La ex primera ministra Yulia Timoshenko ha planteado la celebración de un referéndum sobre la posible adhesión de Ucrania a la OTAN el 26 de octubre,...
#8:
Según los propias estamentos de la OTAN Ucrania no podría integrarse en la misma al tener problemas territoriales internos sin resolver. Pero claro, las reglas las pueden cambiar cuando quieran.
#11:
Quisiera ver yo a estos que "celebran" las palabras de Timoshenko ( por cierto por si alguien se le olvida , condenada por corrupción por una democracia) si Fidel Castro pidiera que se pusieran misiles nucleares en Cuba, a ver como cambiaban el discurso... , aceptar a Ucrania en la OTAN seria una locura
#13:
#10 ¿Te refieres a ese ISIS que armo Estados Unidos para atacar Siria? Vaya, curioso...
#22:
#17 Marruecos es uno de los países no pertenecientes a la OTAN que tienen una alianza más estrecha con los Estados Unidos. Si Marruecos se viera desestabilizado no haría falta que nadie les pidiese ayuda pidiese para intervenir.
Y de todas formas, ahora mismo (y en cualquier momento de la historia) hay varias fronteras de la OTAN mucho más amenazadas que las españolas. Si la OTAN se mete en una guerra veo poco probable que sea para defendernos a nosotros.
Y sí, en un mundo como el actual los países pueden responder solos. Muchos lo hacen. Y España tiene potencial para mantener una fuerza disuasoria suficiente frente a sus vecinos. Y no me importaría que aumentasen los gastos en defensa si eso supone una auténtica independencia. Como dijo #9, al menos podríamos tener nosotros la conciencia tranquila por no haber ayudado a desestabilizar el mundo.
#7 Excelente idea, una oportunidad única para poder tener una política exterior y de defensa auténticamente nacional.
No como ahora que en un ejemplo suicida ha hecho que ayudemos con la intervención en Libia a desestabilizar toda la zona y acerar a los fanáticos sunies a nuestras fronteras.
#10 Pues teniendo al ISIS tan movidito puede que la OTAN tenga que intervenir, por ejemplo en Turquía. Siendo egoístas, me parece que estaríamos más seguros fuera que dentro.
#13 básicamente si, ese EEUU. No veo problema en ser aliado del matón del mundo. Nosotros (España me refiero) somos el Milhouse de este mundo. No pintamos nada en política internacional de conflictos. Ni cortamos ni pinchamos. Veo bastante mal la economía de guerra en la que se basa EEUU pero eso no lo vamos a cambiar desde aquí. Creo que entenderéis que yo, viendo a España como el estado inútil que somos, vea bien que nos arrimemos a la mejor sombra que nos cobije.
Es cuestión de sobrevivir en el el patio del colegio.
#18 , además de rastrera, la idea que propones (aliarnos con la OTAN no por convicción sino por interés) es poco inteligente. Pertenecer a la OTAN es como pintarte una enorme diana en el pecho. Si no quieres problemas lo mejor es permanecer neutral.
Y si Marruecos se viera desestabilizado y sufriésemos una auténtica invasión de inmigrantes huyendo de la guerra, o, peor aún, si al otro lado del Estrecho se impusiese un califato islámico, ¿a quién íbamos a pedir ayuda?
¿O pensáis que en un mundo como el actual los países pueden responder solos a las amenazas?
Eso sí, siempre podéis abogar por un incremento del presupuesto de defensa hasta el 20 por ciento del PIB y la vuelta del servicio militar obligatorio, para poder hacer frente a una defensa en solitario.
#17 Marruecos es uno de los países no pertenecientes a la OTAN que tienen una alianza más estrecha con los Estados Unidos. Si Marruecos se viera desestabilizado no haría falta que nadie les pidiese ayuda pidiese para intervenir.
Y de todas formas, ahora mismo (y en cualquier momento de la historia) hay varias fronteras de la OTAN mucho más amenazadas que las españolas. Si la OTAN se mete en una guerra veo poco probable que sea para defendernos a nosotros.
Y sí, en un mundo como el actual los países pueden responder solos. Muchos lo hacen. Y España tiene potencial para mantener una fuerza disuasoria suficiente frente a sus vecinos. Y no me importaría que aumentasen los gastos en defensa si eso supone una auténtica independencia. Como dijo #9, al menos podríamos tener nosotros la conciencia tranquila por no haber ayudado a desestabilizar el mundo.
#7#21 Especialmente por el escudo anti-misiles de Rota
#26 No, la ONU habló de una zona de exclusión aérea, la OTAN se lo pasó por los cojones y bombardeó Libia, algo que de ninguna manera se aprobó en la ONU
Según los propias estamentos de la OTAN Ucrania no podría integrarse en la misma al tener problemas territoriales internos sin resolver. Pero claro, las reglas las pueden cambiar cuando quieran.
#8 Te reto a traer el punto exacto del tratado en el que se afirme eso que acabas de decir. Ya verás como te llevas una sorpresa... tú, el que te ha votado, y los que probablemente te votarán cuando te lean.
Cierto, mi conocimiento era erróneo. Para entrar en la otan solo es necesario ser un país europeo a norteamericano y que todos los países estén de acuerdo. Sin embargo desde el año 2000 las nuevas integraciones tienen que pasar antes por el MAP: http://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO#Membership_Action_Plan, el membership actions plan, y cumplir una serie de requisitos antes de entrar en la OTAN. Estos requisitos son los siguientes:
- Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
- Ability to contribute to the organization's defence and missions
- Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
- Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
- Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation
Y de momento hay dos que, seguro, no cumplen (resaltados en negrita). Este ha sido el camino normal y único para entrar en la OTAN desde la guerra de Kósovo, pero no hay nada que evite saltarselo a la torera y concentrarse solo en los requisitos primarios... El problema es que tienen que estar todos los miembros de la OTAN de acuerdo, y no tengo yo clara la posición de algunos países con respecto a la integración de Ucrania en la OTAN, sobre todo en estos momentos en los que sufre una guerra civil.
De todas formas gracias por la corrección, que me a servido para aprender algo nuevo, y desaprender algo que era incorrecto.
#29 Sigues errado al hablar de requisitos. No existen tales requisitos, son recomendaciones. En concreto, el famoso punto que hace mención a los conflictos territoriales abiertos, y que nada tiene que ver con el MAP, es el siguiente:
States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance.
Como queda meridianamente claro, son recomendaciones y situaciones que pueden influir, pero en ningún momento se trata de exigencias indiscutibles.
El asunto es muy sencillo y no tiene nada que ver con extrañas conspiraciones. Simplemente en la alianza se analiza cada caso de forma independiente y lo que se busca son socios colaboradores (productores) y no simplemente socios que busquen obtener los beneficios inmediatos de la alianza para solucionar sus problemas (consumidores).
Si en el tratado se decidiese que mañana Ucrania puede entrar so pena de entrar en conflicto nuclear con Rusia, pues por poder podría sin estar saltándose las normas de nada. No hablo de que sea inteligente, productivo, o lo que sea, digo que con las normas originales y actuales de la alianza, sin duda alguna se podría.
Así que ya va siendo hora de dejar de repetir mil veces eso, que luego la gente se lo cree.
¿Estas seguro? realmente creo que son los requisitos para poder acceder a la OTAN desde el MAP, aunque es posible que se me escape algun detalle (mi ingles no es tan bueno como debería). De todas formas ya te he dicho que serían requisitos para entrar desde el MAP, pero que tienes razón en el hecho de que para entrar en la OTAN no es necesario.
PD: Cuelgo la información sobre el MAP que viene en la wikipedia, para que todos los meneantes puedan leerla y sacar sus conclusiones.
Membership Action Plan
The Membership Action Plan (MAP) mechanism is the stage in the procedure for nations wishing to join where their formal applications are reviewed by the current members. The mechanism was approved in the 1999 Washington summit. A country's participation in MAP entails the annual presentation of reports concerning its progress on five different measures:[19]
Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
Ability to contribute to the organization's defence and missions
Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation
NATO provides feedback as well as technical advice to each country and evaluates its progress on an individual basis.[20] Once a country is agreed to meet the requirements, NATO can issue that country an invitation to begin accession talks. Currently, three countries have a Membership Action Plan:[21] Bosnia and Herzegovina, Macedonia and Montenegro.
#31 Sí, estoy seguro. Y estoy más informado, como ya te he demostrado desde el principio del hilo. Te agradezco que admitas que no estabas en lo correcto, pero no sirve de nada si luego te vuelves a enroscar en tu visión de la realidad sin escuchar a quien está mejor informado que tú.
Si te quieres poner cabezón pues ponte cabezón, no te puedo decir más...
#14 eso espero. USA anda últimamente muy activa en todo esto. Acojona el solo pensarlo.
Pero tampoco creo que los aceptáramos justo ahora, sería absurdo.
#14 Justo eso iba a decir.. Pueden pedir la incorporación, pero eso no significa nada.
#24 ¿te parece raro que los tratados tengan nombres incongruentes? No creo que le importase a Italia, Grecia, Turquía, los estados bálticos y puede que pronto a Georgia...
Quisiera ver yo a estos que "celebran" las palabras de Timoshenko ( por cierto por si alguien se le olvida , condenada por corrupción por una democracia) si Fidel Castro pidiera que se pusieran misiles nucleares en Cuba, a ver como cambiaban el discurso... , aceptar a Ucrania en la OTAN seria una locura
#19 ¿ Por que te das por aludido, yo no te he mencionado primero porque no has dado ni tu opinión , o crees que todos los que comentan aquí se alegran? ¿ tu te alegras?...¿ entonces?
por si alguien duda de que la OTAN ha seguido instalada en la guerra fria y en el objetivo de cercar a Rusia, algunas veces con un cinismo total declarando que el escudo antimisiles era contra Irán. http://www.laproximaguerra.com/2014/08/la-otan-desplegara-fuerzas-en-torno-a-rusia-polonia-estonia-letonia-y-lituania.html
"Las bases permanentes en los países del este chocarían con el contenido del Acta Fundacional que regula las relaciones entre la Alianza Atlántica y Rusia desde 1997. En la actualidad, la OTAN solo dispone de un cuartel general en el Este, situado en Szczecin (Polonia), y garantiza la seguridad aérea de los Países Bálticos mediante el despliegue rotatorio de aviones de combate de otros Estados miembros. Como parte del acuerdo, este otoño España desplegará cuatro aviones Eurofighter para participar en las labores de patrullaje. Esta misión, prevista desde junio, no se vería afectada por la creación de nuevas instalaciones militares en la región."
Pues sí, que le pongan directamente lo que ha sido siempre. Propongo PARO, Países Anti-Rusos Organizados.
De todos modos es una organización que debería haberse disuelto hace tiempo. A este paso tendremos a Afganistan en la OTAN en medio siglo.
¿Y por qué se le da importancia a las palabras de una mujer que iba de heroína del pueblo y que en las últimas elecciones fue humillada en las hurnas, incluso en la coyuntura en la que se dieron (gran parte de la ciudadanía de etnia rusa no votó)?
#24 Luxemburgo, ese país que formó parte de la creación original del tratado y que también está bañado por muuuuchas aguas del atlántico y otros tantos mares y océanos...
Gracias por la observación tan inteligente que nos has hecho.
Comentarios
¿Y si les dejamos nuestra plaza?
#7 Excelente idea, una oportunidad única para poder tener una política exterior y de defensa auténticamente nacional.
No como ahora que en un ejemplo suicida ha hecho que ayudemos con la intervención en Libia a desestabilizar toda la zona y acerar a los fanáticos sunies a nuestras fronteras.
#7 #9 personalmente no me gusta la OTAN pero teniendo al ISIS tan movidito no me parece bien perder aliados por contrato como lo son EEUU y cía.
#10 Pues teniendo al ISIS tan movidito puede que la OTAN tenga que intervenir, por ejemplo en Turquía. Siendo egoístas, me parece que estaríamos más seguros fuera que dentro.
#10 ¿Te refieres a ese ISIS que armo Estados Unidos para atacar Siria? Vaya, curioso...
#13 básicamente si, ese EEUU. No veo problema en ser aliado del matón del mundo. Nosotros (España me refiero) somos el Milhouse de este mundo. No pintamos nada en política internacional de conflictos. Ni cortamos ni pinchamos. Veo bastante mal la economía de guerra en la que se basa EEUU pero eso no lo vamos a cambiar desde aquí. Creo que entenderéis que yo, viendo a España como el estado inútil que somos, vea bien que nos arrimemos a la mejor sombra que nos cobije.
Es cuestión de sobrevivir en el el patio del colegio.
#18 , además de rastrera, la idea que propones (aliarnos con la OTAN no por convicción sino por interés) es poco inteligente. Pertenecer a la OTAN es como pintarte una enorme diana en el pecho. Si no quieres problemas lo mejor es permanecer neutral.
#38 Ucrania era neutral hasta que rusia la invadió.
#10 El día que a España les pase algo que necesite de la ayuda de la OTAN, no cuentes con ellos para nada.
http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_de_la_isla_de_Perejil#Consecuencias
#7 y #9
Y si Marruecos se viera desestabilizado y sufriésemos una auténtica invasión de inmigrantes huyendo de la guerra, o, peor aún, si al otro lado del Estrecho se impusiese un califato islámico, ¿a quién íbamos a pedir ayuda?
¿O pensáis que en un mundo como el actual los países pueden responder solos a las amenazas?
Eso sí, siempre podéis abogar por un incremento del presupuesto de defensa hasta el 20 por ciento del PIB y la vuelta del servicio militar obligatorio, para poder hacer frente a una defensa en solitario.
#17 Marruecos es uno de los países no pertenecientes a la OTAN que tienen una alianza más estrecha con los Estados Unidos. Si Marruecos se viera desestabilizado no haría falta que nadie les pidiese ayuda pidiese para intervenir.
Y de todas formas, ahora mismo (y en cualquier momento de la historia) hay varias fronteras de la OTAN mucho más amenazadas que las españolas. Si la OTAN se mete en una guerra veo poco probable que sea para defendernos a nosotros.
Y sí, en un mundo como el actual los países pueden responder solos. Muchos lo hacen. Y España tiene potencial para mantener una fuerza disuasoria suficiente frente a sus vecinos. Y no me importaría que aumentasen los gastos en defensa si eso supone una auténtica independencia. Como dijo #9, al menos podríamos tener nosotros la conciencia tranquila por no haber ayudado a desestabilizar el mundo.
#9 La Intervención Libia fue bajo mandato de la ONU.
#7 #21 Especialmente por el escudo anti-misiles de Rota
#26 No, la ONU habló de una zona de exclusión aérea, la OTAN se lo pasó por los cojones y bombardeó Libia, algo que de ninguna manera se aprobó en la ONU
#34 Lo repetiré otra vez.
La misión de España en Libia fue : Cumplimiento de un mandato de la ONU.
#7 No sería mala idea si tenemos en cuenta que la OTAN entraría automáticamente en guerra con Rusia por lo que está haciendo en Ucrania.
Según los propias estamentos de la OTAN Ucrania no podría integrarse en la misma al tener problemas territoriales internos sin resolver. Pero claro, las reglas las pueden cambiar cuando quieran.
#8 Te reto a traer el punto exacto del tratado en el que se afirme eso que acabas de decir. Ya verás como te llevas una sorpresa... tú, el que te ha votado, y los que probablemente te votarán cuando te lean.
#8
#23
Cierto, mi conocimiento era erróneo. Para entrar en la otan solo es necesario ser un país europeo a norteamericano y que todos los países estén de acuerdo. Sin embargo desde el año 2000 las nuevas integraciones tienen que pasar antes por el MAP: http://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO#Membership_Action_Plan, el membership actions plan, y cumplir una serie de requisitos antes de entrar en la OTAN. Estos requisitos son los siguientes:
- Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
- Ability to contribute to the organization's defence and missions
- Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
- Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
- Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation
Y de momento hay dos que, seguro, no cumplen (resaltados en negrita). Este ha sido el camino normal y único para entrar en la OTAN desde la guerra de Kósovo, pero no hay nada que evite saltarselo a la torera y concentrarse solo en los requisitos primarios... El problema es que tienen que estar todos los miembros de la OTAN de acuerdo, y no tengo yo clara la posición de algunos países con respecto a la integración de Ucrania en la OTAN, sobre todo en estos momentos en los que sufre una guerra civil.
De todas formas gracias por la corrección, que me a servido para aprender algo nuevo, y desaprender algo que era incorrecto.
#29 Sigues errado al hablar de requisitos. No existen tales requisitos, son recomendaciones. En concreto, el famoso punto que hace mención a los conflictos territoriales abiertos, y que nada tiene que ver con el MAP, es el siguiente:
States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance.
Como queda meridianamente claro, son recomendaciones y situaciones que pueden influir, pero en ningún momento se trata de exigencias indiscutibles.
El asunto es muy sencillo y no tiene nada que ver con extrañas conspiraciones. Simplemente en la alianza se analiza cada caso de forma independiente y lo que se busca son socios colaboradores (productores) y no simplemente socios que busquen obtener los beneficios inmediatos de la alianza para solucionar sus problemas (consumidores).
Si en el tratado se decidiese que mañana Ucrania puede entrar so pena de entrar en conflicto nuclear con Rusia, pues por poder podría sin estar saltándose las normas de nada. No hablo de que sea inteligente, productivo, o lo que sea, digo que con las normas originales y actuales de la alianza, sin duda alguna se podría.
Así que ya va siendo hora de dejar de repetir mil veces eso, que luego la gente se lo cree.
#30
¿Estas seguro? realmente creo que son los requisitos para poder acceder a la OTAN desde el MAP, aunque es posible que se me escape algun detalle (mi ingles no es tan bueno como debería). De todas formas ya te he dicho que serían requisitos para entrar desde el MAP, pero que tienes razón en el hecho de que para entrar en la OTAN no es necesario.
PD: Cuelgo la información sobre el MAP que viene en la wikipedia, para que todos los meneantes puedan leerla y sacar sus conclusiones.
Membership Action Plan
The Membership Action Plan (MAP) mechanism is the stage in the procedure for nations wishing to join where their formal applications are reviewed by the current members. The mechanism was approved in the 1999 Washington summit. A country's participation in MAP entails the annual presentation of reports concerning its progress on five different measures:[19]
Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
Ability to contribute to the organization's defence and missions
Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation
NATO provides feedback as well as technical advice to each country and evaluates its progress on an individual basis.[20] Once a country is agreed to meet the requirements, NATO can issue that country an invitation to begin accession talks. Currently, three countries have a Membership Action Plan:[21] Bosnia and Herzegovina, Macedonia and Montenegro.
#31 Sí, estoy seguro. Y estoy más informado, como ya te he demostrado desde el principio del hilo. Te agradezco que admitas que no estabas en lo correcto, pero no sirve de nada si luego te vuelves a enroscar en tu visión de la realidad sin escuchar a quien está mejor informado que tú.
Si te quieres poner cabezón pues ponte cabezón, no te puedo decir más...
Si claro, lo que nos hace falta ahora, que los aceptemos y automáticamente en guerra con Rusia
#1 Si Rusia no esta en guerra con ucrania. No digas esas cosas que te purgan.
#1 Ellos pueden hacer el referendum, pero la OTAN no tiene por qué aceptar.
Una alianza militar con un país en guerra civil no parece buena idea.
#14 eso espero. USA anda últimamente muy activa en todo esto. Acojona el solo pensarlo.
Pero tampoco creo que los aceptáramos justo ahora, sería absurdo.
#14 Justo eso iba a decir.. Pueden pedir la incorporación, pero eso no significa nada.
#24 ¿te parece raro que los tratados tengan nombres incongruentes? No creo que le importase a Italia, Grecia, Turquía, los estados bálticos y puede que pronto a Georgia...
Quisiera ver yo a estos que "celebran" las palabras de Timoshenko ( por cierto por si alguien se le olvida , condenada por corrupción por una democracia) si Fidel Castro pidiera que se pusieran misiles nucleares en Cuba, a ver como cambiaban el discurso... , aceptar a Ucrania en la OTAN seria una locura
#11 ¿pero quien ha dicho nada de alegrarse? "A veces veo letras" sois la hostia.
#19 ¿ Por que te das por aludido, yo no te he mencionado primero porque no has dado ni tu opinión , o crees que todos los que comentan aquí se alegran? ¿ tu te alegras?...¿ entonces?
http://globovision.com/berlin-descarta-el-ingreso-de-ucrania-en-la-otan/
Berlín descarta el ingreso de Ucrania en la OTAN
Nada mas que disir.
Relacionada OTAN: participantes, fuerzas armadas, evolución | Infografía
OTAN: participantes, fuerzas armadas, evolución | ...
sp.ria.rupor si alguien duda de que la OTAN ha seguido instalada en la guerra fria y en el objetivo de cercar a Rusia, algunas veces con un cinismo total declarando que el escudo antimisiles era contra Irán.
http://www.laproximaguerra.com/2014/08/la-otan-desplegara-fuerzas-en-torno-a-rusia-polonia-estonia-letonia-y-lituania.html
"Las bases permanentes en los países del este chocarían con el contenido del Acta Fundacional que regula las relaciones entre la Alianza Atlántica y Rusia desde 1997. En la actualidad, la OTAN solo dispone de un cuartel general en el Este, situado en Szczecin (Polonia), y garantiza la seguridad aérea de los Países Bálticos mediante el despliegue rotatorio de aviones de combate de otros Estados miembros. Como parte del acuerdo, este otoño España desplegará cuatro aviones Eurofighter para participar en las labores de patrullaje. Esta misión, prevista desde junio, no se vería afectada por la creación de nuevas instalaciones militares en la región."
Menos perder el poder hacen lo que haga falta . Que el pueblo hable y no la puta castuza. ¿?Porque no solucionan los problemas sin guerras ¿? .
Si ganan, se hará efectivo. Pero si lo pierden, a los ucranianos les van a caer ostias hasta en el carnet de identidad.
Welcome to democracy!
Es una jodida vergüenza como EE.UU. y sus lameculos de Europa están empujando a Ucrania a la guerra civil. Qué hijos de puta...
Corre rubia que el lobo putin te va a dar pal pelo.
Ya ha dicho alemania que nada...
http://www.lne.es/internacional/2014/08/31/alemania-descarta-ingreso-ucrania-otan/1635651.html
Pues sí, que le pongan directamente lo que ha sido siempre. Propongo PARO, Países Anti-Rusos Organizados.
De todos modos es una organización que debería haberse disuelto hace tiempo. A este paso tendremos a Afganistan en la OTAN en medio siglo.
¿Y por qué se le da importancia a las palabras de una mujer que iba de heroína del pueblo y que en las últimas elecciones fue humillada en las hurnas, incluso en la coyuntura en la que se dieron (gran parte de la ciudadanía de etnia rusa no votó)?
Organización del tratado del Atlántico norte.
Ucrania, ese pais bañado por las aguas del atlántico ...
#24 Luxemburgo, ese país que formó parte de la creación original del tratado y que también está bañado por muuuuchas aguas del atlántico y otros tantos mares y océanos...
Gracias por la observación tan inteligente que nos has hecho.
#24 A mi me gustan las costas atlánticas que tiene Italia
