#6 no cayó el Comunismo, cayó el sistema político de la URSS, tras haberlo degenerado en una especie de capitalismo de estado, estatalismo, burocratismo, desconexión con el pueblo... El comunismo, tal y como lo habían planteado Marx y Engels, e incorporando las enseñanzas de los siglos XX y XXI, no solo no ha fracasado sino que cada día se evidencia más la necesidad de que exista su alternativa.

Un comunismo que satisfazga las necesidades básicas de la ciudadanía y permita el libre desarrollo personal, que permita la iniciativa privada (que no la propiedad de las empresas), que respete estrictamente las libertades ciudadanas y permita el uso y disfrute de espacios privados, que se construya con el cooperativismo y la autogestión de los trabajadores que quieran organizarse... hacia ahí deberíamos encaminarnos.

Eso sí, tenemos que construírlo entre todos (#3), no entre una élite, y cocienciarnos de que el Capitalismo no funciona (#4), ni en esta forma ni en otra alguna (#5), porque ningún futuro puede existir en un sistema económico que premia pisotear al prójimo, la ley de la selva (#1 #2), en el que triunfa el fuerte sobre el débil.

#7 ¿Y quién gobernará el estado comunista? ¿tú con tus votos negativos? Miedo me da.

#18 el gobierno es de la sociedad en su conjunto, democracia desde la base con mecanismos de participación directos en barrios, localidades, centros de trabajo, Internet... DEMOCRACIA PARTICIPATIVA.

#7 Permiteme preguntarte como se come el concepto de que se permita la iniciativa privada (que no la propiedad de las empresas).Si yo dedico tiempo y dinero en desarroyar una idea y luego se la tengo que entregar al estado y que el disfrute del dinero ganado por esa idea y yo ser un funcionario de mi idea , para eso me quedo como funcionario y punto .Ahora me vendras con que hay que aportar lo posible al padre estado y a la madre patria y que si todos fueramos asi el mundo seria mejor , todo muy bonito

#21 la idea es dar participación total democrática al conjunto de la sociedad en el Estado, de forma que no exista el concepto de propiedad, ni privada ni del Estado, sino social.

Una persona que invierta su tiempo en desarrollar una idea (dinero no sería necesario pues lo pondría el "Estado"), puede cederla a la comunidad, sería reconocido como autor pero no podría restringirlo para su lucro personal. Quienes critican a la SGAE o al software privativo, deberían apoyar también ideas como ésta pues se basan en la misma filosofía.

No hace falta ser funcionario, sino ciudadanos, tener ideas y querer contribuir al progreso de la Sociedad. Tener ideas para forrarte mientras otros malviven o incluso mueren de hambre... para eso mejor no tenerlas.

#24 Hablas como si democracia y propiedad fuesen cosas antagónicas.

#20 La avaricia, la codicia y la envidia son intrínsecas al ser humano y no dependen del modelo económico. Hay que ser de una pasta especial para renunciar a las posesiones materiales. En Cuba llevan muchos años intentando convencer a la población que menos es más, a nadie le falta de comer, y ya ves, la codicia les puede. Este instinto sólo se puede reprimir con la fuerza.

#24 La mayoría de la gente no quiere ir a una asamblea. No hay más que ver cuánta gente acudió a las asambleas del 15M y cuánta simpatiza con él. Las asambleas pueden ser un instrumento oportuno para resolver crisis, pero no para gobernar una organización, y mucho menos un país. Creo que con el Parlamento tenemos suficiente.

De la mano de la tecnología ha de venir una nueva democracia más transparente, donde el ciudadano pueda fiscalizar lo que se hace y exigir responsabilidades.

Por otro lado, la sociedad tiene que madurar mucho para hacer posible un mundo más justo. El sistema no suele ser el problema, sino las personas que lo integran.

Cargar las tintas contra el capitalismo con el nivel de corrupción existente es no enfocar el problema.

#36 El capitalismo, no se si es bueno o malo. Solo digo que el dinero es el arma de la corrupción. Pero como cualquier arma lo importante no es la susodicha, sino quien dispara.

De todas formas el capitalismo. Es como un juego mal depurado, tiene numerosos fallos y esos fallos junto a la codicia y la avaricia de las personas, es lo que nos ha llevado a las numerosas crisis a lo largo de la historia.

Y sigo diciendo que ricos, que no hayan violado ninguna ley para tener el poder adquisitivo que tienen, quedan cuatro.

Salu2

#49 Y sigo diciendo que ricos, que no hayan violado ninguna ley para tener el poder adquisitivo que tienen, quedan cuatro.

Demuéstralo o llévate tu demagogia a otra parte.

#36 la avaricia, la mentira y la codicia... aumentan exponencialmente conforme se tiene más poder, y también con la extrema necesidad. Sin embargo, una persona con bienestar... no los sufre tanto. La cuestión es inventar un sistema en el que la sociedad sea sostenible y no permita la explotación de una persona por otra.

Sobre las asambleas, el Parlamento no es una asamblea participativa, ¿o acaso nuestras ideas llegan directamente a él? No es nuestra asamblea, es la de los políticos burgueses. El problema es que si queremos cambiar este sistema tenemos que tener representantes también allí, pero representantes que quieran cambiar el sistema desde dentro para establecer una Democracia Participativa.

La tecnología, como dices, es importante, aunque no sustitutiva... Una democracia REAL tendrá que establecer cauces de participación suficientes como para que toda persona pueda participar en la vida política y decidir su futuro.

#36 "La avaricia, la codicia y la envidia son intrínsecas al ser humano"

Eso es mentira. Hay multitud de culturas y pueblos con desapego por las posesiones materiales, ausencia de propietarios de las tierras, etc. Lee un poquito de antropología para no dotar de universalidad a la cultura y los valores propios del hombre blanco.

#36 Sin duda que el problema no es el capitalismo en si sino las personas, pero hay que entender que el capitalismo lo que busca es aprovechar el trabajo de otros para beneficio personal, gracias al capital.
El capitalismo se abastece de sentimientos que en la mayoría de los casos son insaciables. Casualmente en la misma mayoría que está hecha de esa pasta "normal" que no es capaz de esforzarse por el bien común.

Digamos que por un lado, el sistema alimenta el lado con menos sentimientos y escrúpulos de las personas, aunque aceptemos que los culpables son las personas y no quien las alimenta. Pero por otro lado el sistema es culpable en sí mismo pues se fundamenta en el crecimiento permanente de la producción y el consumo, y eso simplemente es imposible. Es muerte de la vida. Es cáncer.

#36 Tienes tu parte de razon , pero reconoce que el sistema capitalista es el que favorece que tengas la creencia que cuanto más tienes más feliz eres ¿ o no?

#24 Reflexionando mucho sobre tu concepto, aunque esforzarse por el bien común es lo que a la larga nos traería más beneficios a todos, haría falta un nivel de conciencia colectiva hoy por hoy inalcanzable. Y a nadie le gusta esforzarse para que lo disfruten parásitos.

Hoy por hoy, al menos en un nuevo sistema de transición, sería necesario para mantener la motivación que quien aportara sus ideas, recibiese un beneficio extra.
La absurdez llega con nuestro sistema que tiene salarios medios de 1500 euros al mes y grandes empresarios con varios millones de euros al mes, supongamos 1000 veces el salario medio.
Una forma "justa" podría aceptar incluso 3-4 veces más salario que un ciudadano medio para aquellos que aporten beneficios a la sociedad. Y eso, a mi lado egoísta si que le motiva. Otra opción es que ingresen cuanto quieran, pero tengan un techo máximo que se les permita quedarse, por ejemplo estas 3 veces el salario medio, y lo que pase de ahí sean ellos libremente los que lo destinen a beneficios sociales, para así fomentar también el valor y la felicidad que recibe el ser humano por naturaleza cuando ayuda de forma consciente.

Al final la única solución es que el sistema que se establezca obedezca a la ley natural de la simbiosis, en la que la suma de sus miembros reporte un beneficio superior a todos sus miembros que el beneficio que tendría la suma del de los miembros por separado.

Si alguien aporta esfuerzo, ingenio, etc y aparentemente se va a quedar igual, la ley natural dice que no lo hará.

#74 claro, aquí entraríamos en el debate de qué estrategia política es mejor para alcanzar el modelo social que propongo, que no es otro que el modelo social comunista.

Hubo quien pensó que la mejor forma era una Revolución armada, otros creyeron que podía haber una coexistencia con el Capitalismo... Yo soy partidario, por ejemplo, de hacer cambios radicales en el sistema, pero no cambios absolutos que la gente no entienda.

Por eso creo que a modo de transición se puede apoyar a las PYMEs, mejorar el Estatuto de los Trabajadores, nacionalizar ciertos sectores, apostar por el empleo público... pero siempre con la meta futura de alcanzar el Socialismo y el Comunismo, y dando pasos hacia esa sociedad.

El Capitalismo es un monstruo excesivamente poderoso y actualmente no hay ningún proyecto político lo suficientemente maduro como para reemplazarlo por completo, así que debemos ir combatiéndolo desde la prudencia y buscando apoyo de amplias capas de la sociedad.

#81 Lo de la violencia... es inasumible que pudiese funcionar. La violencia crea miedo, separa y enfrenta a la sociedad. Aunque fueran de un mismo bando (el pueblo), aquellos que perciben las cosas de una manera tienen miedo de los que las perciben de otra por culpa de la violencia, porque nadie quiere violencia en sus vidas, y tratarán de defenderse de ella.

El capitalismo es muy fuerte porque el egoismo de las personas es muy fuerte, pero está demostrado que no es inherente al ser humano, sino sólo a aquellas personas inconscientes que no saben de sus consecuencias destructivas, ni tienen demasiados sentimientos.

Sólo por un triste 2% de rentabilidad, todos los ciudadanos le entregan todo el poder que tienen (su dinero) a los bancos para que esclavicen y expandan el sistema, sembrando guerras y hambre a su paso.
Sin nuestro dinero ni nuestra atención, no tienen voz ni voto.

Las personas tienen demasiados prejuicios y miedo al comunismo. Puede que sea algún día la solución ideal, pero los seres humanos no estamos capacitados todavía para dar sin recibir nada a cambio. Por tanto la salida ha de ser un sistema integrado con lo bueno del capitalismo y del comunismo.
La motivación personal del capitalismo, y la justicia social, empatía y sentido común del comunismo.

Mejor será inventar un nuevo nombre, que esté a salvo de prejuicios.

#74 Lo de la violencia... es inasumible que funcione. La violencia crea miedo, separa y enfrenta a la sociedad. Aunque fueran de un mismo bando (el pueblo), aquellos que perciben las cosas de una manera tienen miedo de los que las perciben de otra por culpa de la violencia, porque nadie quiere violencia en sus vidas, y tratarán de defenderse de ella.

El capitalismo es muy fuerte porque el egoismo de las personas es muy fuerte, pero está demostrado que no es inherente al ser humano, sino sólo a aquellas personas inconscientes que no saben de sus consecuencias destructivas.

Sólo por un triste 2% de rentabilidad, todos los ciudadanos le entregan todo el poder que tienen (su dinero) a los bancos para que esclavicen y expandan el sistema, sembrando guerras y hambre a su paso.
Sin nuestro dinero ni nuestra atención, no tienen voz ni voto.

Las personas tienen demasiados prejuicios y miedo al comunismo. Puede que sea la solución ideal, pero los seres humanos no estamos capacitados todavía para dar sin recibir nada a cambio. Por tanto la salida ha de ser un sistema integrado con lo bueno del capitalismo y del comunismo.
La motivación personal del capitalismo, y la justicia social, empatía y sentido común del comunismo.

Mejor será inventar un nuevo nombre, que esté a salvo de prejuicios.

#24 Demasiado utopico para ser factible , el ser humano es avaricioso y envidioso harian falta siglos de educacion para que el 100% de la poblacion piense en el colectivo antes que en uno mismo y su familia ¿ y mientras tanto que?

Dices: Tener ideas para forrarte mientras otros malviven o incluso mueren de hambre... para eso mejor no tenerlas. ¿ quien dice que tengas que tener malas ideas ? ¿que malo es el hombre que por ejemplo se le ocurrio poner un palo a la fregona para ganar dinero ? ¿ hizo mal ? libro a las mujeres de fregar de rodillas ¿ es malo querer ganar mas dinero para que tu familia viva un poco mejor , eso si sin explotar a tus trabajadores ?

#34, estas quedando en ridículo y demostrando la poca cultura que tienes, lo fuerte es que sigas empeñado en eso. Como dice #1, y argumentan todos los neoliberales que he conocido hasta ahora, el capitalismo, en teoria, maximiza el beneficio colectivo si todos compiten por maximizar el beneficio individual, este es el principal argumento empleado a favor de la economía de libre mercado y la supuesta generación de mayor riqueza por parte de sistemas económicos prácticamente sin regulación.

Algunos sabemos, que aún maximizando la riqueza generada, el capitalismo no es un buen sistema, ya que no la distribuye correctamente y tiende a concentrarla en manos de los capitalistas. Además hay teóricos que incluso afirman que una economía planificada puede ser más eficiente que una economía de libre mercado, tienes la prueba en China, que pese a ser un país con relaciones de producción capitalistas, es un país de economía planificada, donde el estado fija la dirección en la que tiene que ir y que ha conseguido un crecimiento sostenido de aproximadamente de un 10% anual, durante muchos años.

Personalmente, no estoy a favor ni del socialismo de mercado Chino, ni de la economía de libre mercado capitalista, ya que ninguna de las dos está orientada a la satisfacción de las necesidades reales de las personas, como bien dice #7 y pese a que en mi opinión las relaciones de producción en el campo socialista eran menos sangrantes que en el sistema capitalista, la corrupción, excesiva centralización y burocratización, terminaron provocando la apatía que desenbocó en la implosión del sistema.

#42 Como dice #1, y argumentan todos los neoliberales que he conocido hasta ahora

Dame un ejemplo concreto y demostrable o cierra la boca.

#47 Por fin algo de cordura.

#46

Ya lo tenías en el primer enlace que te pasamos:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_riqueza_de_las_naciones
Este «sistema de libertad natural», como lo llama Smith, es el resultado del libre ejercicio del interés individual beneficiando exitosamente -sin proponérselo- al interés general en la solución de problemas y satisfacción de necesidades por medio de la libre empresa, de la libre competencia y del libre comercio.

¿quieres más?

No me jodas con que no dicen los defensores del libre mercado que el sistema capitalista es mejor que la economía planificada.
Porque tú mismo me lo vas a defender:
¿Que crees que es mejor para ti y para mí en el sector energético?
a) una empresa pública de energía
b) multiples empresas privadas en competencia perfecta.


#41
No les enseñan economía, les enseñan a ganar pasta en el monopoli mundial que hay montao, y como mucho algunas falacias que pretender justificarlo y legitimarlo, como lo de la "igualdad de oportunidades".

#50 Y yo te he dado un ejemplo de todo lo contrario en #34. ¿Quieres más?

¿Que crees que es mejor para ti y para mí en el sector energético?
a) una empresa pública de energía
b) multiples empresas privadas en competencia perfecta.

La opción b. Lo que hay ahora mismo no es la opción b, sino algo remotamente parecido (oligopolio apoyado por el poder legislativo, aka el ministro Sebastián dinamitando las renovables). Si por ejemplo en mi calle yo pudiera montar placas solares o miniturbinas en mi casa y venderle mi excedente a mis vecinos, ¿quién crees que iba a poder ofrecer un precio más barato, las eléctricas con sus costes de distribución o yo sin ellos?

#58 Un traidor es el peor enemigo.

#59
La clave está en el -sin proponérselo-
Para los defensores del libre mercado, el bien común es una consecuencia del mismo sin que sea objetivo de ninguno de los participantes.
Si no fuese así nadie podría defender el libre mercado, ¿quién va a defender un sistema que perjudica al bien común?


Tú mismo al decir "b)" estás dicendo que es mejor tanto (para los productores de energía como para los consumidores de la misma) un sector energético desregularizado y en competencia en el libre mercado.

¿No te das cuenta?

#59 Estoy completamente de acuerdo contigo: el capitalismo no busca el interés común.

¿Qué tal si ahora enfocamos nuestros esfuerzos en encontrar un modelo que sí busque el interés común?

#7 A tu razonamiento sobre que ninguna forma de capitalismo va a funcionar hay que añadirle un nuevo argumento:

Todo sistema que se base en el crecimiento continuo en un sistema finito acaba colapsando.

#7 Te he votado positivo porque tus ideas demuestran una coherencia brutal. Tu antepasado fue Lenin por casualidad, camarada?

Yo promuevo el cooperativismo como modelo empresarial, de hecho en mi familia ya hay un ejemplo que marcha de forma sólida: una conocida librería en Córdoba antaño de una familia y ahora en manos de los mismos empleados junto con uno de los hijos y este es el cuarto año con beneficios. Un claro ejemplo de lo que se debe de hacer.

El capitalismo ha muerto!!! Viva el COMUNISMO!!!

#7 Un comunismo que satisfazga las necesidades básicas de la ciudadanía y permita el libre desarrollo personal, que permita la iniciativa privada (que no la propiedad de las empresas), que respete estrictamente las libertades ciudadanas y permita el uso y disfrute de espacios privados, que se construya con el cooperativismo y la autogestión de los trabajadores que quieran organizarse... hacia ahí deberíamos encaminarnos.

Eso no se llama comunismo... se llama liberalismo.

Liberalismo es respetar la libertad de cada ciudadano para desarrollarse como quiera. Tan liberal es montar una empresa para vender productos, que trabajar por cuenta ajena, que montar una cooperativa entre muchos trabajadores... siempre que se respete la libertad de cada uno para tener unas propiedades y obtener un beneficio de su inversión o trabajo mediante el libre comercio.

El comunismo, al menos el que hemos visto en la URSS, Cuba o China, no respeta la libertad del individuo, sino que le impone una determinada forma de vida, trabajar en un determinado trabajo, producir o consumir unos determinados bienes, etc, resultado de una planificación estatal en vez del libre albedrío de cada individuo.

Y lo que ahora se llama capitalismo o neoliberalismo (confundido habitualmente con el liberalismo), es que cada cual aproveche su poder para pisotear vilmente al de al lado.

#104 una cooperativa es un microcomunismo, claro, dentro de un mundo capitalista, sí, porque es el único que existe hoy día. ¿Por qué no lo consideras "extrapolable a la generalidad"? Serán tus prejuicios.

Lo cierto es que el comunismo lleva implícito en sus "genes", el Manifiesto Comunista, la consecución de la LIBERTAD plena de las personas y los pueblos, y la eliminación de todo poder no democrático como monarquías, fundamentalismos religiosos, autoritarismos, capitalismo... #105 el comunismo NO tiene por qué aniquilar derechos civiles, pero día a día vemos que en el Capitalismo sí se están aniquilando. Queda claro que hay que construir otra cosa, y pasa por un Comunismo bien construido.

Te aconsejo que leas un poco sobre Marinaleda, sobre Chile en 1973, sobre la II República, sobre Venezuela en 2011... y que te quites un poco todos esos prejuicios. Para hablar de la URSS, Cuba, China... habría que hablar sobre múltiples factores que han influído en su desarrollo, como la II Guerra Mundial, el auge del Estalinismo y del Maoísmo, etc.

#109 no, el Liberalismo, tal y como se conoce, solo da libertad al que tiene el poder. En mi comentario me declaro en contra de la propiedad privada de las empresas y los medios de producción, no así en contra de la iniciativa privada y uso privado de espacios. El liberalismo tampoco aseguro el uso privado ni la iniciativa, solo la propiedad de los más ricos.

#113 si no te animas a exponer tus ideas, a ti sí hay que dejarte por perdido. No voy a ponerme a hablar sobre los "cuatro tigres asiáticos" si no razonas tu comentario ni te metes en el debate.

#121 Hablas del comunismo bien construido, me ponemos el ejemplo de Venezuela, no me vale, está en construcción. Sobr elo que he leido sobre las circunstancias, te hablaré del caso de Mao, por poner un ejemplo. La posesión por parte de un único poder de la planificación de los medios, ya que un único poder es el propietario de los bienes, hace que el error de un único poder arruine completamente el sistema, ya que el error del único poder tiene impacto en absolutamente todo. La propiedad de todo por parte de un único ene combierte cualquier sistema en inestable, en extremadamente inestable, por eso todos los regímenes comunistas acaban despareciendo. Y volviendo a tus profundos conocimientos de historia, la gran hambruna de la CHina de Mao, que causó más millones de muertos que todas las guerras mndiales juntas en todos los frentes, fue debido a un único error de planificación, al error en la decisión de un único elemento, el estado, que decidió invertir en el acero más de lo debido, que decidió reducir la acumulación de bienes al mínimo y que hizo que unos pocos años malos de cosecha supusieran la muerte por hambre de millones de chinos. Ese es el problema, el sistema económico capitalista puede generar desequilibrios, pero se regula, porque intervienen en el juego muchos más elementos, aunque no sea perfecto, el idealismo comunista está basado en la distopia de que todos somos iguales y eso no hay por donde cogerlo.

#123 creía haber dejado claro en #7 que estoy en contra de la planificación estrictamente estatal. Creo que, efectivamente, hay que descentralizar todo lo posible esa planificación y dar todo el poder a los trabajadores de cada fábrica, centro de trabajo, etc.

Has de entender que apostar por la planificación de la Economía... no implica apostar por CUALQUIER planificación de la Economía, ni por la de la URSS de Stalin ni por la China de Mao. No solo hay dos opciones, planificación central o planificación por parte de los propietarios y los ricos.

Como diría Lenin, "¡todo el poder para los soviets!" Un Soviet no es otra cosa qe un Consejo de trabajadores, una asamblea. El Estado socialista únicamente debe ser un marco institucional que garanta un orden justo y estable de esos "soviets".

#124 Justo en lo que explicas radica el problema. La cuestión es que alguien decidirá si por un desajuste de demanda tu librería sobra y no genera suficientes ingresos, quizás porque la gente lee menos o porque la gente prefiere ir a pasear por el campo o hacer fotos. De repente tu tienda es innecesaria y la cierran y te dicen: vete a cultivar arroz, por ejemplo. Eso está bien porque el arroz es necesario y tus camaradas necesitan comer. Pero claro, a ti lo de cultivar arroz te trae al pairo, porque a ti te gustan los libros, pues bueno, te jodes por el bien común y ya está. Tu cooperativa en el sistema capitalista funciona y tus empleados están encantados, como los míos, pero... Igual lo de ir a por arroz les da por c... y entonces ya no te aprecian tanto y es que la librería de dos manzanas más allá nadie ha decidido cerrarla.

#125 no lo has entendido, en un sistema realmente comunista, el futuro de la librería estaría en manos de sus trabajadores, nadie podría cerrártela. Es más, es en un sistema capitalista donde tu librería podría ser cerrada porque una gran multinacional de libros se instala al lado de tu librería, haciendo uso de propaganda a todos los niveles y de precios insuperables por ahorro de costes en derechos laborales...

Trata de sacarte de la cabeza la imagen de la URSS y su estatalismo al ultranza. La URSS comenzó siendo una democracia radical y siendo un sistema muy similar al que explico, pero no tuvo opciones a desarrollarse en este sentido sino que sufrió una regresión brutal cuando tuvo que enfrentarse a multitud de conflictos (guerra civil, ataque ejército zarista, 2ª guerra mundial...) de los que seguramente no saldría triunfante si hubiese mantenido el nivel de libertades y de derechos.

Hoy día, es difícil y complicado juzgar el contexto del momento, es muy fácil a toro pasado señalar errores, pero yo estoy seguro de que podrían haberse hecho las cosas mejor.

#32 Pues me alegro de coincider contigo que seguro que tienes uan visión mucho más fundamentada que la mia.

Y lo de envidia es porque yo tengo un presidente (ZP) de los que iba a meter en vereda a los mercados financieros que habían provocado la crisis y a las primeras de cambio se rindió y claudicó a sus exigencias.

#3 Es que no quiero quedar de pedante . En una colección de libros para niños que me regalaron tiempo ha (cuando lo era), iban algunos de curiosidades matemáticas y afines, y en uno de ellos hablaban de esto mismo, así que lo tengo un poco visto.

Y luego lo vi en la facultad otra vez (en esa maravillosa asignatura llamada "matemática discreta", donde se mete todo lo relacionado con matemáticas que no quepa en otra rama tipo álgebra, cálculo, ...). Donde más bien le quitaron el "romanticismo" que tenía de cuando lo vi por primera vez.

La cosa está entretenida, aunque me parece una discusión un poco absurda, porque al final tienes que llegar a aceptar que ciertas disposiciones de mapas no se den, o no podrás hacerlo, lo cual es algo que se te ocurre en 0,2 segundos, así que... pues eso

#4 No te he votado negativo porque antes quiero asegurarme de lo q estas diciendo...¿Eres capaz de diseñar un mapa que no puede colorearse con cuatro colores?¿y ademas se te ocurre en 0,2 segundos?Pues no se a q esperas para pedir el Nobel de matematicas...

#6 Una, que eso es lo que recuerdo de cuando leí ese libro que comentaba, hace más de 20 años ya. Y dos, creo que es una idea bastante, bastante evidente. Que conste que hablamos de posibles mapas, no tiene por qué existir un mapa "real", de alguna región, país, continente, lo que sea, que cumpla esta característica, un tanto "hijoputesca", pero que en sitios como Bélgica y Holanda se da: exclaves (aunque la rae no lo admite como vocablo válido, sí lo encuentras en la wikipedia). Puede ser que me equivoque, y que esas precondiciones que indicaba esa literatura a la que me refiero, por antigua, esté desfasada y sea errónea, pero si empiezas a jugar con un cierto número de exclaves de países limítrofes, todos en todos, y quieres mantener esos exclaves con el mismo color del país (supongamos que son exclaves internacionales), te encontrarás que no puedes hacerlo cumpliendo la premisa.

Cuanto me gustaria ver que la prensa o los politicos, antes dar la noticia se pasen por los juzgados.
Si clarin lo tiene claro, que lo investigue y lo denuncie. Si el PP tiene claro que lo de Alicante es ilegal, que lo denuncie en los tribunales y no haciendo una rueda de prensa.
Cuando vea esto, me empezare a creer las cosas sean del color que sean...
Estoy con #18.

#18 como digo mas arriba en #10 ... puede ser "legal", pero ¿ético? ... digo, porque los K defenestran a la oligarquía cuando son parte de ella, ¿o no?.

Sobre lo de Clarín, otro ejemplo del doble discurso. Hasta el año 2008 eran "amigos", pero ahora son "enemigos" porque Clarín publico cosas a favor del campo durante los cortes de rutas. A partir de entonces ese grupo es el demonio.

Como se explica entonces que permitieran la fusión de Cablevisión y Multicanal (las dos empresas de tv x cable mas grandes de argentina, la segunda propiedad de clarín) creando a todas las luces un monopolio gigante ... ¿Cómo Nestor permitio semejante monopolio/negociado durante su presidencia? porque fue muy expiditivo para autorizarlo ... ¿quizas porque fue una especie de "socio"?

#25 Correcto, ambos poderes fueron funcionales mutuamente hasta ese momento. Uno nos rinde cuentas cada 4 años, el otro no.
¿Cuantas acusaciones a la etica hizo ese medio antes de esa separación?
Insisto, si es ilegal que recurran a la justicia y tendrán una verdadera nota de tapa.
Sino sospecho que es mas de lo mismo. Acusaciones sin fundamento.

#25 tu análisis es en mi opinión muy sesgado y muy pobre también, no eran "amigos" hasta el 2008, no se enojo el gobierno con Clarín porque apoyo al campo (que de paso esta decir apoyo a las multinacionales como monsanto, cargill etc, no a los campesinos) sino porque el gobierno implemento medidas que tienen efecto directo en los negocios del Grupo Clarín y que son a favor de la mayoría, ejemplo: el negocio del fútbol, que hasta hace 1 año era de Clarín, la gente tenia que primero tener cable (de Clarín) y luego encima pagar un extra para ver el fútbol local, ahora la AFA (Asociación de fútbol argentino) arreglo con el gobierno y el fútbol se puede transmitir libremente por tv de aire, el primer GRAN negocio que pierde Clarín, después viene la ley de Medios Audiovisuales, que democratiza los medios, y que regula la cantidad de medios que un solo grupo puede tener, entre tantas otra cosas, por la cual el Grupo Clarín debe vender mas de 200 (no se exactamente el numero) licencias, lo cual obviamente no les gusta demasiado.

Eso por un lado, por el otro lado la dueña del Grupo Clarín, tiene un juicio (por el cual ya ha estado presa) por adoptar bebes durante la dictadura militar, bebes que se sospecha fuertemente, ya que hay montones de irregularidades en la adopción, que son hijos de desaparecidos, o sea que son hijos de personas que la dictadura probablemente torturo y mato, hace 8 años que se la justicia intenta que se hagan los análisis de ADN pero dado el poder de Ernestina de Noble (la dueña de Clarín) se siguen retazando, hace unas semanas fracasaron los estudios que se pretendían hacer ya que la ropa, incluida la ropa intima que se les retiro a los hijos de Noble para hacer los análisis, contenía ADN de mas de 5 personas... o sea claramente se "adulteraron" para que no se pudieran realizar los análisis, al otro día Clarín sale con titulares de tipo "Los ADN no dan como el gobierno pretende" sin explicar la razón por la cual fracasan y dando por hecho que el interesado es el gobierno cuando en realidad es el pueblo argentino el que quiere que se haga justicia de todos los crimenes cometidos por la dictadura, la capacidad de mentir descaradamente de Grupo Clarín es verdaderamente vergonzosa.

Ademas de esto el Grupo Clarín adquirió la empresa Papel Prensa, que es la única empresa que hace el papel que utilizan todos los diarios del país, empresa que Ernestina de Noble compro a un precio ridículo durante la dictadura militar (cuanta buena onda con los militares no ?), y que da precios preferenciales a los diarios que pertenecen al Grupo Clarín y a otros con quienes comparte intereses, esto es algo que el gobierno y mucha gente mas pretende cambiar, por lo tanto podrás ver que hay muchos intereses en juego.

Clarín esta en contra de cualquier gobierno que no coopere para que ellos pueda hacer sus negocios libremente, y su objetivo claramente no es informar, esto no es demasiado diferente de la mayoría de los grandes medios de comunicación del mundo desgraciadamente.

Me parece que es importante que se sepa que es el Grupo Clarín, quien es su dueña y cuales son sus intereses y vínculos, por ejemplo con la dictadura, así la gente de Meneame, que considero que en general sabe opinar libremente e intenta huir de la mentira de los grandes medios puede opinar al respecto de los artículos publicados en Clarín.

Con todo esto no pretendo justificar nada de los Kirchner, si han hecho algo ilegal para aumentar su patrimonio la justicia debe actuar en consecuencia, la realidad igual es que hasta ahora no hay ningún dato concreto de ilegalidad, por ahora los K te gusten o no han sacado a Argentina de una de sus peores crisis, aumentaron las jubilaciones un 400% cuando desde hacia años que no solo no aumentaban sino que incluso habían sido recortadas, implementaron la Asignación Universal Por Hijo, estatizaron el sistema jubilatorio, y han logrado que Argentina tenga una excelente economía incluso durante y despues de una de las peores crisis económicas de la historia, la derecha se puede quejar mucho, los diarios pueden mentir en sus titulares, pero con los números y los hechos sobre la mesa es poco lo que se puede discutir, queda MUCHO por hacer, no cabe duda, pero las cosas esta MUCHO mejor que antes tampoco cabe duda.

#42 mi analisis puede ser pobre pero no es sesgado porque estoy dando información CONCRETA, durante su presidencia Nestor autorizo un monopolio al grupo Clarin ... me parece que algo cambio de esos años a la fecha para que el grupo se transformo en el demonio.

En cambio, el que esta dando información sesgada sos vos, porque el tema del fútbol y Papel Prensa son cosas que ocurrieron varios años DESPUES de que Nestor se enojara con su ex socio (clarin) ... y todo hace parecer que son represalias para con el grupo.

Y ya que lo nombraste, tenemos otro de los grandes despropositos de este gobierno: la estatización de las transmisión del fútbol ... sabías que el año pasado se perdieron cientos de millones de pesos para solventar un negocio que es privado? Es interesante como con esto los K lograron dos cosas al mismo tiempo: populismo y darle un golpe economico a su ex socio ... obviamente que todo a costa de mis impuestos. Si sabes algo de la historia de los romanos seguro leiste alguna vez "Al pueblo, pan y circo"

#11 A estas alturas ya deberías saber que el fútbol es una actividad central y tema de conversación en todo ámbito social de cualquier país que tenga un equipo nacional y una liga desde antaño, lo que ocurre es que en el resto de países no creen que ellos son los únicos que así lo hagan ni le dan tanto bombo.

#120 Del Bosque metió la pata hoy,pero el nivel de entrenador de Maradona viene a ser como el de uno de infantiles.