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#2:
Desde luego, al Ejército Rojo hay que otorgarle al menos el 75% del mérito de la derrota de Alemania en Europa. 25 millones de muertos puso la Unión Soviética en la contienda y el 93% de las bajas de los alemanes fueron en el frente ruso.
Los americanos llegaron de refresco, en la segunda parte, a rematar la contienda.
Los americanos llegaron de refresco, en la segunda parte, a rematar la contienda.
#81:
#1 No la ganaron los rusos, ni tampoco los USA, la ganaron los aliados. La URSS sin los medios que recibia de EEUU, y sin la existencia del frente occidental, no podria haber ganado, y USA sin la enorme presión del frente oriental tampoco.
Un ejemplo la importancia del apoyo de USA es un medio que resultó estratégico en la guerra: los camiones de transporte americanos, que se enviaron a la URSS por decenas de miles y dio al ejercito ruso una tremenda movilidad, que hasta entonces no tenía.
Un ejemplo la importancia del apoyo de USA es un medio que resultó estratégico en la guerra: los camiones de transporte americanos, que se enviaron a la URSS por decenas de miles y dio al ejercito ruso una tremenda movilidad, que hasta entonces no tenía.
#69:
#10 #12 #30
Quizás podríamos poner también un poco de perspectiva al asunto y recordar el pacto Molotov-Ribbentrop. Sin ese vergonzoso compadreo para repartirse Europa, si la URSS se hubiese alineado sin fisuras contra el nazismo, quizás no hubiese habido una segunda guerra mundial que ganar.
Y no estaríamos discutiendo si la guerra fue ganada por unos u otros
Quizás podríamos poner también un poco de perspectiva al asunto y recordar el pacto Molotov-Ribbentrop. Sin ese vergonzoso compadreo para repartirse Europa, si la URSS se hubiese alineado sin fisuras contra el nazismo, quizás no hubiese habido una segunda guerra mundial que ganar.
Y no estaríamos discutiendo si la guerra fue ganada por unos u otros
#106:
#15 80,00 T34 producidos. Sin tener en cuenta el resto de material estrictamente sovietico. Ni los tanques ni los aviones fueron de gran utilidad si lo fueron otros productos, caucho y camiones por ejemplo. Pero sin al voluntad de luchar de los rusos que hicieron el 80 por ciento de las bajas de los alemanes eso no habria servido de nada.
#101:
#95 Sí, y estuvieron dos años mas en guerra que la URSS con Alemania también... Y no no desmonta nada porque no hay nada que desmontar...La URSS recibió apoyo ingles y USA en un momento crítico donde su industria estaba evacuada detrás de los Urales y puesta patas arriba. En 1942 la URSS producía la mitad de tanques que en 1941 por ejemplo. En esos meses críticos que van de Septiembre de 1941 a Noviembre de 1942 (donde cercaron al 6 ejercito) la URSS tenía deficit profundo de gasolina de alto octanage (no petróleo en sí), comida (hubo hambrunas en las RSS asiáticas) y medios de transporte (esencialmente camiones). A partir de 1943 la URSS ha rehecho su industria, ha mejorado mucho sus medios de producción (especialmente el T34), ha mejorado la fiabilidad de sus tanques (la URSS perdió muchos tanques en 1941 pero se le averiaron una barbaridad en campo de batalla)... y la aportación aliada suma pero ya no es critica.
El que entrara la URSS en Berlin fue un conjunto de factores (por un lado la destreza de Zukov en 1944 que destrozo el frente del centro en Julio de 1944, a partir de ahí fue un derrumbe para alemania), por otro una mala jugada de esencialmente los británicos en Holanda (la operación Marketplace salio fatal) y por ultimo una cesión de los aliados (que no de Churchill por cierto). General Emile Reinhardt estaba a 12 km de Berlin cuando le mandaron detenerse (en el Elba).
Nadie debe quitar mérito a la URSS, 4/5 partes de los muertos de los soldados alemanes fue en el frente del este. Alemania uso todo lo que tenia contra la URSS (su ejercito, las Waffen de varios países, la industria de todos los ocupados, ...) y no pudo doblar la rodilla a la URSS (Casi lo consigue en tres Septiembre-Diciembre de 1941y en Verano de 1942 con la ofensiva Blau). Pero también es verdad que a la URSS los aliados la asistieron con suministros en un momento en que estaba desbordada por las catástrofes (perdida de 4 millones de soldados en pocas semanas, la industria paralizada, ...). La maquina que venció a Alemania fue la URSS lubricada en parte por los aliados.
Había una frase muy buena que decía que la guerra la gano la tenacidad inglesas, la industria USA (con matices como te he puesto) y la sangre sovietica. Creo que es bastante verdad en su conjunto.
El que entrara la URSS en Berlin fue un conjunto de factores (por un lado la destreza de Zukov en 1944 que destrozo el frente del centro en Julio de 1944, a partir de ahí fue un derrumbe para alemania), por otro una mala jugada de esencialmente los británicos en Holanda (la operación Marketplace salio fatal) y por ultimo una cesión de los aliados (que no de Churchill por cierto). General Emile Reinhardt estaba a 12 km de Berlin cuando le mandaron detenerse (en el Elba).
Nadie debe quitar mérito a la URSS, 4/5 partes de los muertos de los soldados alemanes fue en el frente del este. Alemania uso todo lo que tenia contra la URSS (su ejercito, las Waffen de varios países, la industria de todos los ocupados, ...) y no pudo doblar la rodilla a la URSS (Casi lo consigue en tres Septiembre-Diciembre de 1941y en Verano de 1942 con la ofensiva Blau). Pero también es verdad que a la URSS los aliados la asistieron con suministros en un momento en que estaba desbordada por las catástrofes (perdida de 4 millones de soldados en pocas semanas, la industria paralizada, ...). La maquina que venció a Alemania fue la URSS lubricada en parte por los aliados.
Había una frase muy buena que decía que la guerra la gano la tenacidad inglesas, la industria USA (con matices como te he puesto) y la sangre sovietica. Creo que es bastante verdad en su conjunto.
#55:
#7 lo de los comentarios tan repetidos sobre "la prisa" de los USA por desembarcar en Normandía tienen du gracia. De largo la operación anfibia mas compleja intentada hasta el momento. Incluyendo detallitos como una estación de bombeo de fuel con una tuberia bajo el canal o dos muelles flotantes. Una campaña de meses de preparación por parte del grueso de las fuerzas aereas. Y tal y tal.
Y parece que hay quien piensa que fue cosa de "Vamos que nos vamos". A partir de 1944 el "1,2" era continuo. Normandia, al poco Bagration. ello facilita Cobra. La elite blindada SS se concentra en las Ardenas. Ello facilita el avance soviético hasta el Oder. Un machaque continuo.
Es como preguntar si te quiso más papá o mamá.
-mamá estaba mas tiempo conmigo.
-papá trabajaba mas horas fuera de casa.
Y así ad infinitum. Y no hay que olvidar el resto de los frentes. El Pacífico. El naval. La carrera atómica. Las no siempre bien valoradas insurgencias locales...
Y parece que hay quien piensa que fue cosa de "Vamos que nos vamos". A partir de 1944 el "1,2" era continuo. Normandia, al poco Bagration. ello facilita Cobra. La elite blindada SS se concentra en las Ardenas. Ello facilita el avance soviético hasta el Oder. Un machaque continuo.
Es como preguntar si te quiso más papá o mamá.
-mamá estaba mas tiempo conmigo.
-papá trabajaba mas horas fuera de casa.
Y así ad infinitum. Y no hay que olvidar el resto de los frentes. El Pacífico. El naval. La carrera atómica. Las no siempre bien valoradas insurgencias locales...
#96:
La eterna discusión. Para mi un poco estúpida. Porque no fue una guerra que ganara "un país".
#12 Siempre se dice eso. Y si uno se puede a analaizar donde hubo más bajas y tal pues en el frente oriental. Pero todo lo que pasó en la guerra fue una concatenación de sucesos relacionados. Por ejemplo en menéame no se tiene mucho aprecio por los ingleses. Pero fueron una jodida pesadilla para los nazis. Aguantaron solos la guerra casi un año. Los alemanes no fueron capaces ni de invadirlos ni de dominar los mares y tomar sus colonias. Y luego sin la ofensiva de zhukov no hubierav habido desembarco de normandía, pero sin éste ni la toma de áfrica e italia los rusos tampoco habrían avanzado como hicieron.
#12 Siempre se dice eso. Y si uno se puede a analaizar donde hubo más bajas y tal pues en el frente oriental. Pero todo lo que pasó en la guerra fue una concatenación de sucesos relacionados. Por ejemplo en menéame no se tiene mucho aprecio por los ingleses. Pero fueron una jodida pesadilla para los nazis. Aguantaron solos la guerra casi un año. Los alemanes no fueron capaces ni de invadirlos ni de dominar los mares y tomar sus colonias. Y luego sin la ofensiva de zhukov no hubierav habido desembarco de normandía, pero sin éste ni la toma de áfrica e italia los rusos tampoco habrían avanzado como hicieron.
#15:
Falso, la Unión Soviética sólo pudo resistir el embite de la Gloriosa Wehrmatch gracias a la ayuda material de los Estados Unidos.
Para empezar un dato que es fácil encontrar pero que resumen muy bien la ayuda de EEUU a la URSS. Y es que desde la entrada en guerra de los EEUU estos enviaron 17 millones de toneladas de material a la URSS y 22 millones a las fuerzas aliadas. Casi lo mismo. Solo lo enviado a través de Persia fue suficiente para equipar a 60 divisiones según los cálculos de EEUU.
Y ahora los datos:
1- Vehículos blindados recibidos por la Unión Soviética por parte de los aliados:
- 4.102 carros de combate M-4A2 Sherman equipados con motor diesel. 2.095 con cañón de 76 mm y 2.007 con cañón de 75 mm (Estados Unidos).
- 3.487 carros de combate Valentine (2.099 Reino Unido y 1.388 Canadá).
- 3.112 vehículos blindados M-3A1 Scout Car (Estados Unidos).
- 2.874 semiorugas M-2/M-3 half-track (Estados Unidos).
- 2.432 vehículos Universal Carrier (1.348 Canadá, 988 Reino Unido y 96 tipo T-16 de Estados Unidos)
- 1.233 carros de combate ligeros M-3A1 Stuart (Estados Unidos).
- 969 carros de combate M-3 Lee (Estados Unidos).
- 832 carros de combate ligeros Matilda II (Reino Unido).
- 258 carros de combate Churchill (Reino Unido)
- 115 carros de recuperación M-31ARV (Estados Unidos).
- 52 cazacarros M-10 Wolverine (Estados Unidos).
-20 carros de combate ligeros aerotransportables Tetrarch (Reino Unido).
- 6 carros de combate Cromwell (Reino Unido).
- 5 carros de combate ligeros M-5 Stuart (Estados Unidos).
- 5 cazacarros M-18 Hellcat (Estados Unidos).
- 5 Transportes oruga blindados anfibios LVT (Estados Unidos).
- 2 carros de combate ligeros M-24 Chafee (Estados Unidos).
- 1 carro de combate pesado M-26 Pershing (Estados Unidos).
TOTAL BLINDADOS ……………………………………………… 19.510
Teniendo en cuenta que la URRS fabrico unos 41000 T-34, 4400 IS-2 además de cazacarros de la serie SU y cañones de asalto de la serie ISU el total de la ayuda aliada fue de más o menos el 20% de los carros totales usados por la URSS.
Me resulta curioso por ejemplo que de los pocos M-26 Pershing enviados a Europa uno llegara a la URSS.
2- Otros vehículos a motor enviados a la Unión Soviética:
La URSS recibió durante la guerra unos 500.000 vehículos, de los que más o menos 77.000 fueron automóviles. Aquí la cifra sí que es importante ya que la URSS produjo poco más de 350.000 camiones en toda la guerra. Lo que nos dice que más del 60% de los vehículos no blindados empleados por la Unión Soviética fueron de fabricación aliada dándole usos tan importantes como los Studebaker empleados para las lanzaderas de cohetes katiuska.
Como dato curioso decir que Harley Davidson produjo nada menos que 26.000 motos para enviarlas a la URSS.
3- Aviones de combate enviados por los aliados a la Unión Soviética:
- 4.746 Bell P-39 Airacobra (Estados Unidos).
- 2.952 Hawker Hurricane (Reino Unido).
- 2.908 Douglas A-20 Boston (Estados Unidos).
- 2.400 Bell P-63 Kingcobra (Estados Unidos).
- 2.367 Curtiss P-40 Tomahawk/Kittyhawk (2.097 Estados Unidos y 270 Reino Unido).
- 1.331 Supermarine Spitfire, (Reino Unido).
- 862 North American B-25 Mitchell (Estados Unidos)
- 195 Republic P-47 Thunderbolt (Estados Unidos).
- 46 Handley Page Hampden (Reino Unido).
- 14 Armstrong-Withworth Albemarle (Reino Unido).
TOTAL AVIONES DE COMBATE ……………………………… 17.821
Esta cifra representa alrededor del 30% del total de aviones de combate empleados por los soviéticos.
4- Otros envíos aliados a la Unión Soviética:
Además de todo el material de combate citado anteriormente los aliados enviaron a la URSS lo siguiente.
Por parte de los EEUU:
- 2.600.000 Toneladas de gasolina y diesel.
- Casi 5.000.000 de toneladas de comida.
- 1.970 locomotoras
Por parte del Reino Unido:
-Mas de 5.000 armas anticarro.
- 15 millones de pares de botas para el ejército.
- 4 millones de toneladas de comida y productos sanitarios.
Aquí los datos que he podido recopilar a los largo de un tiempo. Decir por ejemplo que la mayor parte tanto de la comida como ropa para los soldados llegó en el año 42. Una época por la que el ejército rojo estaba en una situación bastante complicada. De hecho el 40% de los blindados usados en el frente del Cáucaso eran de préstamo y arriendo.
Para empezar un dato que es fácil encontrar pero que resumen muy bien la ayuda de EEUU a la URSS. Y es que desde la entrada en guerra de los EEUU estos enviaron 17 millones de toneladas de material a la URSS y 22 millones a las fuerzas aliadas. Casi lo mismo. Solo lo enviado a través de Persia fue suficiente para equipar a 60 divisiones según los cálculos de EEUU.
Y ahora los datos:
1- Vehículos blindados recibidos por la Unión Soviética por parte de los aliados:
- 4.102 carros de combate M-4A2 Sherman equipados con motor diesel. 2.095 con cañón de 76 mm y 2.007 con cañón de 75 mm (Estados Unidos).
- 3.487 carros de combate Valentine (2.099 Reino Unido y 1.388 Canadá).
- 3.112 vehículos blindados M-3A1 Scout Car (Estados Unidos).
- 2.874 semiorugas M-2/M-3 half-track (Estados Unidos).
- 2.432 vehículos Universal Carrier (1.348 Canadá, 988 Reino Unido y 96 tipo T-16 de Estados Unidos)
- 1.233 carros de combate ligeros M-3A1 Stuart (Estados Unidos).
- 969 carros de combate M-3 Lee (Estados Unidos).
- 832 carros de combate ligeros Matilda II (Reino Unido).
- 258 carros de combate Churchill (Reino Unido)
- 115 carros de recuperación M-31ARV (Estados Unidos).
- 52 cazacarros M-10 Wolverine (Estados Unidos).
-20 carros de combate ligeros aerotransportables Tetrarch (Reino Unido).
- 6 carros de combate Cromwell (Reino Unido).
- 5 carros de combate ligeros M-5 Stuart (Estados Unidos).
- 5 cazacarros M-18 Hellcat (Estados Unidos).
- 5 Transportes oruga blindados anfibios LVT (Estados Unidos).
- 2 carros de combate ligeros M-24 Chafee (Estados Unidos).
- 1 carro de combate pesado M-26 Pershing (Estados Unidos).
TOTAL BLINDADOS ……………………………………………… 19.510
Teniendo en cuenta que la URRS fabrico unos 41000 T-34, 4400 IS-2 además de cazacarros de la serie SU y cañones de asalto de la serie ISU el total de la ayuda aliada fue de más o menos el 20% de los carros totales usados por la URSS.
Me resulta curioso por ejemplo que de los pocos M-26 Pershing enviados a Europa uno llegara a la URSS.
2- Otros vehículos a motor enviados a la Unión Soviética:
La URSS recibió durante la guerra unos 500.000 vehículos, de los que más o menos 77.000 fueron automóviles. Aquí la cifra sí que es importante ya que la URSS produjo poco más de 350.000 camiones en toda la guerra. Lo que nos dice que más del 60% de los vehículos no blindados empleados por la Unión Soviética fueron de fabricación aliada dándole usos tan importantes como los Studebaker empleados para las lanzaderas de cohetes katiuska.
Como dato curioso decir que Harley Davidson produjo nada menos que 26.000 motos para enviarlas a la URSS.
3- Aviones de combate enviados por los aliados a la Unión Soviética:
- 4.746 Bell P-39 Airacobra (Estados Unidos).
- 2.952 Hawker Hurricane (Reino Unido).
- 2.908 Douglas A-20 Boston (Estados Unidos).
- 2.400 Bell P-63 Kingcobra (Estados Unidos).
- 2.367 Curtiss P-40 Tomahawk/Kittyhawk (2.097 Estados Unidos y 270 Reino Unido).
- 1.331 Supermarine Spitfire, (Reino Unido).
- 862 North American B-25 Mitchell (Estados Unidos)
- 195 Republic P-47 Thunderbolt (Estados Unidos).
- 46 Handley Page Hampden (Reino Unido).
- 14 Armstrong-Withworth Albemarle (Reino Unido).
TOTAL AVIONES DE COMBATE ……………………………… 17.821
Esta cifra representa alrededor del 30% del total de aviones de combate empleados por los soviéticos.
4- Otros envíos aliados a la Unión Soviética:
Además de todo el material de combate citado anteriormente los aliados enviaron a la URSS lo siguiente.
Por parte de los EEUU:
- 2.600.000 Toneladas de gasolina y diesel.
- Casi 5.000.000 de toneladas de comida.
- 1.970 locomotoras
Por parte del Reino Unido:
-Mas de 5.000 armas anticarro.
- 15 millones de pares de botas para el ejército.
- 4 millones de toneladas de comida y productos sanitarios.
Aquí los datos que he podido recopilar a los largo de un tiempo. Decir por ejemplo que la mayor parte tanto de la comida como ropa para los soldados llegó en el año 42. Una época por la que el ejército rojo estaba en una situación bastante complicada. De hecho el 40% de los blindados usados en el frente del Cáucaso eran de préstamo y arriendo.
#74:
#41 Por cada soldado que tenian que hacer frente los americanos los sovieticos tenian que enfrentar 9, y en unas condiciones metereologicas, sanitarias, etc mucho peores.
Todos los que ayudaron a derrotar a los nazis se merecen el respeto y reconocimiento, pero si hay un pais que destaco en es lucha fue la URSS.
Todos los que ayudaron a derrotar a los nazis se merecen el respeto y reconocimiento, pero si hay un pais que destaco en es lucha fue la URSS.
#91:
#58 los "what if" colóqueslos a (#17) que es quien empieza planteando posibilidades de historia ficción.
Lo de la ayuda prestada a la urss:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=218&mobile=off
Y lo del esfuerzo de la urss, sí. Es cierto y digno de respeto. Pero se produjo al precio pagado en sangre de adolescentes lanzados contra las ametralladoras nazis (o eso o balas con mucho amor de "el padrecito")
Lo de la ayuda prestada a la urss:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=218&mobile=off
Y lo del esfuerzo de la urss, sí. Es cierto y digno de respeto. Pero se produjo al precio pagado en sangre de adolescentes lanzados contra las ametralladoras nazis (o eso o balas con mucho amor de "el padrecito")
#23:
#3 Hombre, relativizar la producción industrial americana...
De entrada, sin la ayuda yanki dudo que Reino Unido pudiera aguantar África, Europa y el Pacífico sola, por lo que al final quedaría un frente en el que la URSS estaría aislada y con el enemigo bien suministrado y centrado, o sea, justo lo contrario de lo que pasó.
La URSS fue el que aportó el desgaste humano, pero el músculo económico de EEUU fue fundamental sin duda.
De entrada, sin la ayuda yanki dudo que Reino Unido pudiera aguantar África, Europa y el Pacífico sola, por lo que al final quedaría un frente en el que la URSS estaría aislada y con el enemigo bien suministrado y centrado, o sea, justo lo contrario de lo que pasó.
La URSS fue el que aportó el desgaste humano, pero el músculo económico de EEUU fue fundamental sin duda.
Comentarios
Desde luego, al Ejército Rojo hay que otorgarle al menos el 75% del mérito de la derrota de Alemania en Europa. 25 millones de muertos puso la Unión Soviética en la contienda y el 93% de las bajas de los alemanes fueron en el frente ruso.
Los americanos llegaron de refresco, en la segunda parte, a rematar la contienda.
#2 Si lees The Second World War de Antony Beevor, queda bastante claro que fue así. Y además, en el Frente Occidental los alemanes se rendían con mucha más facilidad que en el Oriental, donde sabian que les esperaba una muerte segura.
Luego, la importancia del Land Lease hay relativizarla, porque es cierto que en EE.UU. básicamente asumen que es lo que hizo ganar la guerra a los rusos.
#3 Hombre, relativizar la producción industrial americana...
De entrada, sin la ayuda yanki dudo que Reino Unido pudiera aguantar África, Europa y el Pacífico sola, por lo que al final quedaría un frente en el que la URSS estaría aislada y con el enemigo bien suministrado y centrado, o sea, justo lo contrario de lo que pasó.
La URSS fue el que aportó el desgaste humano, pero el músculo económico de EEUU fue fundamental sin duda.
#23 Me refiero al Lend & Lease en la URSS en concreto.
Al parecer supuso entre el 4 y el 20% de la producción anual en la URSS:
https://www.quora.com/What-is-the-historical-significance-of-the-Lend-Lease-Act
Para el Imperio Británico, la ayuda americana fue fundamental, de eso no cabe duda.
#31 Si, pero esa ayuda llego en un momento crítico. En 1944 la URSS podía sola (de hecho machaco a Alemania una y otra vez), pero en 1942 no y la ayuda , muy en especial combustible y camiones fueron críticos porque le dieron movilidad a la URSS (cosa que Alemania nunca consiguió).
#47 Es lo que el artículo de Quora relativiza. Que es un punto de vista que no había escuchado antes.
#52 Lo bueno es que las cifras están disponibles (alguien antes las ha puesto). No fue tanto la cantidad (que en algunas cosas sí) como el tipo y el momento. La historia (sobretodo en la época URSS) relativiza la ayuda pero con las cifras en la mano sabemos su importancia. Otra cosa es que el pago humano lo hizo la URSS y con creces.
#53 Según esos datos deberían de haber entrado en Berlín y haber ganado la guerra los ingleses, fueron los que más recibieron de EEUU... y no lo hicieron.
#87 Mezclamos cosas. Inglaterra soporto una año sola ... y aguanto (con todo en contra). Pese a que tuvo muchos suministros EEUU, el imperio británico luchaba en Africa (y muy duro), en Asia contra Japon, en el atlántico y en el Mediterráneo. Por tanto, la URSS tenía un frente (enorme), El imperio británico tenia por todas partes.
Que la URSS fue quien más esfuerzo de guerra hizo? Sin duda, sobre todo en sangre. Pero que recibieron suministros, insisto, en un momento muy muy crítico? También.
#92 Si pero MÁS recibieron los ingleses, y no liberaron Berlin que lo tenían más cerca.... es que eso desmonta el que Rusia ganó por qué los yankis les suministraron.
#95 Sí, y estuvieron dos años mas en guerra que la URSS con Alemania también... Y no no desmonta nada porque no hay nada que desmontar...La URSS recibió apoyo ingles y USA en un momento crítico donde su industria estaba evacuada detrás de los Urales y puesta patas arriba. En 1942 la URSS producía la mitad de tanques que en 1941 por ejemplo. En esos meses críticos que van de Septiembre de 1941 a Noviembre de 1942 (donde cercaron al 6 ejercito) la URSS tenía deficit profundo de gasolina de alto octanage (no petróleo en sí), comida (hubo hambrunas en las RSS asiáticas) y medios de transporte (esencialmente camiones). A partir de 1943 la URSS ha rehecho su industria, ha mejorado mucho sus medios de producción (especialmente el T34), ha mejorado la fiabilidad de sus tanques (la URSS perdió muchos tanques en 1941 pero se le averiaron una barbaridad en campo de batalla)... y la aportación aliada suma pero ya no es critica.
El que entrara la URSS en Berlin fue un conjunto de factores (por un lado la destreza de Zukov en 1944 que destrozo el frente del centro en Julio de 1944, a partir de ahí fue un derrumbe para alemania), por otro una mala jugada de esencialmente los británicos en Holanda (la operación Marketplace salio fatal) y por ultimo una cesión de los aliados (que no de Churchill por cierto). General Emile Reinhardt estaba a 12 km de Berlin cuando le mandaron detenerse (en el Elba).
Nadie debe quitar mérito a la URSS, 4/5 partes de los muertos de los soldados alemanes fue en el frente del este. Alemania uso todo lo que tenia contra la URSS (su ejercito, las Waffen de varios países, la industria de todos los ocupados, ...) y no pudo doblar la rodilla a la URSS (Casi lo consigue en tres Septiembre-Diciembre de 1941y en Verano de 1942 con la ofensiva Blau). Pero también es verdad que a la URSS los aliados la asistieron con suministros en un momento en que estaba desbordada por las catástrofes (perdida de 4 millones de soldados en pocas semanas, la industria paralizada, ...). La maquina que venció a Alemania fue la URSS lubricada en parte por los aliados.
Había una frase muy buena que decía que la guerra la gano la tenacidad inglesas, la industria USA (con matices como te he puesto) y la sangre sovietica. Creo que es bastante verdad en su conjunto.
#2 Solo en los 3 ultimos meses de la batalla de Stalingrado murieron medio millon de Rusos y doscientos mil Alemanes.
#11 #11 Y en la Batalla de Berlin, que duro dos semanas y en abril:
alemanes: 92 000–100 000 muertos
rusos: 81 116 muertos o desaparecidos
#2 Eso es como decír que el frene del Pacífico la ganaron los chinos y no USA porque fueron quienes tuvieron más bajas.
#2 los americanos llegaron para que toda europa no quedara como parte del bloque comunista, la guerra fría empezó antes de que acabara las segunda guerra mundial
#2 Si te parece poco liberar Francia, tomar Italia, anulando a uno de los principales aliados alemanes, a Rommel en Africa y a los japoneses en el Pacifico, mientras bombardeaban los centros industriales y anulaban el poderío aereo aleman. Pues vale...
#2 y entraron a ultima hora por miedo a que la URSS llegara a los Pirineos
Falso, la Unión Soviética sólo pudo resistir el embite de la Gloriosa Wehrmatch gracias a la ayuda material de los Estados Unidos.
Para empezar un dato que es fácil encontrar pero que resumen muy bien la ayuda de EEUU a la URSS. Y es que desde la entrada en guerra de los EEUU estos enviaron 17 millones de toneladas de material a la URSS y 22 millones a las fuerzas aliadas. Casi lo mismo. Solo lo enviado a través de Persia fue suficiente para equipar a 60 divisiones según los cálculos de EEUU.
Y ahora los datos:
1- Vehículos blindados recibidos por la Unión Soviética por parte de los aliados:
- 4.102 carros de combate M-4A2 Sherman equipados con motor diesel. 2.095 con cañón de 76 mm y 2.007 con cañón de 75 mm (Estados Unidos).
- 3.487 carros de combate Valentine (2.099 Reino Unido y 1.388 Canadá).
- 3.112 vehículos blindados M-3A1 Scout Car (Estados Unidos).
- 2.874 semiorugas M-2/M-3 half-track (Estados Unidos).
- 2.432 vehículos Universal Carrier (1.348 Canadá, 988 Reino Unido y 96 tipo T-16 de Estados Unidos)
- 1.233 carros de combate ligeros M-3A1 Stuart (Estados Unidos).
- 969 carros de combate M-3 Lee (Estados Unidos).
- 832 carros de combate ligeros Matilda II (Reino Unido).
- 258 carros de combate Churchill (Reino Unido)
- 115 carros de recuperación M-31ARV (Estados Unidos).
- 52 cazacarros M-10 Wolverine (Estados Unidos).
-20 carros de combate ligeros aerotransportables Tetrarch (Reino Unido).
- 6 carros de combate Cromwell (Reino Unido).
- 5 carros de combate ligeros M-5 Stuart (Estados Unidos).
- 5 cazacarros M-18 Hellcat (Estados Unidos).
- 5 Transportes oruga blindados anfibios LVT (Estados Unidos).
- 2 carros de combate ligeros M-24 Chafee (Estados Unidos).
- 1 carro de combate pesado M-26 Pershing (Estados Unidos).
TOTAL BLINDADOS ……………………………………………… 19.510
Teniendo en cuenta que la URRS fabrico unos 41000 T-34, 4400 IS-2 además de cazacarros de la serie SU y cañones de asalto de la serie ISU el total de la ayuda aliada fue de más o menos el 20% de los carros totales usados por la URSS.
Me resulta curioso por ejemplo que de los pocos M-26 Pershing enviados a Europa uno llegara a la URSS.
2- Otros vehículos a motor enviados a la Unión Soviética:
La URSS recibió durante la guerra unos 500.000 vehículos, de los que más o menos 77.000 fueron automóviles. Aquí la cifra sí que es importante ya que la URSS produjo poco más de 350.000 camiones en toda la guerra. Lo que nos dice que más del 60% de los vehículos no blindados empleados por la Unión Soviética fueron de fabricación aliada dándole usos tan importantes como los Studebaker empleados para las lanzaderas de cohetes katiuska.
Como dato curioso decir que Harley Davidson produjo nada menos que 26.000 motos para enviarlas a la URSS.
3- Aviones de combate enviados por los aliados a la Unión Soviética:
- 4.746 Bell P-39 Airacobra (Estados Unidos).
- 2.952 Hawker Hurricane (Reino Unido).
- 2.908 Douglas A-20 Boston (Estados Unidos).
- 2.400 Bell P-63 Kingcobra (Estados Unidos).
- 2.367 Curtiss P-40 Tomahawk/Kittyhawk (2.097 Estados Unidos y 270 Reino Unido).
- 1.331 Supermarine Spitfire, (Reino Unido).
- 862 North American B-25 Mitchell (Estados Unidos)
- 195 Republic P-47 Thunderbolt (Estados Unidos).
- 46 Handley Page Hampden (Reino Unido).
- 14 Armstrong-Withworth Albemarle (Reino Unido).
TOTAL AVIONES DE COMBATE ……………………………… 17.821
Esta cifra representa alrededor del 30% del total de aviones de combate empleados por los soviéticos.
4- Otros envíos aliados a la Unión Soviética:
Además de todo el material de combate citado anteriormente los aliados enviaron a la URSS lo siguiente.
Por parte de los EEUU:
- 2.600.000 Toneladas de gasolina y diesel.
- Casi 5.000.000 de toneladas de comida.
- 1.970 locomotoras
Por parte del Reino Unido:
-Mas de 5.000 armas anticarro.
- 15 millones de pares de botas para el ejército.
- 4 millones de toneladas de comida y productos sanitarios.
Aquí los datos que he podido recopilar a los largo de un tiempo. Decir por ejemplo que la mayor parte tanto de la comida como ropa para los soldados llegó en el año 42. Una época por la que el ejército rojo estaba en una situación bastante complicada. De hecho el 40% de los blindados usados en el frente del Cáucaso eran de préstamo y arriendo.
#15 ¿tienes fuente de los datos? Y una duda concreta mía:
"La URSS recibió durante la guerra unos 500.000 vehículos, de los que más o menos 77.000 fueron automóviles. Aquí la cifra sí que es importante ya que la URSS produjo poco más de 350.000 camiones en toda la guerra. Lo que nos dice que más del 60% de los vehículos no blindados empleados por la Unión Soviética fueron de fabricación aliada"
Dices que durante la guerra fabricaron 350.000, pero, ¿tienes en cuenta los vehículos que tenían antes de la guerra? Porque imagino que eso habría que tenerlo en cuenta.
#22 del material que tenía el RKKA en Junio del 41 poco quedaba un año después. Los numeros eran abrumadores. La calidad no. Las ingentes cantidades de BT 5, BT 7, T26 eran blanco facil y mecanicamente un desastre. El número de unidades eficaces como KVs y T34s era muy limitado y con problemas de dentición por ser muy nuevos.
La URSS luchó la mayor parte de la guerra con material movil posterior a 1941
#22 Toma, te indico un foro de internet sobre la II GM que tiene mucha infoación al respecto:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=14180
#15 Tus datos son muy interesantes, siempre se habla que la ayuda del Eje a Franco hubo que pagarla mucho después de finalizar la guerra y que la ayuda a la Republica por parte de URSS fue saldada con el famoso oro de Moscú. ¿La Unión Soviética tuvo que devolver todos eso como préstamo de guerra?
#27 Ley de préstamo y arriendo:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr%C3%A9stamo_y_Arriendo
#15 https://archivoshistoria.com/2017/12/11/fue-decisivo-el-envio-de-material-belico-a-la-urss-durante-la-segunda-guerra-mundial/
Cito: el famoso historiador estadounidense Robert Sherwood, en su libro: An Intimate History (Nueva York: Grossett & Dunlap, 1948), citó a Harry Hopkins diciendo que los estadounidenses “nunca habían creído que nuestra ayuda había sido el principal factor en la victoria soviética en el frente oriental. Que esto fue hecho por el heroísmo y la sangre del ejército ruso “.
#62 #63 & #70 Mi tío abuelo luchó en el frente del Este junto al comandante Ernhard Raüs con la Blaue Division, a mi me vais vosotros a contar lo que pasó allí, he pasado los mejores años de mi vida escuchando como fue la batalla dr Voljod, la Batalla de Krasny Bohr la Batalla por Stalingrado, qué me.váis a contar!
Los mejores hombres de esta Patria lucharon contra el enemigo comunista y murieron por la Cristiandad y por España en esaa luchas épicas.
Los comunistas solo pudieron ganar por la ayida aliada.
#79 Ah, bueno, si estuvo tu abuelo en la División Azul está claro por qué tu comentario de #15...
#79 Disculpa, no me había dado cuenta de que eras un troll soltando polladas.
#79 Vamos, que tu abuelo era un puto nazi y encima lo defiendes...
Das asco, tú y tu familia.
#15 ¿Gloriosa Wehrmacht? No me jodas, lo que hay que leer a estas alturas.
#15 La SGM, para la URSS, empezó bastante antes, en la guerra no declarada contra el imperio Japonés.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_fronterizas_sovi%C3%A9tico-japonesas
Considerar la SGM como una batalla únicamente de USA contra la alemania Nazi, y sólo desde que esta amenazaba a UK, y no antes, que era visto como un aliado contra el peligro rojo, no te permite entender qué fue realmente el Lend & Lease, un pago de USA a la alianza contra los nazis (no solo a la URSS, el gran subvencionado fue UK y luego la Francia libre) por su inacción durante gran parte de la contienda.
#70 le acabas de dar hasta en el carnet
#15 80,00 T34 producidos. Sin tener en cuenta el resto de material estrictamente sovietico. Ni los tanques ni los aviones fueron de gran utilidad si lo fueron otros productos, caucho y camiones por ejemplo. Pero sin al voluntad de luchar de los rusos que hicieron el 80 por ciento de las bajas de los alemanes eso no habria servido de nada.
#15 ENVITE por el Amor de Dios.
#25 Anda que se nota que has estudiado en profundidad el tema. A ver si te enteras de que el anticomunismo no es una corriente historiográfica, sino política.
El peso de la guerra recayó sobre el frente oriental, y el esfuerzo de guerra lo llevó a cabo la URSS. En el estudio de la Historia los hechos van primero y las valoraciones al final.
#10 #12 #30
Quizás podríamos poner también un poco de perspectiva al asunto y recordar el pacto Molotov-Ribbentrop. Sin ese vergonzoso compadreo para repartirse Europa, si la URSS se hubiese alineado sin fisuras contra el nazismo, quizás no hubiese habido una segunda guerra mundial que ganar.
Y no estaríamos discutiendo si la guerra fue ganada por unos u otros
#69 Sí, pero ese no es el debate. La URSS contribuyó también a empezar la guerra, lo mismo que a ganarla.
#69 También hay que recordar que los aliados estuvieron a punto de declarar la guerra a la URSS por la invasión de Finlandia, que en útima instancia se resolvió diplomáticamente. Ese es uno de esos escenarios alternativos divertidos de especular.
#97 Curiosamente al final a quien le declararon la guerra (al menos Reino Unido) fue a Finlandia...
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_continuaci%C3%B3n
#69 se te olvida un detallito ese pacto es posterior al vegonzoso pacto de Munich de las potencias occidentales que entregó Checoslovaquia y la Republica Española a los regimenes fascistas. Stalin vió que no podia contar con Occidente decidió jugar la misma baza.
Hay que decir además que todo el tema de la ayuda militar norteamericana (y británica, que la hubo) a la URSS está muy mitificada. La gente suele creer que los soviéticos llegaron a Berlin gracias a las armas norteamericanas, pero en realidad el suministro de material militar fué muy exiguo.
Lo que si era muy importante eran los suministros logísticos que llegaban de EEUU, sobre todo comida. Los soviéticos plantearon una estrategia de tierra quemada al llegar la invasión germana, así que pasaron auténtica hambre al retirarse hacia el interior dejando ocupadas por los alemanes las extensiones cultivadas e industriales en el occidente soviético.
Al menos las fábricas de material que podía tener algún valor militar fueron desmontadas y enviadas al otro lado de los Urales en trenes y camiones (se decía jocosamente que la capacidad productiva soviética "marchaba sobre ruedas" en este período) y tardaron algún tiempo en volver a producir, siendo éste impasse el único momento en que la escasa ayuda en material militar tuvo auténtico valor.
#24 no confundas armas con material militar. Botas, quirofanos de campaña, equipos de radio, camiones. Todo esto es material militar.
Ello permite que fabriques armamento acorde a tus necesidades
#24 La ayuda vino sobretodo en forma de materias primas, hierro, alimentos, combustible, etc... El armamento ya era destinado a sus propios frentes, que la industria tampoco daba a basto.
Entiendo por donde va y lo comparto, la propaganda estadounidense se "apropio" en el mundo occidental de la victoria, pero tampoco se puede decir tan alegremente que la ganó la URSS (no los rusos). El propio artículo recoge el suministro que le proporcionó la industria yanqui a la URSS (de vuelta la URSS enviaba materias primas) .
El mayor aporte a la guerra de EE UU fue su inmenso tejido industrial centrado solamente en ganar la guerra, sin la industria yanki la guerra no habría sido igual.
#13 El título no creo que sea muy correcto. Más bien los soviéticos tuvieron una gran importancia. Y las encuestas nos dejan claro como la realidad ha ido cambiando.
A saber como estaríamos si Hitler no hubiese cometido la torpeza de atacarlos, no sería de extrañar que la URRSS hubiese aprovechado la situación para anexionarse territorio.
Que no os engañen: La Segunda Guerra Mundial NO la ganaron los rusos.
Si sostenemos que la Segunda Guerra Mundial la ganaron los rusos porque fueron los que asumieron el mayor numero de bajas para derrotar a los nazis entonces debemos reconocer, hablando con propiedad, que en realidad la Segunda Guerra Mundial la ganaron balticos, polacos, bielorrusos y ucranianos. NO los rusos.
Quien quiera leer más sobre el tema: Tierras de Sangre (Timothy Snider)
La falsificación nace de la propaganda Stalinista de post guerra interesada en confundir ruso/slavo/sovietico/stalinista
#20 Los rusos no, la URSS
#73 Te adelantaste
#20 Te han faltado reptilianos.
#20 Tú lee la respuesta de Grover Furr "Mentiras sangrientas: La evidencia de que cada acusación contra Iósif Stalin y la Unión Soviética en Tierras de sangre, es falsa".
Muy fuerte el nivel de sectarismo de esta web. Una respuesta educada, y sin ningún exabrupto como la de #20, votada negativo por el comando cuñado exclusivamente por temas ideológicos.
Se podrá rebatir como han hecho otros, pero el voto negativo sólo denota un nivel propio de un niño de 15 años.
#20 Una precisión, la ganaron la Unión Sovietica y los comunistas, a pesar del estalinismo.
#20 venia a decir lo mismo. La segunda guerra mundial la ganaria en todo caso la URSS, no "los rusos".
#20 No tienes ni puta idea.
Y no me voy a molestar en explicarte nada.
Solo hay que ver las 256 divisiones que había en el frente del este y las pocas que había en el otro frente, en el que ademas los frenaban constantemente.
Lo dicho, ni idea.
Stalin no hacía más que pedir a sus aliados un segundo frente en Europa para poder quitarse la presión del ejército alemán. Además de eso, la URSS sólo luchó en un frente mientras que EEUU lo hizo en dos (el otro contra Japón, casi nada...). Alguien ha dado ya los datos de la ayuda material de EEUU a la URSS ¿Cuál fué la ayuda de la URSS al resto de aliados?
En fin, decir que ganó la URSS es absurdo. Otra cosa es decir que su participación fue crucial, y que fue quien más víctimas puso. En eso no hay duda de que es así.
#41 Por cada soldado que tenian que hacer frente los americanos los sovieticos tenian que enfrentar 9, y en unas condiciones metereologicas, sanitarias, etc mucho peores.
Todos los que ayudaron a derrotar a los nazis se merecen el respeto y reconocimiento, pero si hay un pais que destaco en es lucha fue la URSS.
#55 #74 No destacó el país, que sus líderes usaron a su gente a lo Zapp Branigan. Destacaron los rusos, que se dejaron el pellejo contra los nazis con un equipo de mierda y faltos de balas. Respeto por los luchadores rusos, todo. Por el país o sus líderes, cero.
#74 Había más alemanes porque los soviéticos eran muchos más: jugaban en casa.
Y la razón por la que los soviéticos perdieron tantos hombres es porque la mayor parte de los buenos generales que tenía el ejército rojo los mandó ejecutar Stalin antes de la guerra en sus famosas y criminales purgas solo para consolidar su poder.
#41 ¿Que la URSS no hizo frente a los Japos? ¿Y quién te crees que los paró en Manchuria? ¿Te suena Zhukov? A los japos aún les da miedo nombrarlo. De hecho, se rindieron cuando la URSS les declaró la guerra, meses después de la bomba de Hiroshima.
Por cierto, el otro frente, el de la guerra sino-japonesa, liderada por Mao, tampoco se comenta en el artículo.
La eterna polémica. Decidir quien "ganó". A favor de la URSS lo dicho. Muy cierto.
Pongamos algunos puntos en el debe.
¿Cual fue el papel de la URSS en que se desatase la 2gm? ¿Habría habido Polonia 1939 sin el pacto Molotov Ribentrop?
¿Que habría pasado entre Alemania y la URSS si el Reino Unido hubiese firmado una paz vergonzosa en 1940 tras el desastre de Francia? Como muchos pedían, excepto unos pocos. Como el "genocida" Churchill. Un Reich importando fuel de Venezuela. Minerales exóticos de ultramar. Barbarroja preparada sin obstáculos.
Etc etc. La casi ausencia de la caza de la Luftwaffe en el Este debido a la campaña de bombardeo estratégico. La falta de fuel. La derrota de los U boote.
Es un tema tan, tan complejo. Pero la base del artículo es cierta. Por numero de muertos y bajas causadas, en tierra la URSS se lleva la parte del leon. El pero...el gran pero... es que antes del verano del 41 eran aliados de Hitler. Y los Panzer rodaban con fuel de Baku. Y los cañones tiraban con tugsteno de los Urales. Y el trigo de Ucrania compensaba los agricultores alemanes movilizados. Y el PC francés organizaba huelgas en Francia. Es...muy largo.
¿Quien se quedó mas parte de europa?
La unión sovietica se "quedó" gran parte de europa del este.
#5 Incluso las islas Kuriles y la Isla de Sajalín que son japonesas, la declaración de guerra de la URSS al Japón también hay que estudiarla como decisoria en el fin de la guerra en el Pacífico
#21 De hecho, es bastante probable que eso fuera lo que causada la rendición ante EEUU, más que las dos bombas atómicas, ya había decenas de ciudades destruidas en más de un 90%. Sobre todo el centro de Tokio.
¿Qué nación contribuyó más a la derrota de los Nazis en 1945?
¿Qué nación contribuyó más a la derrota de los Naz...
les-crises.frMentira como una catedral.
A la larga la ganó EEUU. Y esa estadística lo demuestra.
#4 En realidad el desembarco de Normandía fue porque a USA le entro la prisa porque se dio cuenta que sino toda Europa acabaría siendo comunista.
#7 Bueno, en el Desembarco de Normandía los británicos todavía eran bastante preponderantes.
Montgomery mandó mucho hasta la operación Market Garden, en 1944 también:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Operación_Market_Garden
#7 Me flipa que hagáis afirmaciones así, que es exactamente la misma mierda que denuncia el artículo.
La aportación soviética fue la más importante para ganar la guerra, sin EEUU no se hubiera ganado o hubiese costado muchísimo más.
#50 Al final de la guerra, EEUU tenía bombas atómicas. Habrían ganado sí o también, y la pregunta es qué les habría costado a los alemanes, no a ellos.
Cierto que los rusos hicieron que los alemanes reventaran en Stalingrado, pero los EEUU podían ganar igualmente. Sí, los rusos hicieron mucho, pero a los americanos tampoco les habría costado gran cosa ganar. Una bomba en Berlín y otra en alguna ciudad grande y de nuevo hay una rendición incondicional. Habría quedado mucho más feo, eso sí: los rusos se quedaron con la mala fama y los americanos como "los buenos". Pero que en 1945 ésa la tenían ganada de una forma o de otra, creo que es evidente.
#80 Olvidas el pequeño detalle de que esas bombas las consiguieron gracias a científicos alemanes. Sin ellos, no las hubieran tenido, así que tu teoría se desmorona.
#50 "La estadística lo demuestra"
#50 es que lo que dice #7 es bastante cierto, solo hay que ver lo que paso despues, el plan Marshall, la OTAN, la operación Gladio, nazis que pasaron a trabajar para EE.UU. (el fundador de la cia entre otros), la guerra de Corea, etc... Todo para evitar el avance de la URSS por cualquier medio. Al final ganaron y la URSS cayó, a costa de millones de vidas inocentes.
#7 lo de los comentarios tan repetidos sobre "la prisa" de los USA por desembarcar en Normandía tienen du gracia. De largo la operación anfibia mas compleja intentada hasta el momento. Incluyendo detallitos como una estación de bombeo de fuel con una tuberia bajo el canal o dos muelles flotantes. Una campaña de meses de preparación por parte del grueso de las fuerzas aereas. Y tal y tal.
Y parece que hay quien piensa que fue cosa de "Vamos que nos vamos". A partir de 1944 el "1,2" era continuo. Normandia, al poco Bagration. ello facilita Cobra. La elite blindada SS se concentra en las Ardenas. Ello facilita el avance soviético hasta el Oder. Un machaque continuo.
Es como preguntar si te quiso más papá o mamá.
-mamá estaba mas tiempo conmigo.
-papá trabajaba mas horas fuera de casa.
Y así ad infinitum. Y no hay que olvidar el resto de los frentes. El Pacífico. El naval. La carrera atómica. Las no siempre bien valoradas insurgencias locales...
#55 Sin olvidarse del frente italiano, que también tuvieron hacer frente a la élite de la Wehrmacht. El frente oriental y el occidental son diferentes. El frente oriental necesitas números, estén bien o mal equipados, para abarcar las enormes exensiones de territorio. Mientras, los alemanes comprobaron como unas divisiones de élite eran capaces de frenar cualquier avance en los estrechos corredores montañosos de Italia. En Normandía tuvieron que hacer frente a la élite de las SS y a Rommel, uno de los generales más capaces. Aunque luego los aliados pudieron hacer cuña gracias al propio Hitler, pero eso es otra historia.
Falso, la Unión Soviética aólo pudo resistir el.embite de la Gloriosa Whermatch gracias a la ayida material de los Estados Unidos.
#25 ¿Comunista yo? Estas muy enfermo por lo veo.
PD: Por cierto he visto unas cuentas de esas películas, al parecer eso te hace ser comunista. De la trilogía revolucionario de Eisenstein, El acorazado Potemkin es una maravilla sobre todo la fantástica escena de la escalinata, impresionante.
También me he visto películas de propaganda fascista-franquista del tipo Sin novedad en el Alcázar, ¿esto me hace fascista?
https://www.filmaffinity.com/es/film599648.html
Según tu ridículo argumentario si dijese que cualquiera de las tres películas de Eisenstein le da mil vueltas a muchas películas incluso a las de prograganda franquista ¿me haría ser comunista? Simplemente relato la realidad.
El mundo debe ser comunista por catalogar al "El acorazado Potemkin" como una de las mejores películas de la historia.
4 meses, 3 semanas, 2 días Película rumana muy dura y muy buena durante la dictadura de Ceaucescu no creo que deje muy bien parada a la dictadura con su historia de como intentar abortar en una dictadura donde está prohibido.
Además está hasta Ninotchka una de las mejores comedias de la Hollywood comunista.
Si no has visto esta magnifica parodia de Kubrick te la recomiendo ¿Teléfono rojo?, volamos hacia Moscú
#37 ¿Qué carajo tiene que ver eso con lo que te he dicho? Que no os engañen: la II Guerra Mundial la ganaron los rusos
Esa mayor es la que deberías estar negando con un mínimo de rigor Histórico. NO he dicho que no existan buenas películas de temática bélica.
#43 Pero si me estas metiendo en postulados comunistas por indicar simplemente que los soviéticos fueron pieza muy importante para la derrota de los nazis. Yo en ni un momento he dicho que los soviéticos ganaron la guerra, eso es absurdo.
Simplemente estoy indicando como han ido variando las encuestas y como ha ido variando la percepción de la población.
Eres tú el que me has etiquetado como comunista y me estas indicando películas de corte """comunista""", que yo además precisamente he visto, incluso las de propaganda, como las he visto de corte nazi, bélica estadounidense, franquista/fascista,...
Es historia, es interesante ver esas películas de propaganda con la perspectiva actual y además algunas como las trilogía de Eisenstein son de visión obligada si realmente eres un cinéfilo.
#44 Yo en ni un momento he dicho que los soviéticos ganaron la guerra, eso es absurdo.
Así reza el título. Me alegra leer que al menos reconoces su absoluta absurdidad.
#45 Yo no he hablado del título, esa historia te la has montado tú.
#45 el titulo es la contrapartida al absurdo "EEUU ganó la segunda guerra mundial." no es un título apropiado pero si lo es más que su versión proUSA. Nada se habla aquí de comunismo, deja de mezclar.
Maldita sea, pensaba que fueron los aliados los que ganaron la guerra
Incluso en las pelis de hollywood se les escapan frases como " o lo matas o te vas al frente oriental"... para los despistados, el frente oriental era el frente contra la URSS.
#61 no creo que se les "escapen". El frente ruso era mucho más temido. De largo. Te pongo varios motivos, ya conocidos.
Clima y hambre.
Una supervivencia mas dificil si eras herido, debido a las largas distancias y menos medios materiales.
Y ante todo tu destino si caias preso. Pasar a ser un prisionero de guerra era irse a un campo a verlas venir. Incluso comiendo mejor. Si no te volaban la cabeza al rendirte, muchísimas posibilidades de volver a casa. Caer preso de los rusos era otra cosa. Y no sin razón con el trato que habían dado a los cautivos eslavos.
Y ya antes de Overlord ni te cuento. Entre ser guarnición en Marsella o irse de visita a Orel... Jojojo.
#65 Cuando me refiero a que se les escapan estas frases lo digo en el contexto de que segun Hollywood fue EEUU quien derroto a los nazis, y sin embargo con estas frases se da a entender a las claras que el frente ruso era mucho mas duro y mortal para los alemanes.
#68 Sin duda
La URSS ganaría en Europa. Pero los ganadores del frente del Pacífico fueron los EEUU.
Reducir la segunda guerra mundial al frente europeo es bastante simplista.
#98 Y no te olvides de los chinos. Todo el mundo se olvida de los chinos. En sus libros de historia la segunda guerra mundial empezó con la invasión de Japón en 1931.
Hay que separar los hechos y la historia de las ideologías, el mostrar estos datos no implica abrir un debate de si comunista de si etc, lo único que hace aquí el debate ideológico es tapar el trabajo de las personas que han trabajado e investigado duro para poder esclarecer la historia con el máximo rigor histórico independientemente de las ideologías.
#60 No lo creo, EEUU entro en guerra contra Alemania a finales de 1941, si los rusos no hubiesen sido capaces de detener el avanze nazi EEUU y Alemania habian acabado firmando un armisticio porque EEUU no tenia la capacidad en aquellos momentos para reconquistar toda Europa.
Date cuenta que hablando en Hitoria ficcion y suponiendo que Alemania hubiese conquistado Moscu, tendria via libre hasta el pacifico, se habria quedado con todas las fabricas rusas, sus recursos naturales y millones de hombres a los que mandar a la guerra.
En este escenario EEUU no hubiese sido capaz ellos solos de acabar con los Nazis, ademas tenian el frente de Pacifico que tambien les estaba costando mucho conquistar.
En este escenario tanto a Alemania como EEUU les hubiese interesado firmar la paz, Alemania se quedaria con Eurasia y EEUU con todo el pacifico y por influencia, America Latina.
#64. Tu argumento no carece de fundamento. El tema es que, tal como yo lp veo, Roosevelt tenía muy claro que con Adolfo no cabían componendas. Conquistar la URSS es algo muy dificil de asumir. Simplemente la distancia... Sin Moscú, Leningrado, etc la guerra hubiese continuado... creo. Burlas una vez a Stalin, no dos.
Otro miedo era que si Stalin lo veía muy feo podría hacer una paz separada. Desde 1943 parte del regimen nazi así lo buscó. Pero muy remoto.
Apasionante tema.
#71 Desde luego que es apasionante, yo tengo claro que Roosevelt queria firmemente acabar con el fascismo, y lo queria por convicciones puramente democratas, pero pienso que si Alemania hubiese conquistado la URSS la "real politic" se hubiese impuesto y no le hubiese quedado mas remedio que llegar a un armisticio, aunque tambien tengo claro que si Hitler hubiese logrado ese armisticio, 15 o 20 años mas tarde del fin de la II Guerra mundial hubiese empezado la Tercera entre EEUU y Alemania.
#77 pues muy posiblemente. No termino de ver como podrían haber llegado a ocupar toda la URSS pero quien sabe. Una elite politica acojonada...Stalin fusilado y un pacto con Adolfo.
De hecho cuando comenzó Barvarroja Stalin estuvo aislado y en shock unos 5 días. Cuando varios jerifaltes fueron a buscarle a su casa rural no sabía si venían va fusilarle o a qué. Se rehizo enseguida y el resto es historia.
#64 Si no fuera por que estaban a punto de terminar LA BOMBA
Como reconoció el propio Stalin, la guerra se ganó por la sangre rusa, los servicios de inteligencia británicos y el poderío industrial estadounidense.
Los rusos no ganaron en Stalingrado, fué en Kursh y los rusos sabían que los laemanes atacarían en Kursh porque los británicos habían decodificado enigma e informaron a los rusos del lugar, fecha y efectivos del ataque y tuvieron tiempo para prepararles un defensa infernal. Aún así, por muy poco los alemanes estuvierona punto de romper las defensas.
Los rusos tampoco hubiesen podido sobrevivir sin todo el material de guerra y materias primas que trajeron los americanos, porque no tenían ni para botas. Así que dejense de bobadas de quien se llevó el mérito, porque fué una guerra en la que todos participaron para ganarla.
#90 A ver, eso de qué no ganaron en Stalingrado, ¿de dónde lo has sacado? ¿qué "no tenían ni para botas"? Por favor, leete la operación barbaroja donde la URSS en 1941 puso en marcha el mayor plan de evacuación de centros industriales de la historia: En total, entre julio y noviembre de 1941, fueron evacuadas 1.503 fábricas (226 a la zona del Volga, 667 a los Urales, 224 a la Siberia Occidental, 78 a la Siberia Oriental y 308 a Asia Central). La carga transportada equivalía a una pasmosa cifra: 1.500.000 vagones de ferrocarril.
En determinado momento, se calculaba que el 80% de la industria de armamentos rusa estaba "na kolesaj", o sea "sobre ruedas", haciéndose referencia a que estaba en camino de su punto de evacuación a su nuevo destino. (..) Gracias a esta evacuación masiva y a pesar de la disminución de la mano de obra disponible de 27 a 19 millones de obreros, los rusos se proponían fabricar para 1942 entre 22.000 y 25.000 aviones y unos 22.000 carros de combate.
Ya vale de falsear la historia por prejuicios políticos.
#49 no lo afirmó yo, lo afirman muchos otros con datos objetivos. Y además yo veo que había una Alemania comunista. Mira lo lejos que está Moscú de Berlín, lo cerca que fue el desembarco de Normandía de Berlín y juzga quien ganó. Juzga quien puso más muertos y en qué frente murieron más soldados y juzga por ti mismo.
#51 la distancia entre Washington y normandía no cuenta.
Casi se puede decir que los rusos iniciaron y terminaron la 2ª guerra mundial.
La inició Stalin junto a Hitler con el reparto de Polonia.
#89 Error, la inicio Japon con la invasion de Manchuria.
Ya lo sabíamos ¿por quien nos tomas?
#25 PELICULEROS
#76 Gran imagen.
Este tema constituye el más afinado tontómetro historiográfico del presente siglo, y la constatación de que vivimos en un mundo ilusorio de propaganda americana, como en su día millones de personas vivieron en un mundo ilusorio de propaganda soviética.
Solos no, pero fueron la fuerza principal y a coste terrible.
Los niños tienen pene, y las niñas vagina. ¡Que no te engañen!
quienes sean mas odiados por la Merkel tuvieron mas culpa en la destruccion del fascismo ..
#25 muy comunista no soy la verdad pero veo que tú si lees poco y no te interesa la.historia sino las ideologías y tú has mamado una muy profundamente. Suerte
#48 ¿Tú también afirmas que la II Guerra Mundial la ganaron los rusos?
Pero qué me estás container?
Qué es lo siguiente? Decir que el día D había mas ingleses y australianos desembarcando que americanos? O que Bagration fue más importante que Overlord?
#56 a ver por partes.
En 1944 la guerra en Occidente era una guerra liderada por los USA. Había no pocos británicos que no lo querían ver pero eso en indiscutible.
En el desembarco como tal...tres divisiones aerotransportadas. 2 USA y una UK. Por mar 5...USA, UK y Canadienses. Australianos olvídate.
Bagration fue la leche. Comenzando con las maniobras de despite y maskirova. La concentración no detectada de fuerzas.
Unas semanas después de Overlird. En el grupo centro alemán apenas había reservas móviles. Estaban en otros sectores o clavadas ante Caen. Sin oposición aerea alemana, superados por la lucha aerea sobre el Reich. Con un ejercito rojo al fin bien alimentado y con una capacidad de transporte motorizado, apoyo logistico y capacidad de operaciones profundas sin parangón con lo anterior.
Overlord-Bagration es tal vez el mejor ejemplo de como la guerra era un asunto combinado.
Papá y Mamá son ambos necesarios. Ambos frentes estan tan unidos que no se entiende uno sin otro.
#59 Si, pero que la URSS hubiese acabado llegando a las fronteras con España era solo cuestion de tiempo incluso sin la presencia de EEUU en Europa, no hay que olvidar que por cada soldado aleman en el frente occidental habia 9 en el oriental.
La ayuda de EEUU en cuanto a sumistros y demas hacia la URSS fue muy importante, pero la URSS estaba recuperando el terreno a los nazis y el miedo a que toda Europa acabase bajo la bandera de la hoz y el martillo fue lo que desencadeno que se pusiesen botas americanas en europa.
#66 te doy la razón en parte. Se que es algo poco popular, pero en Europa los USA mantenían una visión muy simple. Acabar el trabajo. Los politicos británicos y de paises ocupados se tiraban de los pelos porque no veían planes para DESPUÉS de la guerra.
Por ejemplo Churchill insistía en intervenir en Balcanes y Egeo para que la URSS no fuese la fuerza predominante... Pero desde Washington ni caso.
Un detalle poco conocido. En los ultimos días de la guerra una fuerza rápida de paras britanicos avanzó con celeridad para cerrar la frontera entre Alemania y Dinamarca. Una columna blindada soviética tenía la misión de entrar y asegurar esa frontera. Un tema tenso que podría haber acabado mal. Y desde Washington silencio.
Vamos, que hasta donde yo se el miedo rojo era mas cosa de británicos y otros. En los USA se miraba bastante bien a Stalin. Un hombre de palabra, decían.
#66 Y el miedo que sintieron cuando los brigadistas de los países invadidos por los nazis se convirtieron en un grano en el culo no sólo de los alemanes, si no de sus propios gobernadores, pánico les entró sólo de pensar que los franceses, italianos, países bajos cayeran bajo los partisanos.
#59 Si sólo puedo darte la razon. Cualquiera que haya leido lo mínimo ( incluso Beevor) te la daría.
Acojona pensar lo que habría sido de Europa si el Ejército Rojo no hubiera aplastado a los nazis.
#57 Que dos ciudades alemanas habrían recibido regalos nucleares, entre otras cosas. Tambien me acojona una Europa dividida entre Ribentrop y Molotov, con los USA pasando y los ingleses apaciguando.
Está claro, sin EEUU la ganaron.
Público cada vez da mas ganas de vomitar. Artículo sin ningún tipo de rigor publicado para el periódico del multimillonario comunista de turno.
#1 Para ti el rigor lo aporta Hollywood ¿verdad?
#1 solo hay que ver quién llegó a Berlín y desde dónde. Los aliados estaban muy cerca en comparación y no llegaron. Luchando contra las tropas mas blandas de los alemanes. Así es la historia de verdad, no la del cine.
#18 #17 #12 Seguid buscando: https://www.google.es/search?q=Peliculas+para+comunistas&oq=Peliculas+para+comunistas&aqs=chrome..69i57.8682j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Por otro lado, no es necesario manipular la historia para defender vuestros postulados comunistas. Podéis hacerlo sin pudor, y más aquí en Menéame donde todos somos seguidores de Pablo (y admiradores de Anguita a la vejez, cuando ya no quiere gobernar).
Podéis leer lo que os de la gana, pero no vengáis con mentiras y manipulaciones. Al menos, dejad que os digan que sois unos PELICULEROS.
La eterna discusión. Para mi un poco estúpida. Porque no fue una guerra que ganara "un país".
#12 Siempre se dice eso. Y si uno se puede a analaizar donde hubo más bajas y tal pues en el frente oriental. Pero todo lo que pasó en la guerra fue una concatenación de sucesos relacionados. Por ejemplo en menéame no se tiene mucho aprecio por los ingleses. Pero fueron una jodida pesadilla para los nazis. Aguantaron solos la guerra casi un año. Los alemanes no fueron capaces ni de invadirlos ni de dominar los mares y tomar sus colonias. Y luego sin la ofensiva de zhukov no hubierav habido desembarco de normandía, pero sin éste ni la toma de áfrica e italia los rusos tampoco habrían avanzado como hicieron.
#96 está claro que sin la ayuda americana, por ejemplo, los rusos se hubiesen muerto de hambre, o por lo menos eso dicen. Todo está relacionado y todo suma. Pero hasta cierto punto, los alemanes eran imparables y, a partir de tal punto, lo dejaron de ser. Y eso es Rusia. En el frente del Pacífico está claro quién ganó, dudar eso no tiene sentido, y habia ingleses y franceses y holandeses por allá. Pero fueron los americanos los que juntaron y encabezaron los peores asaltos. En fin, es imposible saber que hubiese pasado en cada caso y solo sabemos lo que sí que pasó. Tampoco me va especial interés en que sean unos u otros. Pero sin duda, llegar a Berlín desde Moscú es un mérito militar impresionante.
#12 las tropas más blandas? La leibstandarte, la das reich, la hitlerjugend en Normandía. Otras afamadas SS en Arnhem, en Bastogne, en Las Ardenas.....
#99 Solo hubieron unidades de élite en el frente occidental mientras hubo esperanza de estabilizar los dos frentes y todas las que indicas tuvieron que traerse bien curtidas del oriental.
#12 Encima los norteamericanos van de salvadores de Europa, pero solo entraron en guerra cuando los machacaron en Pearl Harbor, hasta entonces no les importaba una mierda que nos estuviéramos matando en Europa.
Hollywood a hecho mucho daño a la historia.
#12 Los aliados no entraron en Berlín porque no quisieron. Sabian que sería una batalla sanguinaria con muchas bajas. Prefirieron concentrarse en tomar las zonas industriales al sur. Berlín se lo dejaron a los soviéticos que estaban sedientos de sangre y tenían poca consideración por la pérdida de vidas humanas.
#1 harto rigor tiene tu comentario. Un rigor histórico increíble. Una argumentación profunda y sesuda.
Ahora dime qué hubiese pasado si los rusos no hubiesen dado por el culo a Hitler en el frente oriental. Me encantaría saber tus suposiciones. Y me la pela el terreno o el clima o cuantos muertos hubo en cada bando. La batalla de Stalingrado dio la vuelta al tablero y si no es por los rusos aquí estamos hablando alemán desde Vladivostok hasta Huelva.
#17 ¿qué hubiese pasado con el frente ruso si los eeuu de norteamérica no hubiesen proveído de armas, pertrechos, vehículos y maquinaria militar a la urss incluso antes de entrar en guerra? ¿Hubiesen combatido con palos y piedras?
Edito. O qué hubiese pasado si la urss no hubiese firmado el reparto de polonia.
#34 Y si ... . ¿Y si Hitler se hubiera centrado en su país y se hubiera dejado de "espacios vitales"? ¿Y si no hubiera habido el desembarco de Normandía? La historia fue la que fue, no hay más vueltas. Las armas soviéticas se hicieron en sus fábricas. Los soviéticos vencieron a más de 600 divisiones, el resto de aliados, en Europa, a ciento y pico.
Al cesar lo que es del cesar.
#58 los "what if" colóqueslos a (#17) que es quien empieza planteando posibilidades de historia ficción.
Lo de la ayuda prestada a la urss:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=218&mobile=off
Y lo del esfuerzo de la urss, sí. Es cierto y digno de respeto. Pero se produjo al precio pagado en sangre de adolescentes lanzados contra las ametralladoras nazis (o eso o balas con mucho amor de "el padrecito")
#91 A mi no me cuadra que a un ejercito con ametralladoras, artillería, cazabombardeos y tanques se le venza a base de lanzar adolescentes amenazados. Algo más debería haber ya que lo contrario sería suponer que la Wehrmacht eran unos inútiles.
#1 Por lo que veo sabes mucho de historia.
Sin los soviéticos la guerra o no se hubiese ganado o hubiese durado mucho más tiempo. ¿Con la bomba hubiese dado igual? Eso ya no lo sabemos. Es más respetando el pacto de no agresión no sabemos si al final los soviéticos hubiesen visto con buenos ojos esa situación. Hitler está claro que tuvo un error garrafal invadiendo la URRSS
No entro en la noticia, pero la realidad es como la visión de la sociedad ha ido cambiando teniendo una percepción totalmente diferente debido a X motivos.
La percepción con UK es la misma pero no así con EEUU-URRS donde claramente si ha existido, posiblemente también por razones ideológicas.
Stalin sería un criminal pero ha sido relevante en la historia para la derrota de los nazis, Franco no sería tan criminal pero es un personaje muy irrelevante fuera de España.
#18 Hitler invadió Rusia porque que ésta atacara era cuestión de tiempo, y vio que su mejor jugada era anticiparse y aprovechar su blitzkrieg. Perdió un tiempo precioso con la Batalla de Inglaterra y eso, las condiciones del terreno cuando quiso mover gran parte de su ejército al frente oriental y el invierno del 41 le condenaron.
En el fondo, después de su reunión con Molotov en el 40, Hitler ya sabía que tarde o temprano Rusia atacaría.
#1 Precisamente en éste artículo, no se le puede acusar a Público de mentir o contar medias verdades como es habitual.
#1 No la ganaron los rusos, ni tampoco los USA, la ganaron los aliados. La URSS sin los medios que recibia de EEUU, y sin la existencia del frente occidental, no podria haber ganado, y USA sin la enorme presión del frente oriental tampoco.
Un ejemplo la importancia del apoyo de USA es un medio que resultó estratégico en la guerra: los camiones de transporte americanos, que se enviaron a la URSS por decenas de miles y dio al ejercito ruso una tremenda movilidad, que hasta entonces no tenía.
#81 ok