividad.

Sea que una de esas personas ha delegado su decisión en mí, que ni formo parte del grupo, ni me interesa la actividad.

¿Tiene sentido responsable que yo tome esa decisión por esa otra persona?

Lo responsable es que si a esa persona le da igual la decisión que se tome en el grupo, no vote.

Pero, ¿y si le importa y quiere participar en la decisión, pero no sabe sobre la cuestión sobre la que se decide? Pues lo correcto es que se informe —y que se le faciliten los medios para poderse informar—. Porque, ¿cómo es posible que si no sabe sobre la cuestión, pueda saber si yo estoy capacitado para tomar en su nombre una decisión sobre esa cuestión?

Esa es la cultura democrática que nos falta. ¿Por qué? Otro ejemplo.

Es imposible funcionar en grandes sociedades sin elementos representativos. Vamos a plantear representaciones a diferentes niveles y en diferentes ámbitos —algo que no existe en España—, como por ejemplo la ya citada capacidad de elejir directamente a los representantes del distrito, a los jueces, a los jefes de servicios públicos como los de seguridad y emergencias, etc.

Los elementos representativos tienen diferentes ideologías, como es natural, y no se les puede pedir que sean comodines. Opinarán de una forma sobre una cuestión como el aborto, de otra sobre otra cuestión como el trabajo, de otra sobre la sanidad... y así con todas y cada una de las cuestiones que puedas imaginar. Y es materialmente imposible que coincidas con un representante o candidato en todo... salvo que seas el propio candidato/representante, o adoptes esa posición comodín de la que hablaba.

Así pues tú ordenas tus temas de interés en prioridades, como cualquiera, y decides que el representante a quien eliges sea aquél cuyos temas de interés prioritarios sean parejos a los tuyos. Pero resulta que en otro tema ese representante es radicalmente opuesto a tu forma de pensar o a tus intereses. ¡Y es normal! Insisto, es imposible estar de acuerdo al 100% con cualquiera, y mucho más si se trata de temas tan amplios y complejos como los que afectan al conjunto de los ciudadanos.

¿Entonces se le retira el apoyo cuando llegue el momento de decidir sobre esa cuestión? ¿Se busca a otro representante cuyos intereses sean parejos en esa cuestión, con la certeza de que serán dispares en otras?

¡No! La única solución democrática es que sobre esas cuestiones puedas decidir tú. Y la palabra clave es poder, no deber.

La propuesta no es perfecta —ninguna lo es—, pero no camufla el problema real, que es la delegación conformista de la responsabilidad. Sí, habría quien seguiría votando lo que les dijese su persona de confianza. De igual forma habría que simplemente no participase. La ventaja está en que ahora tendrías la posibilidad de ejercer tu responsabilidad participando activamente, tanto haciendo divulgación sobre tus intereses, como demostrándolos mediante tu voto.

Fíjate que aquí es donde podrías, por comodidad, introducir el voto telemático y otros elementos tecnológicos de soporte a la democracia. Pero sólo cobrarían fuerza si la gente asume ese rol —que incluye por ejemplo tomar la decisión responsable de no votar en asuntos sobre los que no se tiene interés—. Y eso es algo que se puede hacer sin recurrir a la tecnología —así funcionan en otros países—.

Otra cuestión son las matemáticas. Aquí siempre se ha mareado la perdiz con sistemas proporcionales y cálculos que complican innecesariamente la participación y el resultado. Por ejemplo me hablas de que una persona pueda acumular el peso de voto de varias —¿te suena la figura del cacique del pueblo?—, que no sólo no soluciona nada, sino que agrava el problema. Sí, lo agrava. ¿Por qué? Porque, y esto está tomado de la evolución de nuestra «democracia», el representante con mayor proporción de votos puede legislar que nadie se los quite, o que sea muy difícil quitárselos, o... cualquier otro abuso de poder limitador de las acciones posteriores que se te pueda ocurrir. Al fin y al cabo no has blindado el sistema, y eso lo hace vulnerable a este tipo de abusos. ¿Cómo los evitas? Curiosamente con lo que he planteado desde un principio: educación ciudadana hacia la responsabilidad.

Siguiendo con las matemáticas, a la hora de tomar una decisión en colectivo, ¿qué es mejor? ¿La decisión que tiene mayor número de votos únicos? ¿La decisión que goza de mayor respaldo conjunto —más sobre esto en el ejemplo posterior—? ¿La decisión que respeta a las minorías?

Sea que una decisión es elegir el menú de una comida —como podría ser la de un comedor infantil—. Y sea que el espacio muestral es de diez personas. Sea que en este caso, dado que la situación lo permite, en lugar de elegir un único plato candidato, se permite elegir varios en orden de preferencia, y que el resultado es:

- P01: P1, P2, P3, P4
- P02: P1, P3, P2, P4
- P03: P1, P3, P2, P4
- P04: P1, P2, P3, P4
- P05: P2, P3, P4, P1
- P06: P2, P4, P3, P1
- P07: P2, P1, P3, P4
- P08: P3, P2, P4, P1
- P09: P3, P4, P1, P2
- P10: P4, P1, P2, P3

¿Cuál es el plato elegido?

- P1 tiene más votos en primera preferencia frente al resto (40% frente a 20% de cada una de las restantes opciones).
- P2 sin embargo es una opción mejor valorada en global (en términos porcentuales sobre opciones, P2 obtiene un promedio de 75, frente a un 67,5 de P1)
- P08 y P09 son alérgicos a P1, siendo grave en el primer caso y tolerable en el segundo.

La respuesta correcta, desde mi punto de vista, es otra pregunta. ¿Acaso no puede cada uno elegir lo que comer? Y si no se puede, porque hace falta definir un menú por cualquier motivo, ¿sólo puede existir una opción? Y si aun se diera el remoto caso de que sólo pueda haber una opción, ¿tiene que ser a costa de la salud de P08 y P09?

Porque una cosa es elegir un representante que lidere las cuestiones de interés para una población, y otra muy diferente que dichas cuestiones sean decididas únicamente por una sola persona.

#35 me parece que estas mezclando cosas, pero bueno. En general creo que la diferencia basica entre tu forma de pensar y la mia es que yo veo irrealizable que el 100% de la gente de un pais se informe sobre politica o le interese. Obligar a la gente a votar tampoco solucionaria el problema, ya que la gente iria a votar cabreada y votaria sin interesarse. Eso hace que, principalmente, en politica invierten energia los que estan interesados, o los que tienen intereses. si el 20% de la poblacion tiene intereses en politica, el 30% se abstiene y el otro 50%, digamos "el pueblo que vota", tiene distintos grados de conocimiento, interes e inteligencia, es muy muy facil que ese 20% manipule a la parte que vota pero no esta interesada. Es ese 20% de la poblacion la que tiene el poder sobre el 100%.
En cambio con una democracia liquida, tu no tienes que elegir en cual de la media docena de desconocidos que salen por la tele confias. Le das tu voto, literalmente, a alguien en quien confias de verdad. es una cadena de confianza. Años luz de la democracia que tenemos ahora.
En el mismo ejemplo de antes, la mayoria de los que se abstienen ahora le cederian su voto a alguien. la gente que quiere votar pero no tiene tiempo ni ganas de informarse le cederia su voto a alguien en quien confien y tenga mas conocimientos. Los politicos dejarian de intentar convencer a las masas ignorantes (que es lo que da redito electoral ahora) y tendrian, por cojones, que intentar convencer a los votantes con perfil mas alto, que son los que acumularian mas poder.

Respecto a la discusion sobre la reparticion de los votos me parece menos interesante y no tengo una opinion formada, la verdad.

#36 Ya con la primera frase me demuestras no haber leído mi explicación. ¿Dónde digo que el 100% de la gente deba estar obligada a votar, o que deban estar informados al 100% sobre todo?

La gente debe PODER votar sobre los aspectos de su interés, y debe PODER estar informada sobre ellos para decidir de forma responsable.

PODER no es estar obligado. PODER implica tener la posibilidad de elegir no votar porque por ejemplo el asunto no sea de su interés... ¡Y ESO ESTÁ BIEN! Por supuesto, eso tiene otras implicaciones, como que su no voto no se contabilice de forma proporcional, al contrario de lo que ocurre en España. O dicho de otra forma, que si votan 10 personas, la decisión sea proporcional a los 10 votos, no a los 20 posibles.

Ahora aclarado ese punto (espero), ¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?

Te lo vuelvo a poner fácil. ¿Es razonable que un 20% de la población aglutine el poder de decidir por delegación directa —lo que llamas «democracia líquida»— o indirecta —lo que sería la «democracia tradicional»? ¿Y que ese 20% legisle, juzgue y ejecute?

¿O es más correcto que TODO CIUDADANO TENGA DERECHO A PODER PARTICIPAR en legislar, juzgar y ejecutar?

¿Alguien no quiere participar en legislar? Perfecto, TENER DERECHO NO ES ESTAR OBLIGADO. Simplemente ELIGE no ejercer el derecho. O como mucho, si así lo prefiere, ELIGE ejercerlo en la forma que le diga quien sea de su confianza.

¿Cuál es la diferencia entre tu propuesta y la mía? En la mia el ciudadano RETIENE EL DERECHO, y por tanto la elección. En la tuya el ciudadano delega el derecho... Y como te dije en mi último comentario, no has descrito mecanismo alguno que protega la posibilidad de recuperarlo. Porque si lo delega por no tener interés en participar, ¿por qué tendría interés en recuperarlo ANTES de que aquél en quien ha delegado cambie la norma para evitar perder el poder adquirido por delegación?

El DERECHO A PODER PARTICIPAR debe ser inalienable e intransferible. Sólo así se tiene un punto de partida válido.

#38 Ok, perdona, pense que habia quedado mas claro el sistema que propongo.

Ahora mismo en la democracia representativa, cada 4 años cedes tu confianza a un partido politico y esa confianza no puede ser retirada hasta 4 años despues.
La opcion que yo considero idonea es el sufragio permanente, es decir, en cualquier momento tu puedes cambiar tu voto (por ejemplo llendo al ayuntamiento, o por internet con tu DNIe, o algo asi). De esa manera si Aznar quiere ir a la guerra y el pueblo no, no hay mas que quitarle el voto, el PP pierde 30 o 40 diputados y voila, se hace la voluntad del pueblo.

Desde mi punto de vista, eso por si solo ya mejoraria muchisimo la calidad de nuestra politica, pero en cambio lo mas probable es que, al no haber un "dia de voto", la mayoria de la gente no fuera a votar nunca, y ademas es un sistema (en mi opinion) muy suceptible al populismo.

En cambio (y aqui contesto a tu pregunta "¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?") Podemos decir que, estadisticamente, hay gente mas facil de engar que otra, ya sea por capacidad innata, falta de educacion, de interes, condiciones sociales, etc... miles de factores... por lo tanto, para simplificar, dividamos la popblacion entre gente de bajo, medio y alto perfil democratico. Por supuesto alguien de alto perfil puede equivocarse como cualquier otro, pero al menos teoricamente tendra interes y capacidad para tomar mejores decisiones.

En una democracia liquida, mi teoria es que la mayoria de la gente pasaria su voto a otra persona. es mas comodo y efectivo. Una persona que en el sistema actual se abstendria podria pasarle su voto a su hijo. de por vida. ese hijo, teoricamente, votaria en interes de ambos. Una persona de cualquier perfil tendera a pasar su voto a alguien de un perfil superior, y asi, quien decide en ultima instancia, es gente con una media de conocimiento e interes mucho mayor de lo normal (siempre hablando estadisticamente, puede haber 4000 personas que le den su voto a Guti, pero ningun sistema es perfecto).
El tema es que sigue siendo una democracia representativa, solo que en vez de que un español de a pie tenga que elegir al presidente del gobierno, la eleccion esta basada en cientos de pequeños pasos en los que REALMENTE te representa alguien que conoces y en quien confias, y por otro lado es lo que he dicho antes: ahora mismo, elige la masa. La masa es mas facil de engañar. con un sistema liquido, quien elige en realidad es una elite elegida por el pueblo a base de miles de pequeñas elecciones. Es como un sistema asambleario.
En cualquier caso, incluso aunque tengas un perfil bajo, puedes decidir no votar nada o darle tu voto a Rajoy directamente, o al partido canabico. Todas las posibilidades de hoy en dia seguiran activas, solo que se añaden muchas mas

#20 Estoy de acuerdo con lo que dices pero no estoy de acuerdo en que se pueda hacer correctamente sin tecnologia. A lo que me refiero es que ahora mismo podemos "reinventar" la politica, seguir usando sistemas del siglo XX es absurdo.

En cualquier caso, criticas parecidas a las que me has hecho tu te las puedo hacer yo. Los terminos "dudosa reputacion" y "mentira" son relativos, y si a alguien le pueden echar por mentir, lo unico que va a pasar es que los politicos van a dejar de decir cosas concretas (mas de lo que hacen ahora). No puedes pretender que todo el mundo vote todas las leyes organicas, la abstencion seria del 99% la mayoria de las veces, con lo que quien ganaria serian los lobbys que movilicen a cuanta mas gente mejor. Como ves, todas las propuestas puntuales tienen sus criticas a la hora de la practica.

En lo que estoy totalmente de acuerdo es en que no tenemos cultura democratica. Hasta ahora la solucion siempre ha sido "como el pueblo son como crios, hay que poner alguien que los cuide y dirija". Yo lo que propongo es lo contrario. darle el poder al pueblo y que madure por si mismo. que se choque y aprenda de sus errores. como hace cualquier adolescente antes de convertirse en adulto. El poder lleva siglos tratandonos como crios, ahora mismo podemos independizarnos y equivocarnos por nosotros mismos. tenemos las herramientas, nos falta la voluntad.

Por supuesto no es un cambio que pueda hacerse de la noche a la mañana y puede que españa no sea el pais mas apropiado, pero te aconsejo que le eches un vistazo al concepto "democracia liquida", a lo mejor te interesa. A mi me abrio los ojos

#23 Mira, un pueblo que elige a políticos capaces de engañarles en beneficio propio es responsable de su propia desgracia.

Puedes poner toda la tecnología de por medio que quieras. Puedes cambiar estructuralmente el sistema todo lo que quieras. El problema va a seguir siendo el mismo.

La falta de confianza es precisamente eso, falta de confianza. Creo que nos hemos acostumbrado tanto a los eufemismos que hasta pretendemos que cosas tan sencillas como esa tengan segundas interpretaciones. ¿Sería confiable alguien vago en sus declaraciones y propuestas? ¡No debería! Y esa es la raíz del problema.

Preferimos la seguridad del que sabemos que nos está engañando que la incertidumbre del que se compromete a no hacerlo. No hemos asumido, como sociedad, que la responsabilidad está en nosotros. Y que esa incertidumbre es sólo relevante en lo que a nuestra capacidad de reacción responsable se refiere. O en otras palabras, es preferible la incertidumbre con reacción controlada por nosotros mismos que la seguridad del daño no controlado por nosotros.

¿Puede la tecnología ayudar a corregir esto? Te puedo garantizar que no. Pero no porque no se deba emplear tecnología, insisto, sino porque su uso puede desviar la atención del verdadero objetivo: aprender a ser responsables.

Sé que no me lo has preguntado, y que nadie lo ha hecho. Y no me gustaría entretenerme más con esto de lo necesario ahora, pues no dispongo de mucho tiempo. Pero sí me gustaría decirte una cosa. ¿Cómo puede una persona asumir su responsabilidad democrática a nivel estatal, por mucho voto telemático del que disponga, si no es capaz de hacerlo a nivel local? Y ya no hablo de nivel municipal, sino de lo más básico del fundamento democrático: su barrio.

Sí, se podría escalar hasta la propia comunidad de propietarios o la asociación de vecinos. Pero créeme, eso sería desgranar demasiado, y el primer nivel de participación colectiva que puede resultar te interés es el barrio. De ahí se puede evolucionar hacia arriba (los distritos, y de ahí a los municipios, y de ahí... sigues la idea), y hacia abajo (las asociaciones y las comunidades de propietarios por ejemplo).

Es cierto que los elementos institucionales actuales en el Estado Español no facilitan la interacción democrática a nivel de barrio. No se elige de forma directa —ni siquiera indirecta— al representante del distrito, mucho menos al del barrio. Y con ello tampoco se llega al resto de cuestiones que afectan al mismo.

Es a partir de ahí de donde hay que empezar a trabajar. Es el único camino seguro, aunque lento. Si la gente ve que implicándose en sus barrios alcanzan objetivos; si son capaces de tomar decisiones y responsabilizarse por ellas; si pueden retirar la confianza a quien no se la merece y seguir adelante; sólo entonces empezarán a aplicar el mismo criterio a otros niveles.

Y entonces sí, el voto telemático a gran escala podría tener su relevancia. Entonces la gente podría participar de una forma activa real, asumiendo su responsabilidad, y no siguiendo lo que dicte el partido o líder de turno.

Pero eso significa en nuestro caso cambiar toda una sociedad, toda una forma de pensar. Hablamos de personas que no acuden al médico a que les evalúe, les informe, y les aconseje una serie de opciones de tratamiento para que ellos elijan, sino para que sea el médico quien decida por ellos «que para eso es el que sabe». El mismo principio aplicado al banquero, al mecánico, al fontanero, al frutero, al carnicero, al dependiente... al cura. ¡Qué decidan los demás, que son los que saben! ¿Por qué habría de ser diferente con los políticos?

Recuerda aquella mítica aclaración de Homer Simpson: «Elegimos a los políticos para no tener que pensar». Y mientras eso no cambie ya puedes poner a la gente todos los medios técnicos a su alcance que nada va a cambiar.

Ahora imagina cómo será la situación en España si esa expresión se empleó en una serie estadounidense, en un país que pese a todo lo que se le pueda criticar, que es mucho y especialmente en política, tiene diferencias con respecto a España como que los ciudadanos voten leyes, elijan jueces y representantes locales, y puedan someter a control a sus representantes en las diferentes cámaras locales, estatales y federales.

Todos conocemos historias de personas que preguntan a otras qué votar. En mi trabajo hay una persona, por ejemplo, que vota lo que le diga su pareja «para no complicarse la vida ya que todos son iguales y él es el que sabe». Y en mi barrio son no pocos los que votan «lo que diga el cura». Es más, poniendo un ejemplo concreto, los hay que se hinchan la boca defendiendo el derecho al aborto y criticando las reformas al respecto del PP, pero luego no dudan en respaldar a una de las que aparece en las primeras posiciones de la lista de Ahora Madrid que fue y ha sido una de las críticas con el derecho al aborto y defensora de medidas más duras que las propuestas por el propio PP. Pero claro, está en la candidatura del partido y hay que defenderla «porque es la que sabe, que por eso está ahí».

Perdona el rollo, pero quiero que quede claro que el problema es esa «delegación de responsabilidad» que muchos ciudadanos asumen e incluso ejercen con orgullo. Y eso no lo resuelve ninguna tecnología.

#32 A ver, esta claro que no es una cuestion sencilla de solucionar, y menos en un pais con tan poca tradicion democratica como es España, en general estoy de acuerdo contigo, pero no veo porque nuestras propuestas tienen que ser excluyentes. Yo el problema gordo que le veo a tu planteamiento es que no creo posible ni deseable que todo el mundo se involucre lo mismo en politica. A ti te parece mal que alguien vote lo que le dice su pareja o su cuñado, a mi me parece genial. Si cada persona pudiera "darle" su voto a una persona de su confianza, en cada "circulo" (por ejemplo, cada familia, cada grupo de amigos) seria suficiente con que solo uno de los miembros se interesase en politica, en vez de no votar porque no te apetece dedicar el esfuerzo a informarte, o confiar todas las decisiones a Rajoy durante 4 años, se las confias a tu hijo, o tu pareja, o el cura de tu barrio si te parece lo mas correcto.
De esa manera no solo haces que la gente que no tiene tiempo/ganas de interesarse contribuya a la democracia, y que su opinion valga lo mismo que la tuya, de esa manera haces que la gente que se implica y es de "fiar" tenga mas poder. Si tu eres buena gente y estas informado, puedes tener facilmente 10 o 12 votos. Luego esos votos puedes darselos a un partido, o votar directamente propuestas concretas, o una mezcla de ambas, puedes estar de acuerdo con ciudadanos en las medidas anti corrupcion y con podemos en las medidas sociales, por ejemplo, o si le dedicas tiempo suficiente puedes votar todas las propuestas (obviamente si tienes 400 votos tienes mas responsabilidad y te merece mas la pena esforzarte por usar esos votos correctamente), o puedes decidir que votas lo que diga Echenique y "olvidarte" del asunto. Como veras, de esta forma las personas que no tienen tiempo o ganas de implicarse en politica no estan apartadas del sistema, y las que tienen tiempo, ganas y la confianza de los ciudadanos que lo conocen seran "premiadas" con mas capacidad de decision.

Por otro lado, si en cualquier momento puedes dar o retirar tu voto, eso permite, no solo que los politicos tengan que esforzarse mas por cojones, igual que cada uno tenemos que esforzarnos en nuestro trabajo porque nos pueden echar en cualquier momento, tambien permite ver DE VERDAD lo que piensa la ciudadania ante cosas concretas, podemos medir como penalizan cagadas o declaraciones o medidas puntuales, si el PP hace la ley del aborto y pierde un 5% de sus votantes, puede recular instantaneamente. con lo que DE VERDAD los dirigentes tenderan a hacer lo que el pueblo quiere en cada momento.

Esta claro que es un sistema muy suceptible al populismo, cualquier politico que diga "voy a bajar los impuestos al 1%" automaticamente e instantaneamente ganara las elecciones, pero llevara el pais a la ruina y tarde o temprano perdera ese poder. Y sera el pueblo el que pague, pero al menos pagara por sus propias decisiones. Asi, a la larga, aprendera a tomar las decisiones correctas. Al igual que aprendemos todos cuando la vida nos da ostias y nos equivocamos.

No digo que sea un camino facil, pero me parece el unico camino hacia una democracia de verdad, y por primera vez en la historia tenemos los medios para conseguirla (aunque por supuesto es un camino largo y duro, no vivo en los mundos de yupi)

#33 Te voy a poner un ejemplo de por qué el voto delegado es un problema.

Sea que mañana quieres organizar una actividad que afecta a un grupo de personas.

Sea que todo este grupo de personas tiene posibilidad de participar en las decisiones sobre la actividad.

Sea que una de esas personas ha delegado su decisión en mí, que ni formo parte del grupo, ni me interesa la actividad.

¿Tiene sentido responsable que yo tome esa decisión por esa otra persona?

Lo responsable es que si a esa persona le da igual la decisión que se tome en el grupo, no vote.

Pero, ¿y si le importa y quiere participar en la decisión, pero no sabe sobre la cuestión sobre la que se decide? Pues lo correcto es que se informe —y que se le faciliten los medios para poderse informar—. Porque, ¿cómo es posible que si no sabe sobre la cuestión, pueda saber si yo estoy capacitado para tomar en su nombre una decisión sobre esa cuestión?

Esa es la cultura democrática que nos falta. ¿Por qué? Otro ejemplo.

Es imposible funcionar en grandes sociedades sin elementos representativos. Vamos a plantear representaciones a diferentes niveles y en diferentes ámbitos —algo que no existe en España—, como por ejemplo la ya citada capacidad de elejir directamente a los representantes del distrito, a los jueces, a los jefes de servicios públicos como los de seguridad y emergencias, etc.

Los elementos representativos tienen diferentes ideologías, como es natural, y no se les puede pedir que sean comodines. Opinarán de una forma sobre una cuestión como el aborto, de otra sobre otra cuestión como el trabajo, de otra sobre la sanidad... y así con todas y cada una de las cuestiones que puedas imaginar. Y es materialmente imposible que coincidas con un representante o candidato en todo... salvo que seas el propio candidato/representante, o adoptes esa posición comodín de la que hablaba.

Así pues tú ordenas tus temas de interés en prioridades, como cualquiera, y decides que el representante a quien eliges sea aquél cuyos temas de interés prioritarios sean parejos a los tuyos. Pero resulta que en otro tema ese representante es radicalmente opuesto a tu forma de pensar o a tus intereses. ¡Y es normal! Insisto, es imposible estar de acuerdo al 100% con cualquiera, y mucho más si se trata de temas tan amplios y complejos como los que afectan al conjunto de los ciudadanos.

¿Entonces se le retira el apoyo cuando llegue el momento de decidir sobre esa cuestión? ¿Se busca a otro representante cuyos intereses sean parejos en esa cuestión, con la certeza de que serán dispares en otras?

¡No! La única solución democrática es que sobre esas cuestiones puedas decidir tú. Y la palabra clave es poder, no deber.

La propuesta no es perfecta —ninguna lo es—, pero no camufla el problema real, que es la delegación conformista de la responsabilidad. Sí, habría quien seguiría votando lo que les dijese su persona de confianza. De igual forma habría que simplemente no participase. La ventaja está en que ahora tendrías la posibilidad de ejercer tu responsabilidad participando activamente, tanto haciendo divulgación sobre tus intereses, como demostrándolos mediante tu voto.

Fíjate que aquí es donde podrías, por comodidad, introducir el voto telemático y otros elementos tecnológicos de soporte a la democracia. Pero sólo cobrarían fuerza si la gente asume ese rol —que incluye por ejemplo tomar la decisión responsable de no votar en asuntos sobre los que no se tiene interés—. Y eso es algo que se puede hacer sin recurrir a la tecnología —así funcionan en otros países—.

Otra cuestión son las matemáticas. Aquí siempre se ha mareado la perdiz con sistemas proporcionales y cálculos que complican innecesariamente la participación y el resultado. Por ejemplo me hablas de que una persona pueda acumular el peso de voto de varias —¿te suena la figura del cacique del pueblo?—, que no sólo no soluciona nada, sino que agrava el problema. Sí, lo agrava. ¿Por qué? Porque, y esto está tomado de la evolución de nuestra «democracia», el representante con mayor proporción de votos puede legislar que nadie se los quite, o que sea muy difícil quitárselos, o... cualquier otro abuso de poder limitador de las acciones posteriores que se te pueda ocurrir. Al fin y al cabo no has blindado el sistema, y eso lo hace vulnerable a este tipo de abusos. ¿Cómo los evitas? Curiosamente con lo que he planteado desde un principio: educación ciudadana hacia la responsabilidad.

Siguiendo con las matemáticas, a la hora de tomar una decisión en colectivo, ¿qué es mejor? ¿La decisión que tiene mayor número de votos únicos? ¿La decisión que goza de mayor respaldo conjunto —más sobre esto en el ejemplo posterior—? ¿La decisión que respeta a las minorías?

Sea que una decisión es elegir el menú de una comida —como podría ser la de un comedor infantil—. Y sea que el espacio muestral es de diez personas. Sea que en este caso, dado que la situación lo permite, en lugar de elegir un único plato candidato, se permite elegir varios en orden de preferencia, y que el resultado es:

- P01: P1, P2, P3, P4
- P02: P1, P3, P2, P4
- P03: P1, P3, P2, P4
- P04: P1, P2, P3, P4
- P05: P2, P3, P4, P1
- P06: P2, P4, P3, P1
- P07: P2, P1, P3, P4
- P08: P3, P2, P4, P1
- P09: P3, P4, P1, P2
- P10: P4, P1, P2, P3

¿Cuál es el plato elegido?

- P1 tiene más votos en primera preferencia frente al resto (40% frente a 20% de cada una de las restantes opciones).
- P2 sin embargo es una opción mejor valorada en global (en términos porcentuales sobre opciones, P2 obtiene un promedio de 75, frente a un 67,5 de P1)
- P08 y P09 son alérgicos a P1, siendo grave en el primer caso y tolerable en el segundo.

La respuesta correcta, desde mi punto de vista, es otra pregunta. ¿Acaso no puede cada uno elegir lo que comer? Y si no se puede, porque hace falta definir un menú por cualquier motivo, ¿sólo puede existir una opción? Y si aun se diera el remoto caso de que sólo pueda haber una opción, ¿tiene que ser a costa de la salud de P08 y P09?

Porque una cosa es elegir un representante que lidere las cuestiones de interés para una población, y otra muy diferente que dichas cuestiones sean decididas únicamente por una sola persona.

#35 me parece que estas mezclando cosas, pero bueno. En general creo que la diferencia basica entre tu forma de pensar y la mia es que yo veo irrealizable que el 100% de la gente de un pais se informe sobre politica o le interese. Obligar a la gente a votar tampoco solucionaria el problema, ya que la gente iria a votar cabreada y votaria sin interesarse. Eso hace que, principalmente, en politica invierten energia los que estan interesados, o los que tienen intereses. si el 20% de la poblacion tiene intereses en politica, el 30% se abstiene y el otro 50%, digamos "el pueblo que vota", tiene distintos grados de conocimiento, interes e inteligencia, es muy muy facil que ese 20% manipule a la parte que vota pero no esta interesada. Es ese 20% de la poblacion la que tiene el poder sobre el 100%.
En cambio con una democracia liquida, tu no tienes que elegir en cual de la media docena de desconocidos que salen por la tele confias. Le das tu voto, literalmente, a alguien en quien confias de verdad. es una cadena de confianza. Años luz de la democracia que tenemos ahora.
En el mismo ejemplo de antes, la mayoria de los que se abstienen ahora le cederian su voto a alguien. la gente que quiere votar pero no tiene tiempo ni ganas de informarse le cederia su voto a alguien en quien confien y tenga mas conocimientos. Los politicos dejarian de intentar convencer a las masas ignorantes (que es lo que da redito electoral ahora) y tendrian, por cojones, que intentar convencer a los votantes con perfil mas alto, que son los que acumularian mas poder.

Respecto a la discusion sobre la reparticion de los votos me parece menos interesante y no tengo una opinion formada, la verdad.

#36 Ya con la primera frase me demuestras no haber leído mi explicación. ¿Dónde digo que el 100% de la gente deba estar obligada a votar, o que deban estar informados al 100% sobre todo?

La gente debe PODER votar sobre los aspectos de su interés, y debe PODER estar informada sobre ellos para decidir de forma responsable.

PODER no es estar obligado. PODER implica tener la posibilidad de elegir no votar porque por ejemplo el asunto no sea de su interés... ¡Y ESO ESTÁ BIEN! Por supuesto, eso tiene otras implicaciones, como que su no voto no se contabilice de forma proporcional, al contrario de lo que ocurre en España. O dicho de otra forma, que si votan 10 personas, la decisión sea proporcional a los 10 votos, no a los 20 posibles.

Ahora aclarado ese punto (espero), ¿me puedes explicar como en «democracia líquida» se evita depositar la confianza en quien en «democracia tradicional» manipula para recibir el voto popular?

Te lo vuelvo a poner fácil. ¿Es razonable que un 20% de la población aglutine el poder de decidir por delegación directa —lo que llamas «democracia líquida»— o indirecta —lo que sería la «democracia tradicional»? ¿Y que ese 20% legisle, juzgue y ejecute?

¿O es más correcto que TODO CIUDADANO TENGA DERECHO A PODER PARTICIPAR en legislar, juzgar y ejecutar?

¿Alguien no quiere participar en legislar? Perfecto, TENER DERECHO NO ES ESTAR OBLIGADO. Simplemente ELIGE no ejercer el derecho. O como mucho, si así lo prefiere, ELIGE ejercerlo en la forma que le diga quien sea de su confianza.

¿Cuál es la diferencia entre tu propuesta y la mía? En la mia el ciudadano RETIENE EL DERECHO, y por tanto la elección. En la tuya el ciudadano delega el derecho... Y como te dije en mi último comentario, no has descrito mecanismo alguno que protega la posibilidad de recuperarlo. Porque si lo delega por no tener interés en participar, ¿por qué tendría interés en recuperarlo ANTES de que aquél en quien ha delegado cambie la norma para evitar perder el poder adquirido por delegación?

El DERECHO A PODER PARTICIPAR debe ser inalienable e intransferible. Sólo así se tiene un punto de partida válido.

#11 Existe un grave problema «tecnofílico». ¿No se podía hacer nada antes de la existencia de la tecnología

Pues sí, sí que se podía.

Poor ejemplo se podía haber asumido el rol de «decisores» a la hora de ejercer el voto, no respaldando ninguna candidatura que: 1.- Tuviera en su lista a una persona de dudosa reputación (implicado en corrupción, pillado en mentiras incluso banales pero que demuestran su poca confiabilidad, etc.); 2.- Ningún partido que hubiera mentido en anterior legislatura, perdiendo con ello la confianza de los votantes, condenándolo a su desaparición/purga interna.

Pero con una política de partido de fútbol, ¿qué esperas que pase con una «democracia directa mediante el uso de la tecnología»? Pues que los que se abstienen se sigan absteniendo; que los que votan a un partido porque es su partido voten lo que su partido les dicte... y los demás, pues bueno, habremos ganado el derecho a expresarnos en cuestiones en las que antes sólo lo podíamos hacer sin ningún tipo de consecuencia, pero con una baja o nula representatividad en los resultados finales.

Hacen falta elementos de control que no dependan de la tecnología, sino del propio elemento. Y luego sí, la tecnología puede venir a ayudar y mejorar.

Por ejemplo, ¿qué te parecería que los debates sobre el Estado de la Nación fuesen un control real en el que los ciudadanos pudiesen de forma activa ejercer su derecho a retirar su apoyo a un representante? Vale, quizás estaríamos pasando de una dictadura cada cuatro años a una cada año. Pero aparte de ser más difícil marear la perdiz año tras año en lugar de cada cuatro, ¿acaso no es un paso factible sin recurrir a la tecnología, y que ya se lleva a cabo en otros países?

O por ejemplo, que lo que hoy son Leyes Orgánicas en las que el pueblo no tiene ni voz ni voto fuese necesario aprobarlas mediante sufragio público vinculante, como ocurre en otros países, y sin necesidad de recurrir a la tecnología.

No me malinterpretes. Creo que la tecnología puede ayudar a mejorar las cosas. Pero sólo cuando se sabe hacer las cosas. O en este particular, sólo cuando un porcentaje suficiente de la población es consciente de su poder en democracia y de cómo ejercerlo. Si la gente sigue delegando sus propias decisiones en lo que les diga su líder del partido, su párroco, o el sabio de su cuñado, dará igual que pongas sistemas de votación telemática, que el problema seguirá siendo el mismo.

Nos falta cultura democrática. Nos falta haber ganado los derechos que hemos perdido, en lugar de haberlos recibido como un regalo que se nos puede quitar. Nos falta tener esa sensación de que la democracia es nuestra, y por ello quererla defender ante quienes la han pervertido y manipulado a su antojo y beneficio particular. Y mientras no tengamos eso, cualquier cambio en el sistema no tendrá repercusión real.

Un ejemplo lo puedes ver en mi comentario en #13. Si hay gente que sigue confundiendo la responsabilidad municipal con la autonómica y/o con la estatal, ¿qué pretendes lograr con el voto telemático? ¿Que se le quite el ayuntamiento a un buen alcalde porque el representante del partido en el Estado ha perdido la confianza de los ciudadanos? ¿O que se mantenga a un alcalde corrupto porque el representante del partido en el Estado goza de la confianza y el respaldo de los ciudadanos? ¿Que la gente en lugar de pensar sobre una cuestión sobre la que votar ponga el automático y vote lo que le diga su «líder»? ¿Que se creen «trolls de votaciones» por falta de control y educación responsable sobre la participación?

Hay mucho trabajo por hacer. Y mirando a la luna no estamos haciendo NADA.

#20 Estoy de acuerdo con lo que dices pero no estoy de acuerdo en que se pueda hacer correctamente sin tecnologia. A lo que me refiero es que ahora mismo podemos "reinventar" la politica, seguir usando sistemas del siglo XX es absurdo.

En cualquier caso, criticas parecidas a las que me has hecho tu te las puedo hacer yo. Los terminos "dudosa reputacion" y "mentira" son relativos, y si a alguien le pueden echar por mentir, lo unico que va a pasar es que los politicos van a dejar de decir cosas concretas (mas de lo que hacen ahora). No puedes pretender que todo el mundo vote todas las leyes organicas, la abstencion seria del 99% la mayoria de las veces, con lo que quien ganaria serian los lobbys que movilicen a cuanta mas gente mejor. Como ves, todas las propuestas puntuales tienen sus criticas a la hora de la practica.

En lo que estoy totalmente de acuerdo es en que no tenemos cultura democratica. Hasta ahora la solucion siempre ha sido "como el pueblo son como crios, hay que poner alguien que los cuide y dirija". Yo lo que propongo es lo contrario. darle el poder al pueblo y que madure por si mismo. que se choque y aprenda de sus errores. como hace cualquier adolescente antes de convertirse en adulto. El poder lleva siglos tratandonos como crios, ahora mismo podemos independizarnos y equivocarnos por nosotros mismos. tenemos las herramientas, nos falta la voluntad.

Por supuesto no es un cambio que pueda hacerse de la noche a la mañana y puede que españa no sea el pais mas apropiado, pero te aconsejo que le eches un vistazo al concepto "democracia liquida", a lo mejor te interesa. A mi me abrio los ojos

#23 Mira, un pueblo que elige a políticos capaces de engañarles en beneficio propio es responsable de su propia desgracia.

Puedes poner toda la tecnología de por medio que quieras. Puedes cambiar estructuralmente el sistema todo lo que quieras. El problema va a seguir siendo el mismo.

La falta de confianza es precisamente eso, falta de confianza. Creo que nos hemos acostumbrado tanto a los eufemismos que hasta pretendemos que cosas tan sencillas como esa tengan segundas interpretaciones. ¿Sería confiable alguien vago en sus declaraciones y propuestas? ¡No debería! Y esa es la raíz del problema.

Preferimos la seguridad del que sabemos que nos está engañando que la incertidumbre del que se compromete a no hacerlo. No hemos asumido, como sociedad, que la responsabilidad está en nosotros. Y que esa incertidumbre es sólo relevante en lo que a nuestra capacidad de reacción responsable se refiere. O en otras palabras, es preferible la incertidumbre con reacción controlada por nosotros mismos que la seguridad del daño no controlado por nosotros.

¿Puede la tecnología ayudar a corregir esto? Te puedo garantizar que no. Pero no porque no se deba emplear tecnología, insisto, sino porque su uso puede desviar la atención del verdadero objetivo: aprender a ser responsables.

Sé que no me lo has preguntado, y que nadie lo ha hecho. Y no me gustaría entretenerme más con esto de lo necesario ahora, pues no dispongo de mucho tiempo. Pero sí me gustaría decirte una cosa. ¿Cómo puede una persona asumir su responsabilidad democrática a nivel estatal, por mucho voto telemático del que disponga, si no es capaz de hacerlo a nivel local? Y ya no hablo de nivel municipal, sino de lo más básico del fundamento democrático: su barrio.

Sí, se podría escalar hasta la propia comunidad de propietarios o la asociación de vecinos. Pero créeme, eso sería desgranar demasiado, y el primer nivel de participación colectiva que puede resultar te interés es el barrio. De ahí se puede evolucionar hacia arriba (los distritos, y de ahí a los municipios, y de ahí... sigues la idea), y hacia abajo (las asociaciones y las comunidades de propietarios por ejemplo).

Es cierto que los elementos institucionales actuales en el Estado Español no facilitan la interacción democrática a nivel de barrio. No se elige de forma directa —ni siquiera indirecta— al representante del distrito, mucho menos al del barrio. Y con ello tampoco se llega al resto de cuestiones que afectan al mismo.

Es a partir de ahí de donde hay que empezar a trabajar. Es el único camino seguro, aunque lento. Si la gente ve que implicándose en sus barrios alcanzan objetivos; si son capaces de tomar decisiones y responsabilizarse por ellas; si pueden retirar la confianza a quien no se la merece y seguir adelante; sólo entonces empezarán a aplicar el mismo criterio a otros niveles.

Y entonces sí, el voto telemático a gran escala podría tener su relevancia. Entonces la gente podría participar de una forma activa real, asumiendo su responsabilidad, y no siguiendo lo que dicte el partido o líder de turno.

Pero eso significa en nuestro caso cambiar toda una sociedad, toda una forma de pensar. Hablamos de personas que no acuden al médico a que les evalúe, les informe, y les aconseje una serie de opciones de tratamiento para que ellos elijan, sino para que sea el médico quien decida por ellos «que para eso es el que sabe». El mismo principio aplicado al banquero, al mecánico, al fontanero, al frutero, al carnicero, al dependiente... al cura. ¡Qué decidan los demás, que son los que saben! ¿Por qué habría de ser diferente con los políticos?

Recuerda aquella mítica aclaración de Homer Simpson: «Elegimos a los políticos para no tener que pensar». Y mientras eso no cambie ya puedes poner a la gente todos los medios técnicos a su alcance que nada va a cambiar.

Ahora imagina cómo será la situación en España si esa expresión se empleó en una serie estadounidense, en un país que pese a todo lo que se le pueda criticar, que es mucho y especialmente en política, tiene diferencias con respecto a España como que los ciudadanos voten leyes, elijan jueces y representantes locales, y puedan someter a control a sus representantes en las diferentes cámaras locales, estatales y federales.

Todos conocemos historias de personas que preguntan a otras qué votar. En mi trabajo hay una persona, por ejemplo, que vota lo que le diga su pareja «para no complicarse la vida ya que todos son iguales y él es el que sabe». Y en mi barrio son no pocos los que votan «lo que diga el cura». Es más, poniendo un ejemplo concreto, los hay que se hinchan la boca defendiendo el derecho al aborto y criticando las reformas al respecto del PP, pero luego no dudan en respaldar a una de las que aparece en las primeras posiciones de la lista de Ahora Madrid que fue y ha sido una de las críticas con el derecho al aborto y defensora de medidas más duras que las propuestas por el propio PP. Pero claro, está en la candidatura del partido y hay que defenderla «porque es la que sabe, que por eso está ahí».

Perdona el rollo, pero quiero que quede claro que el problema es esa «delegación de responsabilidad» que muchos ciudadanos asumen e incluso ejercen con orgullo. Y eso no lo resuelve ninguna tecnología.

#32 A ver, esta claro que no es una cuestion sencilla de solucionar, y menos en un pais con tan poca tradicion democratica como es España, en general estoy de acuerdo contigo, pero no veo porque nuestras propuestas tienen que ser excluyentes. Yo el problema gordo que le veo a tu planteamiento es que no creo posible ni deseable que todo el mundo se involucre lo mismo en politica. A ti te parece mal que alguien vote lo que le dice su pareja o su cuñado, a mi me parece genial. Si cada persona pudiera "darle" su voto a una persona de su confianza, en cada "circulo" (por ejemplo, cada familia, cada grupo de amigos) seria suficiente con que solo uno de los miembros se interesase en politica, en vez de no votar porque no te apetece dedicar el esfuerzo a informarte, o confiar todas las decisiones a Rajoy durante 4 años, se las confias a tu hijo, o tu pareja, o el cura de tu barrio si te parece lo mas correcto.
De esa manera no solo haces que la gente que no tiene tiempo/ganas de interesarse contribuya a la democracia, y que su opinion valga lo mismo que la tuya, de esa manera haces que la gente que se implica y es de "fiar" tenga mas poder. Si tu eres buena gente y estas informado, puedes tener facilmente 10 o 12 votos. Luego esos votos puedes darselos a un partido, o votar directamente propuestas concretas, o una mezcla de ambas, puedes estar de acuerdo con ciudadanos en las medidas anti corrupcion y con podemos en las medidas sociales, por ejemplo, o si le dedicas tiempo suficiente puedes votar todas las propuestas (obviamente si tienes 400 votos tienes mas responsabilidad y te merece mas la pena esforzarte por usar esos votos correctamente), o puedes decidir que votas lo que diga Echenique y "olvidarte" del asunto. Como veras, de esta forma las personas que no tienen tiempo o ganas de implicarse en politica no estan apartadas del sistema, y las que tienen tiempo, ganas y la confianza de los ciudadanos que lo conocen seran "premiadas" con mas capacidad de decision.

Por otro lado, si en cualquier momento puedes dar o retirar tu voto, eso permite, no solo que los politicos tengan que esforzarse mas por cojones, igual que cada uno tenemos que esforzarnos en nuestro trabajo porque nos pueden echar en cualquier momento, tambien permite ver DE VERDAD lo que piensa la ciudadania ante cosas concretas, podemos medir como penalizan cagadas o declaraciones o medidas puntuales, si el PP hace la ley del aborto y pierde un 5% de sus votantes, puede recular instantaneamente. con lo que DE VERDAD los dirigentes tenderan a hacer lo que el pueblo quiere en cada momento.

Esta claro que es un sistema muy suceptible al populismo, cualquier politico que diga "voy a bajar los impuestos al 1%" automaticamente e instantaneamente ganara las elecciones, pero llevara el pais a la ruina y tarde o temprano perdera ese poder. Y sera el pueblo el que pague, pero al menos pagara por sus propias decisiones. Asi, a la larga, aprendera a tomar las decisiones correctas. Al igual que aprendemos todos cuando la vida nos da ostias y nos equivocamos.

No digo que sea un camino facil, pero me parece el unico camino hacia una democracia de verdad, y por primera vez en la historia tenemos los medios para conseguirla (aunque por supuesto es un camino largo y duro, no vivo en los mundos de yupi)

#33 Te voy a poner un ejemplo de por qué el voto delegado es un problema.

Sea que mañana quieres organizar una actividad que afecta a un grupo de personas.

Sea que todo este grupo de personas tiene posibilidad de participar en las decisiones sobre la actividad.

Sea que una de esas personas ha delegado su decisión en mí, que ni formo parte del grupo, ni me interesa la actividad.

¿Tiene sentido responsable que yo tome esa decisión por esa otra persona?

Lo responsable es que si a esa persona le da igual la decisión que se tome en el grupo, no vote.

Pero, ¿y si le importa y quiere participar en la decisión, pero no sabe sobre la cuestión sobre la que se decide? Pues lo correcto es que se informe —y que se le faciliten los medios para poderse informar—. Porque, ¿cómo es posible que si no sabe sobre la cuestión, pueda saber si yo estoy capacitado para tomar en su nombre una decisión sobre esa cuestión?

Esa es la cultura democrática que nos falta. ¿Por qué? Otro ejemplo.

Es imposible funcionar en grandes sociedades sin elementos representativos. Vamos a plantear representaciones a diferentes niveles y en diferentes ámbitos —algo que no existe en España—, como por ejemplo la ya citada capacidad de elejir directamente a los representantes del distrito, a los jueces, a los jefes de servicios públicos como los de seguridad y emergencias, etc.

Los elementos representativos tienen diferentes ideologías, como es natural, y no se les puede pedir que sean comodines. Opinarán de una forma sobre una cuestión como el aborto, de otra sobre otra cuestión como el trabajo, de otra sobre la sanidad... y así con todas y cada una de las cuestiones que puedas imaginar. Y es materialmente imposible que coincidas con un representante o candidato en todo... salvo que seas el propio candidato/representante, o adoptes esa posición comodín de la que hablaba.

Así pues tú ordenas tus temas de interés en prioridades, como cualquiera, y decides que el representante a quien eliges sea aquél cuyos temas de interés prioritarios sean parejos a los tuyos. Pero resulta que en otro tema ese representante es radicalmente opuesto a tu forma de pensar o a tus intereses. ¡Y es normal! Insisto, es imposible estar de acuerdo al 100% con cualquiera, y mucho más si se trata de temas tan amplios y complejos como los que afectan al conjunto de los ciudadanos.

¿Entonces se le retira el apoyo cuando llegue el momento de decidir sobre esa cuestión? ¿Se busca a otro representante cuyos intereses sean parejos en esa cuestión, con la certeza de que serán dispares en otras?

¡No! La única solución democrática es que sobre esas cuestiones puedas decidir tú. Y la palabra clave es poder, no deber.

La propuesta no es perfecta —ninguna lo es—, pero no camufla el problema real, que es la delegación conformista de la responsabilidad. Sí, habría quien seguiría votando lo que les dijese su persona de confianza. De igual forma habría que simplemente no participase. La ventaja está en que ahora tendrías la posibilidad de ejercer tu responsabilidad participando activamente, tanto haciendo divulgación sobre tus intereses, como demostrándolos mediante tu voto.

Fíjate que aquí es donde podrías, por comodidad, introducir el voto telemático y otros elementos tecnológicos de soporte a la democracia. Pero sólo cobrarían fuerza si la gente asume ese rol —que incluye por ejemplo tomar la decisión responsable de no votar en asuntos sobre los que no se tiene interés—. Y eso es algo que se puede hacer sin recurrir a la tecnología —así funcionan en otros países—.

Otra cuestión son las matemáticas. Aquí siempre se ha mareado la perdiz con sistemas proporcionales y cálculos que complican innecesariamente la participación y el resultado. Por ejemplo me hablas de que una persona pueda acumular el peso de voto de varias —¿te suena la figura del cacique del pueblo?—, que no sólo no soluciona nada, sino que agrava el problema. Sí, lo agrava. ¿Por qué? Porque, y esto está tomado de la evolución de nuestra «democracia», el representante con mayor proporción de votos puede legislar que nadie se los quite, o que sea muy difícil quitárselos, o... cualquier otro abuso de poder limitador de las acciones posteriores que se te pueda ocurrir. Al fin y al cabo no has blindado el sistema, y eso lo hace vulnerable a este tipo de abusos. ¿Cómo los evitas? Curiosamente con lo que he planteado desde un principio: educación ciudadana hacia la responsabilidad.

Siguiendo con las matemáticas, a la hora de tomar una decisión en colectivo, ¿qué es mejor? ¿La decisión que tiene mayor número de votos únicos? ¿La decisión que goza de mayor respaldo conjunto —más sobre esto en el ejemplo posterior—? ¿La decisión que respeta a las minorías?

Sea que una decisión es elegir el menú de una comida —como podría ser la de un comedor infantil—. Y sea que el espacio muestral es de diez personas. Sea que en este caso, dado que la situación lo permite, en lugar de elegir un único plato candidato, se permite elegir varios en orden de preferencia, y que el resultado es:

- P01: P1, P2, P3, P4
- P02: P1, P3, P2, P4
- P03: P1, P3, P2, P4
- P04: P1, P2, P3, P4
- P05: P2, P3, P4, P1
- P06: P2, P4, P3, P1
- P07: P2, P1, P3, P4
- P08: P3, P2, P4, P1
- P09: P3, P4, P1, P2
- P10: P4, P1, P2, P3

¿Cuál es el plato elegido?

- P1 tiene más votos en primera preferencia frente al resto (40% frente a 20% de cada una de las restantes opciones).
- P2 sin embargo es una opción mejor valorada en global (en términos porcentuales sobre opciones, P2 obtiene un promedio de 75, frente a un 67,5 de P1)
- P08 y P09 son alérgicos a P1, siendo grave en el primer caso y tolerable en el segundo.

La respuesta correcta, desde mi punto de vista, es otra pregunta. ¿Acaso no puede cada uno elegir lo que comer? Y si no se puede, porque hace falta definir un menú por cualquier motivo, ¿sólo puede existir una opción? Y si aun se diera el remoto caso de que sólo pueda haber una opción, ¿tiene que ser a costa de la salud de P08 y P09?

Porque una cosa es elegir un representante que lidere las cuestiones de interés para una población, y otra muy diferente que dichas cuestiones sean decididas únicamente por una sola persona.

#35 me parece que estas mezclando cosas, pero bueno. En general creo que la diferencia basica entre tu forma de pensar y la mia es que yo veo irrealizable que el 100% de la gente de un pais se informe sobre politica o le interese. Obligar a la gente a votar tampoco solucionaria el problema, ya que la gente iria a votar cabreada y votaria sin interesarse. Eso hace que, principalmente, en politica invierten energia los que estan interesados, o los que tienen intereses. si el 20% de la poblacion tiene intereses en politica, el 30% se abstiene y el otro 50%, digamos "el pueblo que vota", tiene distintos grados de conocimiento, interes e inteligencia, es muy muy facil que ese 20% manipule a la parte que vota pero no esta interesada. Es ese 20% de la poblacion la que tiene el poder sobre el 100%.
En cambio con una democracia liquida, tu no tienes que elegir en cual de la media docena de desconocidos que salen por la tele confias. Le das tu voto, literalmente, a alguien en quien confias de verdad. es una cadena de confianza. Años luz de la democracia que tenemos ahora.
En el mismo ejemplo de antes, la mayoria de los que se abstienen ahora le cederian su voto a alguien. la gente que quiere votar pero no tiene tiempo ni ganas de informarse le cederia su voto a alguien en quien confien y tenga mas conocimientos. Los politicos dejarian de intentar convencer a las masas ignorantes (que es lo que da redito electoral ahora) y tendrian, por cojones, que intentar convencer a los votantes con perfil mas alto, que son los que acumularian mas poder.

Respecto a la discusion sobre la reparticion de los votos me parece menos interesante y no tengo una opinion formada, la verdad.