Revolución emergente en la Teoría de Juegos (ENG)

#1   ¿Creíais que si todo el mundo se quedaba en silencio nadie quedaría como un ignorante en esta materia?

Pues no es cierto.

He hablado.

Que empiece el juego.

#2   img205.imageshack.us/img205/6513/autorrealizacionindividlb2.jpg

img177.imageshack.us/img177/7892/autorrealizacionsocialfr2.png

#3   ¿ Algún enlace para leerlo en Español?

#6   Aunque pueda quedarme grande el fondo por no ser de mis fuertes la teoría de juegos, desde aquí quiero dar las gracias a l@s que habéis hecho posible ver algo así en portada. Interesante y sobre todo sesudamente refrescante...

#8   Justo me estoy leyendo el capítulo correspondiente en 'El Gen Egoísta'.

#9   Si sabéis inglés aquí tenéis otra explicación (19 de julio) que, en mi opinión, es mucho más acertada, aunque algo más técnica: golem.ph.utexas.edu/category/2012/07/zerodeterminant_strategies_in.htm
A mí lo que me gustaría es ver el algoritmo en acción, como cuando hacíamos torneos de programación en este juego.

#10   #7 Pues así es como me he quedado, me leí todo el artículo, y vale, tiene lógica, pero no veo ninguna revolución. Al final no saque nada en claro.

#11   Excelente libro#8

#13   Si el prisionero A es Nazi y prisionero B también, ninguno se traicionará y ambos saldrán en un mes.
¿Comprenden la ventaja de pertenecer a un grupo?

#14   ¿Alguien más ha leído de refilón "Juego de Tronos" en el titular de la noticia? Lo mío ya es obsesivo....

#15   #10 hombre, es un artículo, y todo artículo que se precie supone un avance en el estado de la cuestión. Incluir un modelo del oponente es interesante al igual que intentar engañarle.

De la misma forma que me sorprendería que estuviera ya implementado un sistema así en algo como el HFT, me sorprendería que no se hubiera explorado la posibilidad, al menos desde el punto de vista teórico, en una cosa tan relativamente simple como el dilema del prisionero (si se compara con la bolsa).

www.meneame.net/c/11209249

No sé, parece que la extorsión es algo nuevo en el dilema del prisionero. Tendría que ver si las publicaciones son en sitios de impacto o en donde se las han aceptado, pero de ahí a que sea una revolución, me parece aventurarse demasiado. No creo yo que veamos una película de esto como la que hicieron de Nash. Ojalá me equivoque, porque las revoluciones en ciencia siempre son bienvenidas.

#16   Si el prisionero A es Judio, el prisionero B es Judio y el prisionero C es Palestino ¿Quién cree que terminará toda su vida en prisión? ¿Comprenden la ventaja de pertenecer a un grupo?

#17   #5
No es tanto la iteración.
Eso es algo que ya se tenía en cuenta, y es precisamente de ahí de donde salé que la estrategia ganadora es la cooperación.

La novedad es que incluye la posibilidad de que exista asimetría en la información, y de que un jugador pueda engañar al otro.

Y esto tampoco es nuevo.
Pues si uno conoce la cantidad de iteraciones y sabe que el otro oponente desconoce tal cantidad, la estrategia ganadora es cooperar en todas excepto en la última.
Esto es tan viejo que sale hasta en la wikipedia.

Si un DPI va a ser iterado exactamente N veces, para alguna constante conocida N, hay otro dato interesante. El equilibrio de Nash es desertar siempre. Esto se prueba fácilmente por inducción: El jugador A puede desertar la última ronda, ya que B no tendrá oportunidad de castigarle. Por ello, ambos desertaran la última ronda. Entonces, A puede desertar la ronda anterior, ya que B desertará en la última sin importar lo que suceda. Y se continúa de este modo. Para que la cooperación siga siendo atractiva, el futuro debe ser indeterminado para ambos jugadores. Una solución consiste en hacer aleatorio el número total de rondas N.

#18   ... de qué coño estáis hablando ;_;

#19   Joer, nada más leer el título y la entradilla yo flipándola, si en el lema del prisionero puro o se confiesa o no, no entendía qué alternativa no se había estudiado.

Vale, el artículo habla de repetición, vamos, plantear el dilema varias veces, ahí ya la cosa cambia. En cualquier caso, de primeras no parece tampoco que vaya a ser nada revolucionario.

#15, de momento parece que el artículo en cuestión no ha sido publicado en ninguna revista aún, sino que ha sido subido al arxiv, en la sección de biología cuantitativa. No sé cómo de buena será la revista al que lo han enviado y menos aún si lo aceptarán, claro.

Para el que no lo sepa, arvix (arxiv.org) es una página en la que los investigadores pueden subir sus artículos para que se pueda acceder libremente a ellos, suelen subirse a la vez que lo envías a alguna revista para su publicación. Tiene la ventaja que mientras que pase todo el proceso de la revista para aceptarte y publicar tu artículo (o rechazarlo y mandarlo a otra) pues tu artículo ya está allí disponible para los colegas. Además también sirve para que si te toca un revisor malvado y decide plagiar tu artículo, diciendo primero que no debe ser publicado y enviándolo él a otra revista, pues tú siempre puedas afirmar que tú lo hiciste antes como se refleja en el arxiv (esto último de un revisor malvado, conozco algún caso que sospecha que le ha pasado eso y ahora lo manda todo al arxiv).

#20   Entonces, si tu amigo se tira por un puente, ¿te tiras tú también?

Firmado: Madres Preocupadas del Mundo

#21   #17 claro, pero si no me equivoco la novedad en este caso es que la información adicional que se tiene no es acerca del juego sino acerca de la estrategia del otro, ¿no? y aparte con esa información hace una estrategia concreta, la famosa ZD.

#19 me lo apunto, puede que lo use, por pura paranoia, ¿sabes si hay sitios que te pongan pegas para aceptarlo si ya lo has mandado al arxiv?

#22   #21 pues esa misma duda tengo yo, pero vamos, que no deben de poner pegas en casi ningún sitio. De hecho el arxiv está super-extendido, en algunas revistas, al enviar un artículo hasta te ponen un campo para que indiques en su caso, la dirección del artículo en el arxiv. También he visto más de un artículo en el que citan directamente archivos que están en el arxiv. El programa mendeley que sirve para clasificar artículos en tu ordenador busca también si el artículo tiene enlace en el arxiv, etc, etc.

#23   #22 me parece muy interesante, si se lo montan bien al final las citas acabarán yendo al arxiv y pueden acabar con un buen JCR, eliminando todos los intermediarios y cuellos de botella que son los revisores, las publicaciones con sus gestiones de derechos, etc.

La pega es que un artículo podría pasar por "bueno" con sólo ser "viral", aunque no sé hasta qué punto ya pasa eso, especialmente con las "special issues".

#24   ¿Te refieres al arxiv con buen JCR? No, eso no creo que pase, entre otras cosas no es una revista así que no se puede incluir en dichas listas de impacto. Es más, para tener índice de impacto no basta con tener una revista con citas, tienes que iniciar un proceso en el que te exigen ciertas cosas y tal. Aparte, que arvix no podría ni debería competir con revistas con artículos comunes.

Y hablando de citas, no sé si las citas se transfieren, es decir, si tú citas un artículo en arxiv y este artículo acaba en X, que entonces cuente como una cita a X y esto afecte a los índices de impacto. Pero vamos, si esto no está así ya, lo estará (por algo piden en algunas revistas el enlace a arxiv, supongo).

Y hablando de índices de impacto y tal, en España esto es importante para acreditaciones, sexenios y tal, pero en la mayoría de países no tiene tanto valor. De hecho hay revistas con gran índice de impacto no por calidad, sino por cantidad de artículos publicados. En fin, es un rollo, pero por el que tenemos que pasar mientras no emigremos...

Bah, paro ya que me desvío del tema

#25   Este hombre resolvió el dilema del prisionero hace mucho tiempo.

www.youtube.com/watch?v=S0qjK3TWZE8

#26   "El dilema del prisionero es un problema fundamental de la teoría de juegos que muestra que dos personas pueden no cooperar incluso si en ello va el interés de ambas."

De forma objetiva, lo mejor es compartir, para obtener el mejor resultado de las partes, los dos ganan algo, ninguno pierde o se queda sin nada que ganar.
Es lo mejor para todos, colaborar, compartir.

De forma subjetiva, se vera otra cosa, que lo mejor es competir para obtener el mejor resultado de una parte sobre la otra, que uno se lleve todo y el otro no se lleve nada.
Pues se vera de forma subjetiva que la mejor opción para uno mismo, es ganar todo y que el otro pierda todo, el mejor resultado para uno mismo es ese, aparentemente.

Pues, hasta donde yo llego, no es el mejor resultado para uno mismo tampoco, aunque parezca que si.
Aquí, lo mejor para unos, es lo peor para otros.

Con lo cual, esos que salen perjudicados por culpa de la competencia, querrán ser resarcidos de su mal, y en otra ocasión que tengan, es probable que imiten el comportamiento que se hizo con ellos, con lo cual, es probable que aunque habitualmente no competían, ahora lo hagan con tal de recuperarse del daño recibido.
Y de esta manera se propague, lo que es perjudicial para todos, la competencia.

Haciendo de la vida, una puta mierda llena de competencias, enemigos y guerras, que en nada beneficia a todos, ni a nadie en particular, por mucho que aparentemente parezca que si.

Y se vera como lo menos malo, pues no se conocerá otra cosa que eso, la competencia, perdedores y ganadores.
Se dirá, mas vale lo malo conocido, que lo bueno por conocer.

Nada que ver, con vivir en un mundo donde no se impulse la competencia, como pasa en este en el que vivimos actualmente, nada que ver con un mundo donde se minimice la posibilidad de perder o no exista.

Prefiero que no haya posibilidad de perder aunque no se gane mucho mas de lo que se tiene ya, a que haya posibilidad de perder todo lo que se tiene pero también la posibilidad de grandes beneficios.

Yo tomaría la opción de dividir.
Que otro tome la opción de robar, es una lastima, pues le gusta un mundo donde unos pierden y otros ganan, donde hay competencia y enemigos.
Donde gusta de aprovechar la buena fe de los demas, para obtener asi los máximos beneficios personales.

Cosa que cuando es uno el que gana, gusta mucho, pero cuando es uno el que pierde, jode mucho también.

Ahora bien, cuando se ve que nadie pierde, que todos ganan...
Eso gusta mucho y no jode nada, bueno, a algunos si les jode que todos ganen, pues no pueden sentirse superiores al resto si nadie pierde ante ellos, pero es que hay mucho idiota en el mundo, que necesitan del mal ajeno para sentirse bien, necesitan vaciar a los demas para sentirse llenos, vacian fisicamente al resto, para tratar de llenar el vacio que sienten dentro de si mismos y que no consiguen llenar por muchas cosas materiales que tengan.
Cuando llenarian ese vacio, si fuesen constructivos, si sus actos repercutieran en mejorar su ambiente, a los que le rodean, en vez de ser destructivos con los demas tratando siempre de ganarles y obtener el mayor beneficio buscando asi sentirse superior, mas astuto, mas inteligente, mas sabio o mas x.... mas.

Un saludo a todos.

#27   Siempre he sido bastante escéptico con la aplicación de la teoría de juegos en el mundo real...
En el mundo real, al chivato le pegarían una paliza al salir. No deja de ser curioso que se use como un modelo de la realidad, cuando la realidad es muchísimo más compleja y llena de matices, intereses, factores, alianzas...

Por algo dicen que la economía se empezó a ir al garete cuando se sustituyeron a los buenos jugadores por fórmulas matemáticas que "eliminaban" el riesgo de forma garantizada.

#28   #18 Buff! ¿Cómo empezar? deberías animarte a estudiar el tema, los principios no son tan complicados.

Para picarte, se supone que la teoría del equilibro de Nash dentro de la mas general teoría del caos explica cosas como que las especies en las que los individuos cooperan tienen mas posibilidades de sobrevivir que las de los que muestran fuertes niveles de competitividad. También se extrapola a la economía, y daba soporte teóricos a las idea liberal de la bondad de un mercado autoregulado. Tiene aplicaciones prácticas tan cercanas como las rotondas urbanas, la logística, y por supuesto, los juegos (en especial los de estrategia).

#29   #17 Hombre, nunca ha estado tan claro que la estrategia ganadora es siempre cooperar. De hecho, desde los trabajos de Axelrod lo único que quedaba más o menos claro es que las estrategias "buenas" solían ser las ganadoras, pero recuerda que la considerada ganadora durante mucho tiempo ha sido "Toma y daca".

Para los interesados: www-personal.umich.edu/~axe/research/Axelrod%20and%20Hamilton%20EC%201

Y #27, la ciencia está hecha de abstracciones. En parte porque resolver sistemas complejos es casi completamente imposible, y en parte porque abstraer no significa que los resultados no sean aplicables a situaciones reales. No sé a qué te refieres con tu comentario sobre la economía, pero si te has creído que hay alguna fórmula matemática que elimina el riesgo, tengo un gamusino aquí que me gustaría venderte...

#30   #16 El palestino, porque en la época en la que existían los nazis los judíos hubiesen terminado en la cámara de gas.

#31   En fin, despues de muchos han descubierto un escenario en el dilema del priserio que, esperad, redoble de tambores ...
The interesting thing here is that when both players are aware of the zero determinant ruse, the prisoner's dilemma turns into a different game.

¡¡OHHHH!!¡¡Un juego diferente!! Y se han quedado tan agusto HOIGA.

#32   Han descubierto que si uno de los prisioneros es político/banquero/yerno de la realeza tiene todas las de ganar. Novedad, vamos....

#33   #18 Mira, con este fragmento de una película se entiende muy bien. Así fue como lo comprendí yo para la carrera (lo dábamos muy por alto, pero aún así me costaba entenderlo)

www.youtube.com/watch?v=MAjhm4Bvz9Q

Ilustra un poco lo que dice #26

#34   #26 Está claro que habrá gente que quiera ganar a costa de otros. Sin embargo creo que para la mayoría la motivación no será ganar sino por el contrario no perder. Nadie quiere quedar como un tonto y que se aprovechen de él. Al final es un problema de confianza más que de avaricia. Y desde ese punto de vista quedan las opciones de confianza/resignación o intentar quedarse con todo pensando que el otro hará lo mismo, lo que al final lo convierte en una venganza.

#35   #15 No lo decía porque no me parezca importante el tema sino por la redacción. Ahora me queda mucha más claro al leerlo otra vez después de leer los comentarios. Es que la primera vez que lo leí era como si al llegar al final me hubiera leído sólo la introducción.

#16 Si el judío es mi igual y es quien me puede hacer más competencia (inserte aquí prejuicio de que los judíos son ricos y avaros ) pues está claro que el otro judío. Del palestino ya me ocupo luego.

#36   #2 ¿que es esto?

#37   #29 no me lo he creído yo, se lo han creído muchos inversores, bancos, países...

O al menos eso comenta este señor:
www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/blogs/confidencial-social/201

#38   #16

Yo no veo la ventaja de pertenecer a un grupo de esa forma que explicas.

En tu caso, ¿el palestino forma parte de un grupo?

Pues si es así, no le veo la ventaja de pertenecer a un grupo en el caso del palestino, y pasa algo diferente con el caso que expones respecto a los judios...

En el ejemplo dado, el palestino aun perteneciendo a un grupo, esta en desventaja con respecto al grupo de los judios.

Pero no por pertenecia a un grupo, eso no le da ventaja, lo que le da ventaja a un grupo respecto al otro es el numero.

Pues si el ejemplo fuese al reves y el grupo de los judios fuese solo una unidad, un judio, y el de los palestinos dos unidades, dos palestinos...
La cosa cambiaria, y aun perteneciendo a un grupo los judios y a otro grupo los palestinos, la ventaja en este caso, seria para los palestinos, por su numero superior en lo que se refiere al numero de integrantes de dicho grupo.

En tu ejemplo, saco que el numero hace la fuerza.

Pudiera ser que lo que dices de que pertenecer a un grupo es una ventaja es cierto, pero el ejemplo que expones no lo refleja tan claramente.

Pues si el ejemplo fuera con 3 judios, en vez de 1 palestino y 2 judios, los tres pertenecerian al mismo grupo, pero se puede dar el caso, que uno de los integrantes sea echado a un lado, en cuanto al grupo se refiere, por otros aspectos diferentes al lugar de procedencia o de nacimiento, diferente a la pertenencia a un mismo grupo, para excluirle de este por otros aspectos totalmente diferentes.

Yo veo que la existencia de distintos grupos, es una desventaja.
El excluir o catalogar a los seres humanos en grupos por pequeñas diferencias, hace que estos grupos compitan entre si para los intereses particulares de dichos grupos.

En cambio, si todo fuese una unidad, y se cogiese el concepto de grupo, el que abarca a todos, como es el concepto de pertenencia al grupo de los seres humanos, en vez de dividir a los seres humanos en distintos grupos, seria mas ventajoso.
Pues los intereses del grupo, integraria a la totalidad de los seres humanos, y no habria oposicion o conflicto de intereses entre distintos grupos, pues solo habria uno.

No habria enemigo...

El problema surge, que aun pasando esto, siempre se ve al de enfrente como enemigo, y luego se dan razones para dicho comportamiento, como la razon de que no es de los mios, de mi familia, de mi nacion, etc...
O que tiene distinta piel, distintas ideas, etc...

La excusa es esa, la realidad puede ser por completo
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#39   #16

Queria añadir algo mas...

Segun el ejemplo que expones, no es porque el palestino sea palestino, esa es la excusa que usan los otros dos judios, para una posible alianza entre ambos, respecto al intento de evadir la carcel.
En este caso por la diferencia racial.

Pero puede darse el caso de que el palestino con uno de los dos judios, sean muy amigos, y sea el otro judio el sacrificado con el fin de evadir la carcel estos dos.

Los grupos o alianzas se formas para el beneficio de dicho grupo respecto a otra fuerza incidente o otro grupo en particular.

Y luego se ponen excusas razonablemente "validas", para actuar como se ha actuado, se ponen excusas para justificar los hechos.

Pero el palestino esta en clara desventaja, si los judios ven que el ser de palestino puede ser una debilidad, para usar eso de excusa y sacrificarlo a el, en vez de a otro, para conseguir evitar la carcel, uno mismo.

Pues si se mirase por el bien comun, no se excluiria a nadie, sino que se lucharia por uno mismo, sin necesidad de tener que sacrificar a nadie para ganar puntos.

Pues creo que eso es de cobardes.
Y tener cobardes en un grupo, hace que sea capaz de sacrificar a cualquiera de los integrates a raiz de sus propios intereses particulares, que nada tiene que ver con los intereses comunes.

Ahora si que acabo, que he dejado cosas sin hacer y se me amontona el trabajo en otro lugar (como siempre).

Un saludo.

#40   Esto me recuerda a algo ...  

#41   #37 Pues tengo que poner en funcionamiento ya mi fábrica de gamusinos. Las fórmulas matemáticas aplicadas a la bolsa son tan pseudociencia como la homeopatía.

#42   #38 #39 El punto es. Por un lado el estado educa a las masas a no formar grupos, a que todos somos iguales, pero por otro lado quienes gobiernan los estados, empresas, bancos fomentan la colaboración entre grupos. Si 4 personas estuvieran en el dilema del prisionero, siendo 2 ciudadanos de a pie y 2 banqueros, los ciudadanos no culparían a nadie y los banqueros culparían a los ciudadanos. No es conspiración ni nada por el estilo, es alineación de intereses.