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www.lettersofnote.com/2012/08/why-explore-space.html 
En 1970, una monja que trabajaba en Zambia envió una carta al director asociado de la NASA, Dr. Ernst Stuhlinger, preguntándole cómo se podía gastar tanto dinero en la investigación espacial habiendo tantos niños muriendo de hambre en el mundo. Aquí se muestra la carta de respuesta delDr. Stuhlinger donde trata de explicarle las razones para gastar dinero en viajes como el de Marte. Traducción en Amazings ... t.co/ONXVxyIL menéame
De todas formas aun ajustando la inflación la deuda de EEUU crece como la espuma, ¿o no?
#96 eso es porque no has entendido nada de lo que he dicho, para mí eres un palmero de un chamán.
El ejemplo del microscopio es muy diferente, de hecho. En cuanto el microscopio está terminado se usa y se ve la utilidad, se ve todo un mundo de microbios previamente desconocido.
En la Luna ya hemos estado y la utilidad es tan dudosa que incluso hay gente que ni se cree que sea verdad. Lo cual es, por cierto, una actitud mucho más escéptica.
#98 estás usando estupidez con dos significados diferentes, creo que ni siquiera sabes lo que dices. Como para justificar que prescindamos del escepticismo en el uso de fondos públicos
Pues el Curiosity va a descubrir todo tipo de minerales nuevos en marte ya que es el primer instrumento capaz de identificar minerales y no solo componentes quimicos, quien sabe si alguno resulta de utilidad. Va a realizar mediciones sobre la radiación que incide en Marte y muchas mas cosas relacionadas con la habitabilidad del planeta, algo muy util si alguna vez queremos habitar ese planeta. Va a analizar la existencia de compuestos orgánicos en Marte para ver si fue posible que la vida se desarrollase en algun momento en ese planeta. ¿Eso tampoco te parece util verdad? no importa saber que tan comun es la vida en el universo, no claro, simplemente podria cambiar nuestra visión del universo e incluso acabar con fundamentalismos religiosos.
¿quien es el que tergiversa la palabra utilidad? yo te respondo, tu.
En la exploración tradicional, por ejemplo cuando Colón llegó a América, pudo ir, volver y cargar mucho oro en el camino.
¿Para qué queremos llegar a Marte y ver lo que hay si no vamos a poder establecer una ruta migratoria, ni comercial ni de ningún tipo porque para esa tecnología quedan muchas décadas o siglos?
Concepto clave: escepticismo científico.
El microscopio fue precedido por otros inventos que refutaban la generación espontánea. En este caso sería lo mismo que tener un telescopio con el que hubiéramos visto algo de interés en Marte como para ir.
Imagínate que la F1 es la NASA, obviando que hacer correr coches tiene mucha menos utilidad que el explorar el espacio, tú dirías ¿para qué queremos hacer correr coches? pues por dos cosas, porque el estudiar el movimiento de los coches y su comportamiento en carretera (la exploración espacial) nos llevará a comprender mejor nuestro mundo, la vida, hallar nuevos elementos, etc. y porque p ej el software destinado al estudio de un coche está ayudando a sanar enfermos (como los satélites están ayudando a mejorar las cosechas). Pues así nos ayuda la F1.
Y mira que había médicos buscando soluciones parecidas pero tuvo que ser el software destinado a un coche el que dio con la solución correcta porque de otra forma no se pudo, así como muchos inventos derivados de la carrera espacial no tendrían lugar si no fuese por esta, o tardarían mucho más con el gran efecto negativo que eso tendría.
En cuanto al microscopio, esas lentes son un pasatiempo estúpido ¿qué microbios? ¿qué son los microbios? ahí hay un líquido rojo, nada más ¿qué pretendes ampliar? por mucho que amplíes seguirás viendo lo mismo: un líquido rojo así que deja de jugar y pasa a cultivar patatas.
El ejemplo del microscopio es lo mismo, si a ti te parece diferente es porque ahora sabes la gran utilidad que tiene pero para conocer esa utilidad alguien tuvo que hacer el tonto con unas lentes. La gente de antes no sabía nada de eso, tan sólo veía a un tonto jugando con lentes.
Aunque eclaro seguro que hubiese sido mucho mas juicioso para los reyes católicos ahorrar no mandando a Colón y mandar una expedicion de colonización de 2000 barcos hacia lo desconocido.
Por cierto preguntale a Scott y Admunsen (exploracion tradicional) que se trajeron de la Antartida.
P.D: Investigar las enfermedades, la inteligencia artificial y todo eso se está haciendo en paralelo. Curiosamente también en la nasa y en la estación espacial donde se están estudiando microorganismos en gravedad cero.
Porque para esa tecnología quedan décadas de exploración espacial, porque si nos ponemos investigar, p.ej, las propiedades curativas del huevo de mosquito, entonces quedarán décadas de investigación del huevo de mosquito más décadas de exploración espacial. ¿Nunca te has preguntado por qué se consiguió más avance durante los 20 años de carrera espacial que durante los 40 posteriores? Porque no se perdió el tiempo en los huevos de mosquito.
Lo del microscopio ya lo he dicho -> #104
#106 hombre, hubo que hacer varios viajes, claro está. Pero se podía.
¿Qué trajeron de la Antártida?, ¿cómo justificaron el irse?
Lo de Colón fue un auténtico trolleo, dijo que iba a las Indias, y se lo creyeron
#107 es como hacer una prospección petrolífera para tal vez extraer petróleo dentro de décadas, tal vez siglos. Tiene el mismo sentido.
#108 ¿por qué no inestigamos mejor IA para que haga esas naves en un par de días en lugar de estar nosotros décadas haciendo naves y luego décadas haciendo IA? Lo del avance ése, ¿en qué cosas se dejó de hacer avance?
En la Edad Media se hicieron grandes avances teológicos, ¿es ése tu argumento?
En cuanto al microscópio, lo que tú dices en #104 es ¿quieres apostar a que el microscopio no encuentra nada? pues vaya, yo prefiero arriesgarme y construirlo.
En cuanto a la generación espontánea, te veo un poco perdido
En cuanto a lo de ver algo interesante en Marte con el telescopio como para ir, Curiositi es ese telescopio que nos va a decir las cosas interesantes que hay en Marte. A parte de que si va a ese punto en concreto es porque ya vieron algo con otros telescopios más pobres.
En cuanto a la prospección petrolifera, a parte de que a Marte no se va para extraer minerales y montar rutas ¿no te das cuenta de que si no empezamos ahora esas rutas no tardarán siglos sino milenios o más? sí, pasarán décadas (que no siglos) hasta poder ir y volver a Marte pero hay que empezar por el principio para llegar al final. Es como hacer un edificio, te llevará un año construirlo pero si no pones el primer ladrillo nunca podrás poner el último. Ahora estamos poniendo ese primer ladrillo.
En cuanto a la IA, ya se está investigando mejor la IA para hacer todo eso y más, ya se está buscando la mejor y más rápida manera de hacer naves "en un par de días" e incluso de que se tripulen solas, una cosa no quita la otra. Además, con esta misión también se está poniendo en prueba la mejor manera de ir a Marte para encontrar los defectos y poder hacer hacer naves mejores, como las que buscas.
Evidentemente hay un nivel de inversión a partir del cual si se sigue aumentando la eficiencia disminuye y es mejor invertirla en otra cosa, es una inversión más eficiente, en términos no de retorno de la inversión (económicos) sino de utilidad, teoría de la decisión.
Es el tipo de problemas con los que trabaja la investigación operativa, pero no parece que nadie haya hecho estas consideraciones más que de una forma intuitiva, desde luego no científica. Manejar el presupuesto de un país o varios de forma intuitiva o en vista de los resultados electorales, prescindiendo de la ciencia, es como intentar poner Curiosity en Marte a ojo. Lo más probable es que lo hagas mal y no llegue.
en.wikipedia.org/wiki/Operations_research
Hasta una metaheurística, que ya es triste, sería más apropiada que la intuición humana.
en.wikipedia.org/wiki/Metaheuristic
En serio, me parece estupendo que Curiosity esté en Marte, ya que entre otras cosas ha supuesto un avance en IA, puesto que la comunicación con Curiosity tiene una latencia muy alta y tiene que tomar sus propias decisiones de forma autónoma si la comunicación se retrasa.
Con lo que no estoy de acuerdo es con la defensa de la ciencia desde la superstición y la fe. Los científicos somos mejores que los magufos por eso, porque tenemos buenos motivos para pensar lo que pensamos, porque se basa en la evidencia empírica y métodos formales.
Una defensa a la ciencia (conocimiento etimológicamente) desde la ignorancia es en realidad un ataque a la misma ciencia, uno desde dentro, de los peores. En esos casos es mejor reconocer la propia ignorancia:
"Sólo sé que no sé nada".
Así que la respuesta a si el presupuesto está bien empleado en Curiosity es: "No lo sé, no dispongo de los datos correspondientes ni ése es mi campo de conocimiento, espero por el aprecio que tengo a la humanidad que quienes han tomado la decisión de repartir los presupuestos lo hayan hecho en vista de los datos y con el mejor criterio."
Si resulta que tienes curiosidad como yo puedes añadir: "Me gustaría que esos datos en los que se han basado así como el proceso por el que han llegado a la conclusión del presupuesto que corresponde a cada departamento fueran públicos, puesto que el conocimiento debe ser de libre acceso y la información de lo que se hace con fondos públicos debe ser pública."
spinoff.nasa.gov/
Por si fuese poco, tenemos unos políticos que carecen de racionalidad científica alguna.
Dado esto nos chocamos con la realidad y es que los gobernantes reparten los presupuestos a su discreción, basándose en una lógica que desconocemos pero que para nada es la más acertada porque se lleva tirado más dinero en la banca y en la guerra del que jamás ha tenido la NASA o la medicina. Así pues los presupuestos en general obviamente están mal.
Ahora centrándonos en el presupuesto de la NASA ¿están bien? ¿están mal? es imposible saberlo, no podemos saber si con un euro menos en la nasa y un euro más en sanidad o viceversa la cosa iría mejor, son demasiadas variables y tenemos el hecho de que todavía desconocemos lo que podemos conseguir con esta exploración, lo mismo encontramos el material perfecto para hacer la placa solar perfecta y de aquí a 30 años toda la energía será limpia gracias a ello. Entonces cada centimo estaría bien invertido. O lo mismo no conseguimos nada pero ¿tú te arriesgarías a no intentarlo? ¿hay alguna forma 100% fiable de calibrar si el presupuesto está bien? no.
Aún así, el hecho de poder estudiar otros mundos y de aprender de ellos, de toda la tecnología que sacamos de esto, que eso sí ocurrirá, ya merece la pena.
Tu discusión es estéril. Es imposible saber lo que pides aunque los gobiernos tuvieran la voluntad de hacer y publicar un estudio "científico" sobre qué presupuesto asignar a cada cosa, hay demasiadas variables. Pero el presupuesto de la NASA es el que es y emplearlo en Curiosity es una de las mejores formas de emplearlo.
Por cierto, quiero recordar el telescopio que mencionaste en el otro comentario donde decías que sería como si fuésemos a Marte a sabiendas de que hay algo importante ahí arriba porque lo vimos por un telescopio, bien ¿cómo crees que surgió ese telescopio? si nadie se pusiese a estudiar el cielo y a inventar aparatos (telescopio) para explorarlo nunca tendríamos un telescopio conque mirar Marte o la luna, estudiar el cielo y llegar hasta hoy donde tenemos comunicaciones vía satélite e incluso mandamos vehículos a Marte. Así pues, no se podrá saber si ese presupuesto es justo al 100% pero de lo que no hay duda es de que sí está bien invertido.
- El espíritu optimista y contagioso del autor. Hoy en día no se es tan racionalmente optimista para nada, salvo para la selección y poco más. Deberíamos afrontar la vida de una forma más optimista, creo yo.
- El enorme presupuesto que tenía la NASA por entonces. 1,6% del presupuesto nacional (¿sólo la administración federal o todo el país?). En todo caso, un 0,3% del PIB sólo para la NASA. La guerra fría tenía sus cosas buenas
- La colaboración de los rusos (¿no habría que decir soviéticos?) cuando la crisis del Apolo XIII. Desconocía este asunto. Sé que cabe pensar que sacaron los barcos para pescar tecnología de EEUU... En todo caso, también parece que la guerra fría no tenía tantas cosas malas.
¿me lo explicas?
en capitalismo lo que dice #15 es completamente justificado, nuestra historia lo demuestra.
1. "No se puede saber qué es un buen presupuesto y qué es uno malo, hay muchas variables."
Respuestas:
1.1. Sí se puede saber.
También hay muchas variables involucradas para poner un robot sonda en Marte, y mira, ahí está.
Posible es.
Otra cosa es que queramos ser magufos en lugar de científicos en lo que realmente importa, la política, la casta, y dejar la ciencia, el trabajo duro y hacer las cosas bien para los subordinados, la plebe.
1.2. Si no se pudiera saber eso lleva a un relativismo desde el que se hace completamente injustificable el gasto en aquello para lo que lo quieres defender. Es un argumento a favor del liberalismo o la anarquía. Dado que el Estado no puede garantizar una buena decisión, deben ser los individuos y grupos de los mismos quienes tomen las decisiones, es arbitrario, por tanto corresponde al libre arbitrio de cada uno. En ningún caso se justifica ni siquiera que exista la NASA.
2. "Tu discusión es estéril, hay demasiadas variables."
Respuestas.
2.1 No, es tu mente la estéril.
El número de variables que hay en este caso no le supone ningún problema a ningún ordenador hoy en día. Como digo la investigación operativa puede dar solución a estos problemas, y si no pudiera siempre quedarían las metaheurísticas.
3. "no se podrá saber si ese presupuesto es justo al 100% pero de lo que no hay duda es de que sí está bien invertido."
Respuestas:
3.1 "no se tiene ni idea de nada, pero no hay duda de que lo que digo es así", ¿en serio esto es un argumento? Eso sí que es estéril.
Yo no he dicho que sean iguales. He dicho que ambos evolucionan constantemente. Los virus evolucionan para superar nuestras defensas, y nuestras defensas evolucionan para detener a los virus. Estamos en un equilibrio. Los virus no se extinguen porque nuestras defensas no son perfectas, y los animales no se extinguen porque sus defensas son suficientes. A lo largo de toda la historia ha habido mutaciones en los virus y mutaciones en los animales.
Lo de que sean cantidades miserables es la falacia tu quoque con la que me venís todo el rato, no es un argumento. ¿Está bien que los políticos se vayan de putas porque no es más que una infinitesimal parte de lo que se ha gastado en el rescate de Bankia?
No he dicho que no importe. He dicho que es un problema comparativamente insignificante. Ojalá que los políticos se vayan de putas con nuestro dinero fuera el único problema que tenemos. Todos los problemas requieren nuestra atención, pero algunos son más graves que otros.
1.1 No, no se puede saber. Las variables involucradas para poner ese robot son mucho menores y mucho más concretas, son leyes físicas que se pueden controlar pero estas no, dependen de demasiados factores, muchos de ellos sociales, dependientes de la economía con sus vaivenes y otros cuya naturaleza es la propia incentidumbre.
Fíjate en este mismo robot, si se estrellara en la entrada todo el dinero gastado en él se iría por el retrete. Si supieramos de antemano que se estrellaría ya ni lo construiríamos, sería por tanto un presupuesto mal asignado que mejor estaría en educación en vez de en este vehículo. Pero eso no se puede saber.
Imagínate que por la falta de sólo 20000€ un laboratorio no contrata a ese investigador que de haberlo contratado descubriría la cura del cáncer. Ese presupuesto con 20mil euros menos sería un presupuesto claramente mal asignado porque nos negó la cura del cáncer. Pero es imposible saberlo de antemano.
Así que no, no se puede saber.
1.2. Palabrería barata. En el mejor de los casos los presupuestos son estimaciones de lo que se cree que es lo correcto pero como no se puede hacer mejor toca aguantarse. En el caso normal dependen demasiado de política pero en cualquier caso "los individuos y grupos" lo harían todavía peor, los individuos y grupos es una opción no viable.
Sea como fuere la NASA obviamente está justificada por su labor de investigación.
2.1 Creo que no sabes ni de lo que hablas. Flipas demasiado con la metaeurística esa. Este punto ya está contestado en el 1.1
Por cierto, ¿para qué pones un 2.1 si no hay un 2.2?
3. Respuesta: el mundo no es blanco o negro, o bien o mal, o cero o cien así que no se podrá saber al 100% si ese presupuesto de 30548987$ es el correcto y no 205489$ u otro pero sí se puede saber que el dinero invertido en investigación es un dinero bien invertido aunque lo correcto al 100% fuese un poco menos destinando más a educación, da igual, no es lo óptimo pero sigue estando bien.
#130 Vaya, el troll de menéame. Ahora comprendo tus desvaríos. A ti la pinza se te ha ido hace tiempo y si no sabes ni con quien hablas es tu problema.
#131 ese equilibrio te lo has inventado, ¿lo has visto en los posos del café?
El principal problema que requiere nuestra atención son los errores de la gente, por los que no se paran de hacer chorradas
www.meneame.net/notame/1287330
#133 Bien, así que como no eres consciente de las capacidades de la ciencia a la hora de establecer unos presupuestos ¿propones que los asignemos mirando los posos del café o a ojo de buen cubero?
Tampoco sabes lo que es bien ni mal. Óptimo es un concepto que se puede definir matemáticamente, ¿a qué te refieres con que los presupuestos están "bien"?
Tampoco sabes lo que es un troll. En resumen, no tienes ni idea de lo que hablas.
De todos modos, todavía hoy día hay gente coherente con su religión (respeto a todo aquel que crea en el más allá y todo eso pero lo siento, no estoy de acuerdo) y que piensan que la verdad absoluta la representa el creaccionismo. Insisten en rebatir las pruebas más evidentes, como por ejemplo los fósiles.
Es de suponer que tú tampoco crees en la evolución de las especies, si es que eres coherente contigo mismo.
tratarde.files.wordpress.com/2011/10/un-adic3b3s-para-los-astronautas.
Recomiendo también leer su ensayo: "Gente que no quiere viajar a Marte" donde reflexiona sobre los límites de las concepciones tecnocientíficas desde diversas perspectivas. Aquí tenéis un capítulo del libro:
www.edgarmorin.com/LinkClick.aspx?link=limites+solo+de+limites.pdf&
Dicho pues y si no logras o no quieres entender, sigue en tus mundos de yupi donde los ordenadores con su metaheurística nos pueden gobernar de puta madre... hasta que se dan de bruces contra la realidad donde hay "variables" que ni siquiera pueden contemplar como para computerizar.
Pero bueno, tú a lo tuyo
P.D: Troll eres tú, amigo, y un poco flipado también.
Un saludo y buenas noches pues "En esta vida tenemos que tomar decisiones sin una información completa"
Pero el tío erre que erre en que "El número de variables que hay en este caso no le supone ningún problema a ningún ordenador hoy en día"
No viendo que 1. quien programa a los ordenadores somos nosotros mismos y que 2. tan numerosas y complejas son esas variables que ni los ordenadores pueden tener una información completa, es inevitable y yo ya te lo ejemplifiqué.
En fin... que hasta usando tus palabras pierdes. Me recuerdas a mi profesor de filosofía discutiendo sobre si hace ruido un árbol en el bosque cuando nadie lo escucha y yo paso.
Bien, ahora que has releido (eso espero) supongo que también te habrás dado cuenta de que también dije que ni la ciencia puede dar con los presupuestos 100% acertados sino tan sólo estimaciones más o menos acertadas de lo que puede ser lo mejor (que no lo óptimo); que obviamente los presupuestos están mal, no se necesita estudiar nada para verlo; que eso es lo que hay pero que realmente no tiene nada que ver con el tema.
Con el tema tiene que ver que dado el presupuesto de la NASA, obviamente equivocado porque necesita más de ese que se derrocha en tonterías, invertirlo en Curiosity y en la exploración espacial está bien, no el presupuesto que está mal asignado sino el hecho de lo que hay invertirlo en investigación, en Curiosity...
Todo esto ya lo dije pero tú ahora me soltarás lo mismo de siempre y vuelta a empezar. Yo ya te dije que lo dejaba y no lo cumplí, esta vez olvídate de una respuesta.
Si propones ciencia, ¿por qué me vienes con opiniones de lo que está bien y lo que está mal? Eso son valoraciones subjetivas que no tienen cabida en el entorno objetivo de la ciencia.
Con los datos necesarios podremos hacer los cálculos correspondientes y llegar a la conclusión, que podremos analizar.
Hasta entonces, lo que debe hacer todo buen científico es reconocer que no tiene las herramientas para trabajar y decir si está bien o mal. Estás haciendo como House cuando empeora al paciente, con la diferencia de que si House no hace nada el paciente se muere igualmente, y en este caso la prudencia y el silencio no son un problema sino que en realidad ayudarían a reducir la desinformación que hay en este ámbito.
Así que siguiendo el ejemplo de nuestro querido rey, tengo que preguntarte, ¿por qué no te callas? (no ahora, sino desde el principio
#118 y demás.
"Si propones ciencia, ¿por qué me vienes con opiniones de lo que está bien y lo que está mal? Eso son valoraciones subjetivas que no tienen cabida en el entorno objetivo de la ciencia."
Porque cuando "siguiendo el método científico en el entorno objetivo de la ciencia" (pura ciencia es lo que se sigue cuando quieres envir algo al espacio) queremos poner un hombre en la luna el que aterrice sin problemas está bien y el que la nave explote en el proceso está mal ¿lo pillas?
"Con los datos necesarios podremos hacer los cálculos correspondientes y llegar a la conclusión, que podremos analizar."
Estoy de acuerdo, con los datos necesarios podríamos saber qué efecto tendrá sobre todo lo demás el aleteo de una mariposa en China y si ese aleteo puede provocar un huracán en México. Estoy de acuerdo, el problema es que hoy por hoy es imposible tener todos los datos necesarios.
"Hasta entonces, lo que debe hacer todo buen científico es reconocer que no tiene las herramientas para trabajar y decir si está bien o mal"
Si, y la parte en la que no queda otra que basarnos en estimaciones, esa es la que no pillas ¿no?.
"Así que siguiendo el ejemplo de nuestro querido rey, tengo que preguntarte, ¿por qué no te callas? (no ahora, sino desde el principio
Básicamente porque no me sale de los huevos pero gracias por preguntar.
Con respecto al efecto mariposa, efectivamente, es una posibilidad. Aun así las predicciones meteorológicas se hacen con la ciencia, meteorología, y no invocando al dios de la lluvia o a ojo de buen cabrero. La gente no se corta a la hora de opinar si mañana lloverá o no, pero lo que importa, lo fiable, es lo que dice el hombre del tiempo, porque aunque haya muchas variables, es él el que está considerando más variables, más que la persona que mira a ojo.
En un tema tan importante como la asignación de presupuestos, la falta de humildad a la hora de decir si están bien o mal es bochornosa. Ya lo es cuando la gente opina de si lloverá mañana, pero en este caso es mucho peor. Negar que se deba usar la ciencia para hacer estos presupuestos porque haya alguna variable que quede incontrolada es como negar que se deba usar la meteorología para predecir el tiempo.
Aquí nadie está usando la ciencia para hablar de esos presupuestos, como casi nadie usa la meteorología para elucubrar acerca del tiempo que hará mañana, simplemente miran al cielo y usan su intuición.
Y sin embargo el hombre del tiempo se equivoca constantemente porque hay tantas variables que es imposible dar una predicción exacta, tan sólo una estimación que es lo que te llevo diciendo desde el principio, que no hay ordenador ni chorroeurística capaz de asignar presupuestos 100% fiables.
Por supuesto, tampoco hay que fiarse del ojo del cubero (que no cabrero) eso tan sólo es otra chorrada más que te has sacado de la manga.
El segundo párrafo es un blabla monologuista que sólo tú sabrás a qué se debe porque lo que es yo...
Es que aquí en principio nadie está hablando de esos presupuestos en sí sino de si está bien o está mal invertir en la investigación espacial, de si está bien mandar a la Curiosity a Marte. El hablar de los presupuestos es las ganas que tienes tú de discutir. No obstante, los presupuestos obviamente están mal, cuando se invierte más en Bankia que en esta misión es que algo va mal. (bankia es de España y la NASA de EEUU pero sólo es un ejemplo que estoy seguro tú eres capaz de extrapolar... o no, visto lo visto...)
Se está hablando de los presupuestos desde el principio, empezando por el artículo meneado:
"You asked in your letter how I could suggest the expenditures of billions of dollars for a voyage to Mars, at a time when many children on this Earth are starving to death."
"You realize from this brief discourse that support for hungry children, or rather a support in addition to what the United States is already contributing to this very worthy cause in the form of foreign aid, can be obtained only if the appropriate department submits a budget line item for this purpose, and if this line item is then approved by Congress."
El caso es que se quiere justificar en muchos comentarios aquí el gasto que se hace en Curiosity, pero nadie lo justifica desde la ciencia. Si no se sabe dar una explicación científica de por qué está bien ese gasto, aunque sea tan "poco fiable" como la que hace el hombre del tiempo hablando de presiones, humedad, vientos, etc., lo mejor es callarse y dejarse de cancamusa y magufadas.
Veo que no has atendido mi petición de citar las frases que pedía, será porque no existen
Pues sí, como ya dije, sí le supone un gran problema y asignar presupuestos correctos es imposible hasta para tus superordenadores. A lo único que podemos llegar es a estimaciones más o menos correctas y en base a eso operar.
No, no se está hablando del presupuesto en el sentido de 354789$ es un presupuesto justo y no 12348$ o 98754354$ que es lo que discutes tú: el cómo asignar bien los presupuestos, es decir la cantidad correcta de 354789$ y no otra.
Se habla de los presupuestos en el sentido de ¿está bien invertir tanto en esta misión, en explorar el espacio? pues mira, la misión cuesta eso y explorar el espacio cuesta eso y más y eso está bien invertido porque se dedica a ciencia e investigación y no a rescatar a Bankia, sin embargo los presupuestos de la NASA (y todos los presupuestos en general) están mal porque no tiene sentido que se desperdicie tanto en bancos y guerras en vez de en ciencia. ¿Pillas ya la diferencia o te hago un mapa?
No hay forma alguna, ni la ciencia ni nadie, que pueda justificar de ninguna manera fiable si el gasto que se hace en Curiosity es correcto o no porque tal como aterrizó pudo explotar en la entrada y entonces era claramente dinero tirado a la basura pero eso ¿cómo lo sabes? no puedes. Aún así por el sólo hecho de intentarlo y de las posibles derivaciones de este estudio el gasto es correcto porque lo incorrecto sería no intentarlo.
Eso se explica muy bien en el ejemplo del microscopio, para la gente era tirar el dinero y el científico que trabajaba en él no podía imaginarse las repercusiones que tendría, lo mismo estaba perdiendo el tiempo para ver nada más que un líquido rojo, nada que pudiera curarnos y a pesar de ello por el solo hecho de intentarlo la inversión era correcta aunque al final todo fuese para nada porque ¿quién se arriesgaría a perder esa oportunidad? pues tú que si por ti fuera nos quedaríamos sin microscopio.
Como ves, volvemos a repetir lo mismo, así hasta el infinito.
"Veo que no has atendido mi petición de citar las frases que pedía, será porque no existen "
Yo lo que veo es que quieres montar un gran hombre de paja pero deja que te cite:
"Por si fuese poco, tenemos unos políticos que carecen de racionalidad científica alguna."
Nótese el desdén.
"Dado esto nos chocamos con la realidad"
Nótese la resignación
"y es que los gobernantes reparten los presupuestos a su discreción, basándose en una lógica que desconocemos pero que para nada es la más acertada "
Nótese la crítica.
"Es imposible saber lo que pides aunque los gobiernos tuvieran la voluntad de hacer y publicar un estudio "científico" "
Nótese el poner la otra alternativa (el método científico) por encima de la que están usando (vete tú a saber qué métodos)
Por supuesto tú me dirás que ahí no digo nada de lo que pides y es que parece que a ti hay que dártelo todo masticado. Eres un blanco o un negro, un cero o un uno.
No es comparable una estimación usando la ciencia, meteorología, con una estimación a ojo de buen cubero.
La medicina es lo mismo, tampoco es infalible, hay muchas variables, se habla de medicina personalizada cuando sea posible, entre otras cosas, secuenciar el genoma completo de una persona a un precio razonable.
Yo sólo digo que es mejor callarse y no dar consejos de salud a la ligera y sin tener ni puta idea. Que es mejor consultar a un profesional.
En este caso es lo mismo, lamentablemente los políticos que ocupan sus puestos no son profesionales científicos, son curanderos electos.
¿que yo me he enrocado con qué? cito:
"El número de variables que hay en este caso no le supone ningún problema a ningún ordenador hoy en día"
Y yo te estoy diciendo una y otra vez que no, que eso no es cierto, esas variables no se pueden controlar, tan sólo podemos hacer estimaciones.
Y ahora me saltas conque la meteorología también es una estimación. Pues enhorabuena, viene siendo lo que te llevo diciendo desde el principio, que a lo único que llegamos es a decir que esto puede ser mejor y esto peor, nada más y en base a eso actuamos pero no se puede decir "estos son los buenos presupuestos y estos los malos" porque es imposible y lo mismo es al revés.
Lo que sí se puede decir es que gastar ese dinero en ciencia y en investigación está bien por el hecho de investigar, de intentarlo y de que peor es la inmovilidad aunque la cantidad exacta esté mal.
Obviamente la meteorología es más exacta que el cubero, nadie ha negado eso.
Es obvio que los políticos sólo son chamanes que miran por sus intereses (una vez más, eso ya lo dije antes) pero si me vienes con esas es que no has comprendido nada, bravo, no sé cuantos mensajes tirados por el retrete.
Relee por favor, a ver si consigues pillarlo.
Dijo el chamán.
"en base a eso actuamos pero no se puede decir "estos son los buenos presupuestos y estos los malos" porque es imposible y lo mismo es al revés."
Dijo el chamán.
¿Qué es lo que dice la ciencia respecto a esto?
No sé, dímelo tú que tengo ganas de reírme. Yo al fin y al cabo tan sólo soy un chamán, que es la única respuesta que atinas a balbucear ¿no?
Hay qué pronto se te acaban los "argumentos"
Si mi exposición ha sido breve ha sido porque no mereces más, balbucearás tú
Y yo que te lo agradezco, así tengo que leer menos tonterías.
Muy bien, ahora puedes continuar por darte cuenta de que ya te he dicho que sí, ningún presidente hace lo que pides aunque sea lo mejor y tú lleves razón en eso, que sí, ninguno de aquí tiene tales datos pero que no, que el tema no trata sobre eso, que estás discutiendo sobre lo que no es.
En el próximo mensaje probablemente me digas que sí que el tema trata sobre eso pero yo ya te explique en otro comentario el por qué el tema no va por ahí y si todavía no lo has entendido yo ya no te lo puedo simplificar más.
P.D: humildad, juas juas
Pues no, no lo es, es muy posible, de hecho, no hay ningún problema en hacerlo, se puede hacer igual que el meteorólogo hace su trabajo, aunque no acierte a la perfección, eso es mejor que nada.
En cuanto a que es imposible porque sí: no, no es imposible porque sí, es imposible porque hoy en día no tenemos capacidad para procesar ni comprender todas las variables del mismo modo que un meteorólogo tampoco puede y muchas veces falla y tú lo dices al final, no acierta a la perfección, entonces no da el resultado correcto sino el que estima correcto.
Sí, eso es mejor que nada pero eso sólo es el resultado que podemos estimar que es el mejor dadas nuestras limitaciones, de ningún modo podemos saber que ese es el mejor sino simplemente el que estimamos mejor... pero puede resultar ser el peor como cuando llueve pese a que el del tiempo dijo que no llovería. Pero como no hay otra forma nos toca conformarnos con la forma menos mala y arriesgarnos a que Curiosity explote en la entrada y todo se vaya a la mierda, porque al menos lo hemos intentado y eso es mejor que nada.
Sea como fuere, sigues sin comprender que el tema a tratar no es si el presupuesto asignado es el correcto, que no lo es, sino si está bien destinar tanto dinero, esa cantidad u otra, a la exploración espacial en vez de p ej el hambre en el mundo. Pues sí, está bien hacerlo incluso aunque el presupuesto realmente no sea el correcto.
No entiendo como a estas alturas sigues sin comprenderlo, realmente dudo que algún día lo entiendas porque como ya dije, eres un blanco o un negro, un uno o un cero, una cuadrícula.
Lo que te digo es que el tiempo deben predecirlo los meteorólogos, con ciencia, y los presupuestos deben hacerlos los "meteorólogos de los presupuestos", con ciencia. Lo que diga un chamán acerca del tiempo o de los presupuestos no es más que cuento y magufada. Eso no es una estimación, es un timo. Hace falta una estimación hecha con ciencia.
Siii claaaroooo. Cuando la gente empieza a tergiversar es señal de que ya perdió
No, mi argumento es que ni siquiera el metorólogo con todos sus métodos científicos, supercomputadores y satélites es capaz de predecir el tiempo correctamente sino más o menos correcto, a veces se equivoca y otras no. Así que pretender que un ordenador de unos presupuestos correctos es de risa. El ordenador y los científicos que le rodeen, como el meteorólogo, a lo único que llegarán será a darte estimaciones.
"Lo que te digo es que el tiempo deben predecirlo los meteorólogos, con ciencia, y los presupuestos deben hacerlos los "meteorólogos de los presupuestos", con ciencia."
Sí, por enésima vez, SI. SI, si, Si, Sisisisi do Mi sol ¡Siiiiiiiiiiiiiii! llevas razón en eso, a ver si por fin ahora te enteras de que llevo todo el tiempo diciéndote que sí a eso, o quizás así lo pilles: B
Pero no deja de ser una estimación más o menos acertada de lo que se cree que es correcto, no es el resultado correcto, es la estimación. Tú mismo lo dices: Hace falta una estimación hecha con ciencia.
Jo-Der veinte comentarios repitiendo lo mismo.
Salvo en ciencias formales todo es una estimación, cuando hablamos de la realidad todo es una estimación o una aproximación. Incluso en física cuántica es necesario usar la estadística. Que sea una estimación me da igual, lo que me importa es cómo se hace esa estimación, por parte de los responsables, del que escribe el artículo (que no la hace) y de los que comentan (que asumen que el resultado de esa estimación es de una forma u otra sin ni siquiera hacerla). Ésa es la cuestión para mí.
Esa estimación se debería hacer en base a unos datos que nadie tiene aquí, pero todo el mundo asume que son como le gustaría que fueran. Ésa es la cuestión para mí y es de lo que he estado hablando desde el principio #27: "nadie está diciendo qué justificaciones se ha tragado el congreso para ir a Marte."
www.youtube.com/watch?v=RZoQTevmiaU
Entonces deberías borrar esa frase donde dices rotundamente que "esas variables no suponen ningún problema..." sí, sí que suponen problemas.
"Esa estimación se debería hacer en base a unos datos que nadie tiene aquí, y de los que comentan (que asumen que el resultado de esa estimación es de una forma u otra sin ni siquiera hacerla)"
A la monja le da igual si el presupuesto correcto estimado por la ciencia es de 3millones de denarios y no 1millón o 5millones, a la monja lo que le preocupa es que se gasten tantos denarios en explorar el espacio pero oye, explorar el espacio cuesta mucho dinero y explorar el espacio está bien así que lo que hace la NASA está bien aún a pesar de haber tanta hambre en el mundo porque en el fondo ese gasto ha contribuido a paliar el hambre más que si lo hubiesen destinado directamente a comprar alimentos.
¿Está bien la estimación de 3millones de denarios? ¿está bien ese presupuesto? ni puta idea, lo mismo llegaba con uno pero es que nadie está hablando de eso, a la monja lo que le preocupa es que se gaste tanto dinero y "tanto dinero" tanto es 3millones como uno.
Al que invirtió en el microscopio no le preocupaba si la cifra (el presupuesto) que invertía era correcta o no, realmente ni siquiera podía saber si la cifra era correcta o no, él tan sólo invertía una cantidad y la gente criticaba que invirtiese tanto dinero, no esa cantidad exacta sino "tanto dinero" que aunque fuese la mitad sería igualmente criticado. ¿y estaba bien hacer eso? el tiempo demostró que sí.
Esa es la gran diferencia que no terminas de pillar, no se discute sobre si esos presupuestos son correctos o no sino si está bien gastarse tanto dinero en el espacio, por eso tú hablas de una cosa y todos los demás de otra.
Si a eso le sumamos que realmente no podemos saber cuál es el presupuesto correcto sino cual se estima que así es pero lo mismo no es, entonces la jodimos.
¿Eso te lo crees porque te lo ha dicho una zarza ardiendo?
"Esa es la gran diferencia que no terminas de pillar, no se discute sobre si esos presupuestos son correctos o no sino si está bien gastarse tanto dinero en el espacio, por eso tú hablas de una cosa y todos los demás de otra."
Precisamente estoy criticando el enfoque simplista que se le da a todo esto. Debatir sobre si los presupuestos con "tanto" dinero para la exploración espacial son correctos sin los datos en la mano y el conocimiento para interpretarlos es como debatir si el tratamiento con "tanta" quimioterapia para un cáncer está bien. Y seguramente me quede corto, porque seguramente un Estado sea mucho más complejo que un ser humano.
¿No es ese simplismo algo a solucionar en lugar de fomentar? : #37
¿Por qué lo defiendes? Porque claramente te opones a lo que digo y yo sólo estoy criticando eso.
No, lo digo porque existen los satélites y las predicciones meteorológicas que ayudan a predecir el tiempo y a optimizar las cosechas, entre otras muchas cosas.
" Debatir sobre si los presupuestos con "tanto" dinero "
En fin...
¿Obviamente? ¿Eso es una justificación válida para un científico? ¿Obviamente?
- Mire, vamos a tener que darle quimioterapia, las va a pasar un poco putas, porque el tratamiento es muy fuerte, pero es lo que hay que hacer.
- ¿Por qué?, ¿no hay otra opción?
- Por que sí, es obvio.
No se debate nada, porque se ha decidido apoyarse sobre una serie de axiomas o dogmas de fe que son "obvios". Eso es lo que cuestiono, siento vergüenza ajena por aquellos que basan su defensa de la ciencia (como la exploración espacial) en dogmas de fe.
La exploración espacial está obviamente bien porque nos permitió tener satélites que nos permiten comunicaciones, predicciones del tiempo y control del clima con todo lo que implica, gps para situarnos... y vamos, lo que dice la carta del meneo o si quieres este link: www.nasa.gov/pdf/375089main_NASA_Home_CITY_en_espanol_tagged.pdf y otros que hay por Internet.
La investigación espacial también está bien por lo mismo que estuvo bien invertir en el microscopio, porque investigar nos puede llevar a encontrar la clave de la solución a alguno o muchos de nuestros problemas, porque conocer mejor otros mundos y sus condiciones nos lleva a conocer mejor nuestro propio planeta y nosotros mismos... y con esto volvemos a #73 #105 y demás.
Si es lo que yo digo, a ti hay que repetírtelo todo veinte veces y ni así. Anda, déjalo ya.
En fin, déjalo ya.
P.D: ¿qué estimaciones científicas? veo que no has entendido nada.
Se usa la ciencia al emplear el dinero en la NASA, pero también hay que usarla al repartirlo, ya sea para darle "tanto" dinero a la exploración espacial o para dárselo en su lugar a la cura del cáncer o a los niños hambrientos.
De la misma forma que no nos gustaría que un cubero estableciera a ojo la dosis de quimioterapia, o el presupuesto, por muy buen cubero que sea. A mí me da vergüenza ajena que los cuberos en los comentarios de esta noticia y el que escribe la carta meneada opinen sobre un tema tan importante sin dar un solo dato objetivo o hacer la más mínima ciencia. Pensar que cualquiera de esas opiniones es más que una opinión parcial, sesgada, subjetiva e irrelevante es un error y un desprecio a la ciencia, como lo sería opinar que un tratamiento de quimioterapia está bien o mal desde la ignorancia.
Lo primero que hay que hacer para buscar el conocimiento, como científicos y como personas, es reconocer la propia ignorancia. ¿Qué parte es la que no has entendido?
Sí, desde un principio has estado haciendo un offtopic surrealista de esta noticia para llevarla a tu terreno porque ni nosotros los cuberos ni el autor de esta carta que obviamente te da mil vueltas en este asunto (y no me hagas explicar lo de obviamente que ya te he dicho que lo obvio no necesita explicación... salvo para ti, por lo visto)estamos hablando de si 3millones de denarios es el presupuesto correcto o por contra lo son 1millón y desperdiciamos dos o 5millones o cualquier otro.
Eres un cabezón, ¿acaso tú crees que la monja le está criticando que los presupuestos de la NASA no son los correctos, que deberían ser no tres sino uno o cinco? no, a la monja le da igual: De la carta: La monja "Concretamente, preguntó cómo podía sugerir que se gastasen miles de millones de dólares en un proyecto así en un tiempo en el que tantos niños morían de hambre en la Tierra."
Miles de millones, no tres mil millones en concreto, no una cifra en concreto, no un presupuesto en concreto sino "mucho dinero".
Date cuenta de una vez, si quieres y si no mejor cállate, de que ni la monja habla de los presupuestos ni el director asociado de ciencia en el Centro de Vuelos Espaciales Marshall de la NASA, ese que tú discutes con tanta vehemencia, hablan del presupuesto y su correctismo sino de si se debe invertir "tanto dinero" en explorar el espacio. Por consecuencia los cuberos de meneame tampoco discutimos sobre lo correcto que es su presupuesto que, aunque realmente no tengo ni puta idea, se ve tremendamente escaso al lado de despilfarros como p ej el de Bankia.
Así pues, si en tanta razón te crees envía tu curriculum a la NASA o hazte presidente de los Estados Unidos pero deja ya de discutir sobre lo que no es.
Dicho esto y para terminar, es estúpido que sigas poniendo el ejemplo del cáncer en tanto en cuanto el cáncer es algo en mucho mayor grado medible y controlable, sabemos qué dosis son letales y cuales no, pro contra, la asignación de presupuestos tiene todavía mucha más incertidumbre que la predicción del tiempo, esa en donde se equivocan con frecuencia.
Y aquí lo dejo, paso de hablar con las paredes.
Y si alguien dice: "ey, tal vez lo que estáis haciendo no tiene mucho sentido, creo que es mejor que consideréis lo que dice ese hombre, que parece que sabe más y maneja datos relevantes", se le responde "no estamos hablando de eso".
El tema del que se habla es el mismo, lo que cambia es la metodología, que puede ser la ciencia y los datos o la intuición y el ojo. Creo que el primer método es el correcto.
En fin, adiós.
El problema de la habitabilidad del planeta se presentará mucho antes de que consigamos vivir en el espacio. No hace falta ser muy espabilado para verlo.
Y mientras se sigue destruyendo recursos naturales, sociedades y países a pasos agigantados (muchas veces en nombre del "progreso" que nos prometieron que traería la tecnificación) por intereses económicos, miramos para otro lado por que tenemos estas esperanzas engañabobos de que los viajes espaciales (o cualquier otra cosa) nos salvarán.
Realmente estamos demasiado lejos de estar ni remotamente capacitados en lo físico para vivir en el espacio, no digamos ya en el aspecto psicológico. Y preferimos cargarnos nuestra casa antes que reconocer que tenemos un problema muy grave que se va haciendo cada vez mayor y utilizar el conocimiento científico para solucionarlo.
El problema no es que haya científicos que se dediquen a esto, es normal ya que es un area de la ciencia, si bien con utilidad a muy largo plazo. No señores. Lo verdaderamente triste es que no haya recursos y poder suficientes para que los científicos que tienen las verdaderas soluciones para los problemas que hay aquí y ahora hagan algo (de hecho se les ningunea y critica por motivos políticos).