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#19:
#3 El tema viene de atrás, y el origen de este conflicto en el que han acabado metiendo a Grecia y a Chipre, son las tensiones entre Francia y Turquía por Libia. Ambos países tienen intereses petroleros, y cada uno apoya a un bando diferente. Turquía lleva todo este año boicoteando los movimientos navales de Francia en apoyo de sus facciones en Libia. Ahora Turquía eleva la partida metiendo a Grecia por medio.
En mi opinión (que no tiene porque ser la válida pero según he ido leyendo), Turquía tiene poco que hacer con el conflicto más que causar algún daño puntual a Grecia. Hay que tener en cuenta que los turcos están metidos en varios frentes: Siria, los kurdos y hasta tienen algunas tropas en Irak. No es un país con capacidad para meterse en cuatro conflictos al mismo tiempo. Vamos, ni en dos.
Además, tras la purga de hacer unos años por el intento fallido de golpe de estado en que no solo se despidió a miles de funcionarios sino también a muchos efectivos del ejército, entre ellos gente con mucha experiencia en el manejo de armamento técnico como son los aviones, Turquía no tiene capacidad humana para meterse en un conflicto de grandes dimensiones con Grecia, Francia y el apoyo de Chipre y quizás algún país más como Rusia, aunque no directamente.
Alemania y España están por la labor solo del diálogo. Pero Italia no se ha pronunciado acerca de si se metería o no.
Para Erdogan además el tema es delicado, ya que constantemente amenaza a la UE con 'soltar inmigrantes' a discreción. Tumbar a este tio y cambiar el Presidente, no iría mal a los países más afectados por la inmigración desde Turquia, como son Francia e Italia pero también Bulgaria, Hungria y Rumania, países con (sobre todo los dos primeros) con gobiernos derechistas y anti-inmigración. Y para los rusos, que están a la greña con los turcos en Siria, otros que estarían encantados con un cambio.
Erdogan va a tener que ir con tiento con sus faroles. Si se mete demasiado no va a poder recular si no quiere quedar malo con sus votantes. Y si tira demasiado para adelante, podría acabar fuera de la presidencia.
En mi opinión (que no tiene porque ser la válida pero según he ido leyendo), Turquía tiene poco que hacer con el conflicto más que causar algún daño puntual a Grecia. Hay que tener en cuenta que los turcos están metidos en varios frentes: Siria, los kurdos y hasta tienen algunas tropas en Irak. No es un país con capacidad para meterse en cuatro conflictos al mismo tiempo. Vamos, ni en dos.
Además, tras la purga de hacer unos años por el intento fallido de golpe de estado en que no solo se despidió a miles de funcionarios sino también a muchos efectivos del ejército, entre ellos gente con mucha experiencia en el manejo de armamento técnico como son los aviones, Turquía no tiene capacidad humana para meterse en un conflicto de grandes dimensiones con Grecia, Francia y el apoyo de Chipre y quizás algún país más como Rusia, aunque no directamente.
Alemania y España están por la labor solo del diálogo. Pero Italia no se ha pronunciado acerca de si se metería o no.
Para Erdogan además el tema es delicado, ya que constantemente amenaza a la UE con 'soltar inmigrantes' a discreción. Tumbar a este tio y cambiar el Presidente, no iría mal a los países más afectados por la inmigración desde Turquia, como son Francia e Italia pero también Bulgaria, Hungria y Rumania, países con (sobre todo los dos primeros) con gobiernos derechistas y anti-inmigración. Y para los rusos, que están a la greña con los turcos en Siria, otros que estarían encantados con un cambio.
Erdogan va a tener que ir con tiento con sus faroles. Si se mete demasiado no va a poder recular si no quiere quedar malo con sus votantes. Y si tira demasiado para adelante, podría acabar fuera de la presidencia.
#3:
No se cual es el interes que tiene Francia en Grecia mas alla de que toda inestibilidad es mala, pero desde luego esta dando la cara por la UE.
El resto de paises de la UE deberian crear una fuerza de choque y mandarla para alli a dar un paseo.
El resto de paises de la UE deberian crear una fuerza de choque y mandarla para alli a dar un paseo.
#6:
#3 Si compras una serie de aviones, tienes que mantener una tecnología asociada a dichos aviones, y Francia cobrará por ello. Luego, como tienes esa tecnología y a ghs pilotos entrenados en ella, cuando necesites más aviones esos serán la primera opción.
En un ola o más geopolitico, Grecia es una frontera de la UE y está siendo amenazada.
En un ola o más geopolitico, Grecia es una frontera de la UE y está siendo amenazada.
#1:
Cuando algo es gratis el producto eres tú
#24:
#3 Punto 1: los 12 Rafale parece que serían el complemento de pedido original que hizo Egipto en 2015 y que "no hay prisa por vender si no se pueden cobrar". Punto 2: el movimiento de Francia en apoyo a Grecia de la semana pasada se enmarcaba en esta maniobra de venta. Punto 3: expertos franceses creen que es un movimiento arriesgado, por criterios de "cobrabilidad", porque Alemania está aterrorizada con que un Erdogan acorralado cometa una locura y porque la pugna por consolidar a TOTAL en Libia se tendría que estar logrando más por la vía de servicios secretos y presiones duras a socios implicados que por la vía militar, demasiado cara y expuesta para justificar la rentabilidad. Punto 4: los italianos echan un cabo a los franceses en apoyo de los griegos porque esperan que ENI también quede afianzada en Libia. Punto 5: Macron necesita subir unos puntitos en las encuestas.
Comentarios
No se cual es el interes que tiene Francia en Grecia mas alla de que toda inestibilidad es mala, pero desde luego esta dando la cara por la UE.
El resto de paises de la UE deberian crear una fuerza de choque y mandarla para alli a dar un paseo.
#3 Somos colonias de USA y haremos lo que nos manden, no pidas cosas raras
#3 Si compras una serie de aviones, tienes que mantener una tecnología asociada a dichos aviones, y Francia cobrará por ello. Luego, como tienes esa tecnología y a ghs pilotos entrenados en ella, cuando necesites más aviones esos serán la primera opción.
En un ola o más geopolitico, Grecia es una frontera de la UE y está siendo amenazada.
#3 no es tanto el apoyo a grecia, como la animadversión por Turquía.
#8 los cruasanes no los inventaron los franceses para mofarse de la.media luna turca?
#30 Fue en Viena durante un asedio turco. Tirando de memoria, los turcos nunca llegaron a Francia. Es más, tenían tendencia a aliarse en contra de la monarquía hispánica.
#32 Bueno, en aquellos siglos les llegaron incluso a ayudar. Pero en tiempos más recientes se enfrentaron en la primera guerra mundial y actualmente se podría decir que también tienen una guerra no declarada en libia.
#32 no sólo es que estuvieran aliados Turquía y Francia, ¡es que los franceses les cedieron una ciudad entera con su puerto!
http://www.archivodelafrontera.com/archivos/una-campana-franco-turca-barbarroja-en-tolon-1543-1544-una-campana-naval-vista-desde-cataluna/
#32 es más, en la defensa de Viena había tropas españolas y alemanas. Es irónico que el cruasan sea un simbolo francés cuando está creado para mofarse del que era aliado suyo por aquel entonces
#73 Ahora se hacen con mantequilla, inicialmente con... manteca de cerdo.
#30 croasanes, se dice croasanes.
#59 curasanes
#8 Pues no sé. Francia viene apoyando a los países más necesitados de hace tiempo... la política exterior de Francia es de lo mejorcito de la UE y la que más demuestra lo que una "Unión" es.
#63 si por lo mejorcito entendemos su política de dominación neo-colonial en África entonces sí, son la repera.
#63 es un buen punto. por lo menos aprovechan para vender aviones... ahora, ya no se cuando los recibirán, porque India también estaba apremiando con lo de China. pero para el eurofighter están pensando en sacar un nuevo lote.. y las fábricas de rafale están a full
#3 Alemania ha sido durante décadas la gran valedora de Turquía en el club de los países civilizados. Ahora les cuesta demostrarse cariño.
#10 Con la cantidad de inmigración turca que tiene me imagino que Alemania intentará no tomar partido más de lo imprescindible, al menos públicamente.
#10 So..what? Alemania ha sido siempre el país que ha bloqueado la entrada de Turquía en la Unión Europea.
Lo curioso es que uno de los tradicionales amigos turcos era España.
#17 España históricamente va de la mano con Alemania e Italia, y en el bloque opuesto de Francia, Reino Unido y Grecia.
#25 UK y Francia no han sido demasiado amigos en la historia como mucho en la reciente y no tanto, y lo otro me imagino que ha sido por malmeter, por cierto quien permitió con su neutralidad que Franco tomará España fue Francia y UK, luego ya se dieron cuenta de que era tarde
#25 Ese bloque ya se ha roto. Sobre todo ahora que RU está fuera. Dentro de la ue existe el bloque germano-holandés y nórdico, frente al mediterráneo, con francia un poco en medio. Pero más bien en materia económica. En materia de estrategia geopolítica quiero creer que vamos todos a una y lo lideran desde luego el bloque franco-alemán, con italia un poco en un tercer lugar y españa siempre a verlas venir.De hecho la mayor cagada geoestrategica de los últimos tiempos que hizo la ue fue la intervención en libia para echar a gadaffi y se hizo sobre todo para apoyar los intereses franceses. Pero sin embargo la intervención en el sahel me parece correcta y ha evitado que el yihadismo se establezca de manera más sólida.
#17 hay muchas inversiones españolas en Turquía
#29 todo eso de las tradiciones o oa historia a día de hoy son chorradas. Aquí lo que cuenta es el petroleo y el gas natural. Sino, que se lo digan a Afganistán, Irak y Siria.
Donde dije digo digo diego, eso es así a nivel geopolitico.
Saludos
#17 La famosa Alianza de Civilizaciones de Zapatero solo consiguió incluir a Turquía.
#3 Francia es ahora la primera potencia militar de la UE sin contrapeso real (antes lo era UK) y pretenderá controlar la política exterior de la UE igual que Alemania controla la política económica.
#11 Correcto. Francia Jamas permitirá un dominio no Europeo en el Mediterráneo, es mas, seria una VERGÜENZA HISTÓRICA que España e Italia no ofrecieran apoyo CONTUNDENTE.
#40 Esperemos que Sánchez no sea idiota con esto. Turquía poco a poco va subiendo el tono y es el país que nos podría meter en una guerra.
#40 #45 España tiene demasiados intereses economicos en Turquia, se mantendra neutral durante todo el conflicto.
#76 Ya, toda la ropa de zara que veo aqui en Japon, viene de turquia. Vaya un patriota.
Espanya no deberia juntarse con un pais tan inestable y que busca bronca con todos los vecinos, no es inteligente. Ademas, turquia, cuando estan sin problemas nos hace la competencia con el turismo. Europa deberia hacer pinya siempre.
#40 Que le cedan competencias militares a los catalanes a cambio de comprometerse a repetir lo de los almogávares en Turquía
#3 Perdona pero nuestras Fragatas están dispuestas para dar el apoyo tecnológico que necesite Grecia en caso de conflicto
#14 En zona del egeo estan ahora?
#15 Se acercan en un momento, además con una de las F100 en la zona próxima es suficiente, tienen el Aegis y están entrenados como buque de mando. https://www.infodefensa.com/latam/2019/10/29/noticia-mendez-nunez-aegis-blancos-controlados-distancia.html
#16 El aegis es ese truco del age of empires para construir rápido, ¿no?
#21 No, es un sistema que se puede apagar a distancia como si de un televisor se tratase
www.voltairenet.org/article185319.html
#16 sobrevalorais mucho la capacidad de un unico barco, que si, que son la polla, pero que los demas tambien tienen jugetes
#28 Hombre, desde luego si se lía hay que tener claro que no va a ser ningún paseo como en las intervenciones contra paises tercermundistas. Que habrá muertos y costaría, y podría haber barcos hundidos y aviones derribados. Pero no creo que Erdogán sea tan tonto como para llegar a eso.
#16 ¿El Aegis ese funciona bajo el agua? Turquía tiene submarinos, y de los buenos, no como el S80 con casi 20 años de desarrollo, y que aún no hay nada en claro con el momento delicado que sufre Abengoa.
#41 grecia también tiene un montón de submarinos, pero desconozco si están a la altura de los turcos.
#50 En el tema submarino Grecia es superior a Turquía.
#61 Discrepo. Están bastante igualados en submarinos (tipo 209 y 214 alemanes) El flanco débil de Grecia está en Chipre. Turquía está a 70km de territorio turcochipriota, cualquier submarino griego en esa zona lo tiene crudo. Por contra Grecia está a 500km de Chirpe (desde Creta) y se le haría complicado controlar a los submarinos turcos que intentarían bloquear el paso.
#81 Los cuatro submarinos griegos tipo 214 son superiores a los 209 gracias a que cuenta con el sistema AIP (air-independent propulsion), un sistema que supone una ventaja muy relevante.
Si Turquía hace el tonto en Chipre, la posiblidad de que el conflicto escale e implique contra a ella a otras potencias, algunas con base militar allí, es enorme.
#82 si escala en chipre, es mas facil que los turcos terminen de conquistar la isla que al reves
#41 #50 Según https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2020-08-31/mar-egeo-arsenal-turquia-grecia-conflicto_2728563/ en submarinos "gana" Grecia
#16 Sistema Aegis que depende de USA y que si quiere lo desactiva (eso leí una vez).
#55 Eso es el GPS
#55 creo que España compró todos los códigos. Full pack.
#16 Tambien lo tenía el USS Donald Cook. Esperemos que hayan mejorado el juguete Aegis, no vaya a ser que ocurra lo de hace 6 años.
https://www.voltairenet.org/article185319.html
#94 No te creas todo lo que lees, te paso un enlace con algo de como funciona y que aviones lo montan https://es.qwe.wiki/wiki/Khibiny_(electronic_countermeasures_system)
#14 eso espero. Aunque en tal caso no se que pasará con los patriot españoles que la otan "obligó" a españa a situar en turquía a cambio de que estos no se mosquearan demasiado por la negativa americana para vendérselos, ya que no se fiaban de para qué los querían.
#3 Turquía anda husmeando mucho por Libia últimamente, y no se le echó a Gaddafi para nada
#3 El tema viene de atrás, y el origen de este conflicto en el que han acabado metiendo a Grecia y a Chipre, son las tensiones entre Francia y Turquía por Libia. Ambos países tienen intereses petroleros, y cada uno apoya a un bando diferente. Turquía lleva todo este año boicoteando los movimientos navales de Francia en apoyo de sus facciones en Libia. Ahora Turquía eleva la partida metiendo a Grecia por medio.
En mi opinión (que no tiene porque ser la válida pero según he ido leyendo), Turquía tiene poco que hacer con el conflicto más que causar algún daño puntual a Grecia. Hay que tener en cuenta que los turcos están metidos en varios frentes: Siria, los kurdos y hasta tienen algunas tropas en Irak. No es un país con capacidad para meterse en cuatro conflictos al mismo tiempo. Vamos, ni en dos.
Además, tras la purga de hacer unos años por el intento fallido de golpe de estado en que no solo se despidió a miles de funcionarios sino también a muchos efectivos del ejército, entre ellos gente con mucha experiencia en el manejo de armamento técnico como son los aviones, Turquía no tiene capacidad humana para meterse en un conflicto de grandes dimensiones con Grecia, Francia y el apoyo de Chipre y quizás algún país más como Rusia, aunque no directamente.
Alemania y España están por la labor solo del diálogo. Pero Italia no se ha pronunciado acerca de si se metería o no.
Para Erdogan además el tema es delicado, ya que constantemente amenaza a la UE con 'soltar inmigrantes' a discreción. Tumbar a este tio y cambiar el Presidente, no iría mal a los países más afectados por la inmigración desde Turquia, como son Francia e Italia pero también Bulgaria, Hungria y Rumania, países con (sobre todo los dos primeros) con gobiernos derechistas y anti-inmigración. Y para los rusos, que están a la greña con los turcos en Siria, otros que estarían encantados con un cambio.
Erdogan va a tener que ir con tiento con sus faroles. Si se mete demasiado no va a poder recular si no quiere quedar malo con sus votantes. Y si tira demasiado para adelante, podría acabar fuera de la presidencia.
#19 Has hecho un magnífico y razonado análisis.
#22 Por lo que habría que expulsarle de meneame. Aquí se viene a soltar cuñadeces!
#19 y #23 coincido totalmente. Lobde las alianzas son chorradas. Aquí se busca recursos e influencia geográfica.
Saludos.
#19 He leído que tras la purga solo les quedaron 20 pilotos de combate operativos. Que supongo que ya habrán reclutado a más ¿pero es eso cierto? Un piloto de combate no se forma bien en apenas un par de años.
#51 Para aprender a pilotar un caza, dos años. Para ser bueno y llevar acciones tácticas con éxito, tranquilamente 10 años. Los pilotos griegos, aunque tienen aviones de rango inferior que los turcos, tienen infinitamente más experiencia que los nuevos chavales que llevan los mandos de los cazas turcos.
#19 Bulgaria no cuentes con ellos. Tienen un 10% de población de origen turco, y ningún gobierno va a mostrar hostilidad contra Ankara porque ese 10% de la población puede poner y quitar gobiernos. De hecho, Alemania sólo tiene un 4% de población de origen turco, y le pasa exactamente lo mismo.
#56 Los Búlgaros odian de una manera exagerada a los Turcos, obligaron a ese 10% a cambiarse el apellido por uno búlgaro, y si no a irse a Turquía.
En general en los Balcanes a los turcos no les tiene precisamente simpatía.
#62 Cuando estuve en Bulgaria me contaron todo lo contrario, que con los turcos ningún problema. Lo de los apellidos lo desconozco, pero en ningún momento me hablaron mal de los turcos, al contrario. Con los gitanos, en cambio, tenían otra opinión...
#19 Turquía es, actualmente, una dictadura, y eso le da mucho poder. Porque luego del fallido golpe, puede utilizar la excusa del "nacionalismo" y obtener muchos efectivos militares. Un enemigo externo es lo mejor para un dictador.
Sobre que Europa "tumbe" a erdogan, ni lo veo posible ni veo que la UE quiera hacerlo porque no es lo suyo. Eso es de EEUU, no de la UE. Y más siendo que la UE no tiene ni ejército ni nada militar. Y no creo que ninguno de los países intente, siquiera, hacerlo.
Por otro lado habría que ver qué posición toma EEUU. Que probablemente defiende a su "aliado de la OTAN", para hacer daño a la UE, que es su único objetivo.
#19 Mm pero Rusia no estaba estrechando lazos con Turquía como por ejemplo vendidendo sus baterías s400?
#3 Francia, Italia y Chipre son los que están colaborando
#3 Frenar a Turquía y sus planes de expansión por el norte de África, que está plagado de antiguas colonias francesas que aún están en su órbita neocolonial.
Estrechar lazos con países del sur que no están alineados con Alemania de cara a el previsible cambio de liderazgo en Europa.
#3 Punto 1: los 12 Rafale parece que serían el complemento de pedido original que hizo Egipto en 2015 y que "no hay prisa por vender si no se pueden cobrar". Punto 2: el movimiento de Francia en apoyo a Grecia de la semana pasada se enmarcaba en esta maniobra de venta. Punto 3: expertos franceses creen que es un movimiento arriesgado, por criterios de "cobrabilidad", porque Alemania está aterrorizada con que un Erdogan acorralado cometa una locura y porque la pugna por consolidar a TOTAL en Libia se tendría que estar logrando más por la vía de servicios secretos y presiones duras a socios implicados que por la vía militar, demasiado cara y expuesta para justificar la rentabilidad. Punto 4: los italianos echan un cabo a los franceses en apoyo de los griegos porque esperan que ENI también quede afianzada en Libia. Punto 5: Macron necesita subir unos puntitos en las encuestas.
#24 Y nosotros con una bateria MIM-104 Patriot en Adana, Turquía. ¿Hasta cuando?
Acaban de recibir los S-400 rusos y el Congreso de EEUU acaba de congelar la venta de armamento a Turquía por dos años. Modernizacion de los F16 y motores para completar la venta de 30 helicópteros de ataque T129 a Pakistán por un valor de 1.500 millones de dólares serian los primeros en anular.
#26 Turquía ha jugado a demasiados palos... El problema es que sólo quieren que se la envaine en Libia. Lo de Siria les importa un pepino, de momento.
#26 Pero eso se hizo por una contrapartida de la otan para no venderles los patriot. Que no fue españa de tolai a ofrecerlos sin más. Seguramente algo obtuvo españa a cambio por parte de la otan. Simplemente buscaron un país de la otan con patriot que no se llevaran demasiado mal con turquía, porque a franceses o italianos allí mal. No se si hubo alemanes también. Eran en plan: "no os los vendemos (porque no nos fiamos nada de lo que haréis con ellos) pero os protegeremos con los de algún país aliado que no sea estados unidos".
#3 busca “Libia Francia Turquía”
#3 Francia y Turquía apoyan a fuerzas rivales en Libia y Siria. En general, cuanto peor le vaya a esta Turquía mejor para Francia; en concreto, si Turquía hace prevalecer sus reclamaciones marítimas sobre Grecia, Turquía gana un pasillo de aguas territoriales directo entre Anatolia y Libia y va a poder mandar allí la ayuda militar que le dé la gana y dársela a quien le dé la gana, sin salir de aguas territoriales turcas.
#3 Francia es uno de los pocos paises con arsenal nuclear capaces de plantar cara a USA, Rusia, China, y por supuesto a Turquía. El interés que tiene que su homólogo griego tenga potencia de respuesta aerea le sirve para obtener poder de decisión en la UE, y dar un golpe sobre la mesa a Alemania, país que durante muchos años ha influenciado las decisiones de la UE.
#3 Bueno, alemania lleva el peso económico y francia el peso militar. No forman un mal dúo. Francia lleva tiempo con problemas con Turquía, aparte de apoyar a un aliado se la tienen jurada.
#3 Tranqui, nosotros ya tenemos una batería patriot en ... Turquía.
#3 La UE necesita un ejército. Y eso ayudará a quitarse a la OTAN de encima.
Más todavía si gana trump. No para defenderse de EEUU, sino porque trump utilizará sus bases, como viene haciendo, para exigir más pasta a la OTAN, intentar frenar lo del gas de Rusia, etc, etc.
#3 cuando se rescató a grecia en la (anterior?) crisis, una de las condiciones era que le comprasen a Francia unos cuantos aviones militares.
Cuando algo es gratis el producto eres tú
#1 Esto es como el Amazon Music? Que los 3 primeros meses son gratis?
Aunque ahora estamos hablando de productos de altos vuelos, pero el marketing es similar
#44 A ver que les cuestan las revisiones y las piezas de recambio....
#44 es como la droga gratis en la puerta del colegio
#1 ? y eso cómo aplica aquí?
#64 Las tres y cuarto
#64 Lo pone en el artículo: los aviones llevan altavoces que emiten publicidad constantemente
#64 Pues derechos de explotación de los recursos en disputa
Y los otros 10 al doble de precio. Ofertón!
Cómo se nota que los políticos no van al frente...
Esto es un a ver quien la tiene mas grande entre Cerdogan y los 300... digo los griegos.
#7 tengo dudas si 300 son espartanos o los s-300 griegos que tiene estacionados en Chipre. Creo que lo primero...
Vamos! Que levante la mano el que quiera que Estambul vuelva a llamarse Constantinopla
A la primera invito yo, le decía el camello al yonki.
¿el raffale se está vendiendo bien? No lo se, pero mantener un avión o helicóptero cuesta tanto o más que comprarlo: formación, repuestos, mantenimiento periódico, utillaje,modificaciones adicionales, mejoras posteriores para mantener de treinta a cuarenta años el aparato, manuales y software de gestión , todo esto para aeronave, motores y equipos instalados, suman una millonada.
Buena jugada comercial de dassault.
¿Gratis? Sospecho que el mantenimiento y repuestos no serán "gratis"
#13 titular mucho más llamativo que si dijeran “Francia ofrece un 40% de descuento a Grecia en la compra de 18 Raffale”
#36 Francia le regala Raffales usados, y le cobra los nuevos (No son al mismo precio)
¿Para qué? ¿Defenderse de su socio de la OTAN, Turquía?. Vaya circo mediático que nos venden estos días.
Vamos, que toda esta tensión que hay por la zona es una excusa perfecta para vender material bélico a los países participantes.
en serio, alguien puede parar a todos los hijosdeputa del planeta aunque solo sea por unos meses? es que al pandemia no ha sido suficientemente jodida para que ahora tengamos que bregar con la tercera guerra mundial con turquia enfrentada contra europa y la china y la india a la greña? podemos putotener un putomomento de putapaz, porfavor?
Grecia es el segundo país de la OTAN que más invierte en Defensa. El dinero no es un problema cuando se trata de 'la amenaza' turca. De hecho, los partidos conservadores demandan más dinero destinado a Defensa.
https://www.elboletin.com/internacional/146826/grecia-segundo-pais-otan-invierte-defensa.html
pobrecitos occidentales se creen que estan en el sahel luchando contra 4 cabreros y aun asi y ni ganan jijijij a chuparla os echaremos de todos los paises musulmanes querais o no, iros a tomar por culo con vuestra puta democracia