"Preso de la ira, el cazador le encañonó y amenazó con dispararle por espantarle al zorro"

#101   #100 "¿no tienes capacidad para elaborar un argumento por ti mismo? ¿solo sabes remitirme a respuesveganas...?"

Respuestas Veganas es mi web.

Más allá de los dilemas que pueda plantear la ecología a la vida de los demás animales, la caza es un hobbie y un negocio que es injusto hacia ellos.

"¿como lo hacemos? mediante capturas en vivo con jaulas trampa o mediante virus modificados geneticamente como el que están investigando en Australia para esterilizar a los conejos ¿o les damos la pastillita anti-bebes mezcladas en un chorizo o en algo de maiz?"

A los animales se les puede capturar con trampas o con dardos tranquilizantes en lugar de con balas. Si hemos podido ir a la Luna no creo que esta cuestión suponga un mayor problema, la ciencia está ahí para solventar poco a poco los casos más complejos.

PD: la respuesta la acabo de crear así que ahora es un poco floja, si te animas comenta allí y vamos hacia el final de la cuestión.

#102   #101 Tu respuesta es floja por supuesto pues tus preocupaciones son el animalismo y no el ecologismo, no existen medios hoy por hoy de control, salvo la caza suficientemente eficaces y que no pongan en verdadero peligro a la comunidades animales (modificaciones genéticas, etc)

De cualquier modo, con la caza no solo se logran esos objetivos de control, se obtienen nutrientes de la mayor calidad, nos interrelacionamos con el medio de un modo más justo y aprendemos de él mucho más que comprando los filetes en un supermercado.

Podríamos dejar de comer animales, pero tampoco tiene mucho sentido, pues tendríamos que vivir de los vegetales, que igualmente son seres vivos.

Argumentas esto:
respuestasveganas.blogspot.com/2006/01/argumento-plantas-tambien-sientl

Yo argumento esto (son las últimas evidencias científicas):

www.meneame.net/story/vegetarianos-plantas-tampoco-quieren-morir

Dices por ejemplo:
"El dolor es un estado o sensación psicológica desagradable, una forma de sufrimiento que tiene una gran utilidad para la supervivencia de un organismo. Tener la capacidad de percibir el entorno y de experimentar sensaciones es una estrategia adoptada por los animales que les permite reaccionar ante fuentes de daño y peligro que amenacen su supervivencia. Pero para poder experimentar sensaciones o estados mentales, es condición necesaria poseer un sistema nervioso que permita el procesamiento de la información. Las plantas no disponen de células especializadas en el procesamiento rápido de información que permita una respuesta plástica a su entorno. Aunque diversos experimentos parecen haber comprobado cierta capacidad de reacción de algunas plantas ante algunos estímulos, no parece demostrado que posean la capacidad de sentir dolor o sufrir como los animales. El hecho de no tener movilidad haría inútil esta sensación, puesto que no pueden huir de su agresor."

A lo que yo te respondo:

Esa sensación que hemos dado en considerar como dolor es el trámite indispensable para poder desarrollar respuestas ante estímulos negativos o perniciosos, aplicando la lógica ¿que sentido tiene que podamos sufrir y sentir dolor si existen otros seres como las plantas que igualmente pueden desarrollar respuestas complejas en base a experiencias pasadas sin sentir ese mismo dolor o una sensación similar?

¿Es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.

Si no fuera así nos encontraríamos ante la mayor putada biológica de la evolución, sufrir para nada...

#103   #102 No hay mente sin cerebro, y sin mente no hay experiencias subjetivas (emociones y sentimientos, es decir, un paciente moral). Ese artículo (con su lenguaje amarillista) de lo único sobre lo que habla es de un estudio sobre reacciones químicas en plantas, no de emociones y sentimientos en plantas como tenemos los animales. Por eso hay una gran diferencia entre el valor de la vida de las plantas y la de nosotros los animales.

Entrevista de Eduard Punset con el neurólogo y premio Príncipe de Asturias Antonio Damasio: www.youtube.com/watch?v=cm0ja4C_cUs

#104   Discúlpame pero tengo que marcharme a comer materia orgánica que carezca de emociones y de sentimientos, hasta otra.

#105   #103 genial, dice cosas como que sin una consciencia propia no es lógico tener sentimientos propiamente dichos, recuerda que la autoconsciencia no es un hecho generalizado en la comunidad animal.

Sin embargo mira que curioso:

entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

Decir que solo pueden percibir el dolor quienes tenemos un sistema nervioso central, en primer lugar no implica que todos los animales puedan sentir dolor, pues el sistema nervioso central no es algo común a todos los animales y en segundo lugar es una manera totalmente digamoslo así "sistemanerviosocentrica" de entender el dolor, crees que solo sufren quienes comparten tus mismas características

#106   #104 ¿has pensado en hacerte frugívoro?

Es el futuro y además el único modo de alimentación verdaderamente respetuoso desde un punto de vista ético, mira a ver, piénsatelo.

#107   #103 no hay memoria sin cerebro que dirían muchos, veamos:

Eduard Punset:
Si miramos a los árboles, sabemos que no tienen cerebro, carecen de sistema nervioso… y, sin embargo, no es que simplemente estén ahí quietos, ¿sabes? Tienen que pensar cuándo mudar las hojas... tienen que pensar cuándo florecer... tienen que reproducirse, supongo…

Colin Tudge:
¡Claro!

Eduard Punset:
Tienen que crecer direccionalmente, en una dirección concreta, no en cualquier dirección… y deben hacer todo eso sin un cerebro. ¿Cómo demonios se las arreglan?

Colin Tudge:
¡Es maravilloso, maravilloso! Como dices, si eres un ser vivo, cualquier ser vivo, incluso si sólo eres un árbol, la vida es muy, muy complicada, porque tienes que cooperar con determinadas criaturas y competir con otras... y también tienes que llevar a cabo la tarea cotidiana de obtener sustancias del aire: ¡es una vida muy complicada!
Y no sólo eso, ¡no sólo basta con responder! Si eres un árbol, no puedes decir: «¡Mira! ¡Hoy hace sol, creo que sacaré algunas hojas!» Sería demasiado tarde. Tampoco puedes decir: «vaya, empieza a hacer frío; voy a cerrar mis hojas…» Estarías muerto antes.

Eduard Punset:
Hay que anticipar…

Colin Tudge:
¡Es necesario anticipar lo que pasará! ¿Y cómo lo hacen? Pues a mitad de invierno, cuando parece que no estén haciendo nada, se están preparando para sacar las hojas cuando llegue la primavera. Y en pleno verano, cuando parece que puedan seguir así para siempre, se están preparando para mudar las hojas: se preparan para el otoño.
Y la clave resulta ser la duración del día. Saben cuánto duran los días. Bueno, no es que lo sepan exactamente, pero pueden diferenciar si los días se están alargando, o acortando.

Eduard Punset:
Ya veo…

Colin Tudge:
Pero resulta que no están respondiendo realmente a la duración del día... como decías, están respondiendo a la duración de la noche.

Eduard Punset:
De la noche, ¿eh?

Colin Tudge:
Así que parece que respondan a los días cortos, pero en realidad responden a las noches largas, y así. Lo más interesante es otra cosa que pueden hacer: pueden recordar, pueden recordar lo que les ha pasado antes.

Eduard Punset:
¡Vaya!

Colin Tudge:
Así que si un árbol, por ejemplo, como éste, se hubiera visto expuesto a mucho viento, recordaría que había estado expuesto al viento en el pasado, y se volvería más grueso.

Eduard Punset:
Más ancho…

Colin Tudge:
…más grueso de lo que hubiera sido de otro modo, sí. Y otro ejemplo de esto es que algunos árboles… bueno, ¿sabes el alerce, una conífera? pues a menudo lo atacan las orugas y pierde todas sus hojas... eso es terrible para un árbol. Pero si un año concreto lo atacan las orugas, al año siguiente produce unas hojas muy, muy cortas que a las orugas no les van bien. Así que las orugas se convierten en mariposas y bueno... ponen huevos para alimentar a las larvas de nuevo, pero las larvas se han replegado y ya no hay nada para alimentarlas.

Eduard Punset:
Así que tienen memoria…

Colin Tudge:
Se acuerdan…

Eduard Punset:
Tienen memoria… ¡Madre mía!

Colin Tudge:
Y los árboles se las arreglan para hacer todo lo que necesitan sin un cerebro, sin mente.

Eduard Punset:
Esto suscita una pregunta, entonces.

Colin Tudge:
Sí. La verdadera pregunta para que respondan tus amigos neurólogos es: ¿por qué nosotros nos molestamos en tener un cerebro, si criaturas como éstas funcionan sin él? Creo que hay una respuesta, pero no la pueden responder…

#108   #104 "genial, dice cosas como que sin una consciencia propia no es lógico tener sentimientos propiamente dichos, recuerda que la autoconsciencia no es un hecho generalizado en la comunidad animal. "

No, no lo es, un ejemplo: www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI

Pero es que de hecho, la autoconciencia no es una característica moralmente relevante para mostrar respeto moral hacia los demás.

entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf

Sí, las plantas segregan y procesan sustancias químicas, de ahí a hablar de mente hay un abismo. Si con esto pretendes tener una excusa para igualar plantas a animales sintientes con emociones y sentimientos siento decirte que no vas a llegar a ningún sitio con este tipo de razonamiento.

"Decir que solo pueden percibir el dolor quienes tenemos un sistema nervioso central, en primer lugar no implica que todos los animales puedan sentir dolor, pues el sistema nervioso central no es algo común a todos los animales y "

Es un hecho que con el sistema nervioso se percibe el dolor, independientemente de la especie a la que pertenezca.

"en segundo lugar es una manera totalmente digamoslo así "sistemanerviosocentrica" de entender el dolor, crees que solo sufren quienes comparten tus mismas características"

Es que sin sistema nervioso no hay cerebro, ni por lo tanto mente ni por lo tanto experiencias subjetivas ni por lo tanto emociones y sentimientos, ni por lo tanto un sujeto. Tratar a una cosa como si fuera alguien es demencial, sí, soy "sujetocéntrico" no "cosacéntrico". Que te lo explique el profesor Oscar Horta:
masalladelaespecie.wordpress.com/2009/11/20/la-capacidad-de-sufrir-y-d

#109   #107 "no hay memoria sin cerebro que dirían muchos"

Yo dije que no hay MENTE sin cerebro, no te equivoques. Si tú y yo nos estamos comunicando ahora mismo no es porque una mente esté haciendo de intermediario entre los dos sino gracias a MEMORIA que no son otra cosa que transistores. A un transistor no lo voy a tratar moralmente como si fuera un animal, lo primero es una cosa y lo segundo un sujeto con emociones y sentimientos.

#110   #102 la plantas no tienen dolor, tal y como aplicamos el concepto en animales. Puden reaccionar ante ciertos estímulos, como el bicarbonato espumea cuando le echas un ácido, pero es no implica que el bicarbonato sienta dolor...

#111   #110 eso es una reacción química, no una respuesta compleja desarrollada por un organismo vivo.

#112   #108 En esencia tu argumento ha sido "no, porque no"

Los bebes no tienen conciencia propia, pero la desarrollaran potencialmente están capacitados para ello, por ejemplo un enfermo con ciertas capacidades cerebrales puede no tener conciencia propia, pero, un caracol nunca la podrá desarrollar.

En ese video que me adjuntas se habla de la conciencia propia como requisito para el desarrollo de sentimientos propios, como ya te dije, hay animales que de ningún modo van a desarrollar conciencia propia, no tienen esa potencialidad.

El problema es que bajo tu perspectiva crees que solo pueden sufrir quienes comparten tus mismas cualidades.

No somos los únicos seres que desarrollamos respuesta complejas ante estímulos externos, las plantas también lo hacen, siendo esto así, ¿que sentido tiene que seamos los únicos que podamos sentir dolor? ¿es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.

#113   #109 Supon que aparece una especie superior, que mediante complejos procesos cuánticos transmite y procesa su información, digamos que no tiene un cerebro como nostros, sino algo infinitamente más complejo, ellos podrían decir que somos incapaces de sentir dolor porque no contamos con esos mecanismos tan complejos que ellos tienen...

#114   Perdón, en #112 me ha faltado completar este párrafo:

"
Los bebes no tienen conciencia propia, pero la desarrollaran potencialmente están capacitados para ello, por ejemplo un enfermo con ciertas capacidades cerebrales puede no tener conciencia propia, pero es una excepción, del mismo modo, en que un perro por determinadas cuestiones, por ejemplo un accidente puede quedar con su capacidad sensitiva anulada, pero no por ello deja de ser un perro..., pero por ejemplo, un caracol nunca podrá desarrollar una conciencia propia. "

#115   #86 #87 #88 #89 #91 #92 #99 #98

Argumento universal contra lloriqueos de ese tipo: CHORRADAS

#73 De nada hombre, para eso estamos. A mandar

#116   #115 calvo de tanto razonar, ¿eh?

#111 las reacciones complejas que mentas, no son más que reacciónes químico-eléctricas.
Y como última aportación a este hilo:

es.wikipedia.org/wiki/Sistema_nervioso
es.wikipedia.org/wiki/Transducci%C3%B3n_de_se%C3%B1al
es.wikipedia.org/wiki/Dolor
Sentados los conceptos básicos, dos libros fundamentales: principios de neurciencia de kandel y fisiología de la conducta de carlson.

Para tener una ideilla de lo que se habla...

#117   #116 Cuando termines con eso, mirate algo de los estudios del biólogo del CSIC Roberto Solano.

#118   #48 Me acaba de venir a la cabeza el Viña. Que tanto rollo fusión-ecológico, pero queda todo hecho un asco... este año no pienso estar mas que la media hora que me toque en el escenario y punto.

#119   Si los ecos iban con camaras por que no ha quedado grabado ese acto? Creo que se lo han inventado.

#120   Muy bueno lo de cazar es gestionar

Si no es con el fin de alimentarse, cazar es asesinar, simple y llanamente.

#121   #116 No razono con fanáticos; me parece una pérdida de tiempo. Discutir se discute para llegar a algún lado, no para que cada uno se refugie en su opinión y tache de asesinos, intolerantes o fachas a los que no piensan como ellos. Contra los cabezotas y fanáticos empleo sus mismos argumentos pero simplificados, para que los entiendan.