El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

#101   #25 Y Murcia¡¡¡¡

#102   #73 Yo aun recuerdo lo del mago/comico suicida (Gustavo Biosca), entrando en una herriko taberna, y soltado un "con esta baraja española", le miraron con una cara que flipas, los videos estan en la red.

Bueno, aqui, en una manifa fascista www.youtube.com/watch?v=ohGsAIsmRYE

#103   #100 Dudo seriamente que ETA atentase y matase con el objetivo de tapar las miserias del PPSOE. No, lo siento. Llevamos demasiados años con escándalos políticos (peores que los de ahora) para decir que ETA tapó algo. ETA mató y se le persigió (cometiendo muchos excesos e ilegalidades, que alimentaba su existencia, también sea dicho).

Como ya te he dicho, ahora mismo, el terrorismo es un problema altamente insignificante para la amplia mayoría de la sociedad de este país. Ahora bien, ahora mismo, solo conozco a un partido que ETA le sirva para captar y conservar votantes. Y no precisamente por pedirles que lo dejen o alentar que se detengan a los terroristas.
Y yo no me atrevería a decir que a Bildu no le conviene que ETA desaparezca. Creo que también, pero defendiendo las formas y el camino que ha marcado ETA y no el que ha marcado el Gobierno. Y oye, mientras sea sin desmarcarse de la violencia, pues no me gustará pero tampoco les acusaré ser ETA ni nada por el estilo.

#104   #27 pregúntale a los familiares y amigos de los 827 familiares de los asesinados por ETA si es un cuento lo que están viviendo.

Si hoy en día ETA está como está, es por el trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que los han ido deteniendo, asediando y atosigando a sus nuevos asesinos hasta dejarlos como están, ahora siguen así por el trabajo continuado, su trabajo y labor es encomiable, os guste o no, hoy ETA no es una preocupación de los españoles de a pie, por la dedicación de esos que hoy despreciáis.

#105   #103 Me he explicado mal, parece.
Simplemente que la existencia de ETA, además de ser una excelente cortina de humo, sirvió como cohartada para defender un modelo de estado concreto y también sirvió para blindar el bipartidismo, y para dejar a otras opciones políticas casi desaparecidas, porque la lucha contra ETA exigía un estado "fuerte", y esa percepción se trasladó al electorado.
Ahora sin ETA, el modelo territorial del estado se desmorona con una secesión en ciernes, no se pueden tapar las miserias propias con un atentado o una detención y la "necesidad" y percepción de un estado fuerte contra ETA no sirve ya para concentrar el voto alrededor de dos opciones políticas.

#106   #100 No hombre, el bipartidismo habría sido fuerte con o sin ETA, así se diseño durante la transición y así resultó.
Que mezcles la situación política actual del PPSOE con ETA es hacer bastantes "juegos malabares", como si la crisis y la corrupción de los dos partidos no existiese ... (tampoco te creas que ETA ayudaba a tapar muchas miserias, escándalos de corrupción han salido siempre, pero ciertamente poner muertos sobre la mesa si desvía la atención).

"Siempre he dudado de su voluntad de acabar con ETA, y lo cierto es que ETA ha abandonado la violencia por la falta de apoyo social, no porque se haya logrado desde el gobierno."

Le doy la vuelta ... ¿La sociedad vasca es la responsable de que ETA estuviese matando durante todos estos años por darle su apoyo? ¿Seguro que no quieres reconocer que el estado español ha tenido un papel fundamental criminalizando todo su entorno y retorciendo leyes a su favor?

Es más, le doy otra vuelta ... según tu argumentación ETA ha sido la sostenedora del bipartidismo español ... y tras ETA la sociedad vasca, que le daba su apoyo.

Lo único que relaciona la decadencia del bipartidismo y ETA es el agotamiento del régimen actual.

* Sobre el desmantelamiento de ETA ... no hay forma de saber que ETA entrega la localización de todos los Zulos, es más, muy posiblemente la cúpula de ETA por su propia estructura, no tenga capacidad para saber donde tienen los zulos.

No entiendo que interés tiene ETA en negociar aspectos técnicos, lo que le interesa es la reducción de condenas, acercamiento de presos y esas cosas ... pero eso no son temas técnicos, son temas políticos.

#107   #105 Sigo sin verlo. Como ya te he dicho los actos realizados por ETA no eran ordenados por el gobierno. No entiendo como podría utilizarse como cortina de humo algo que no era una cortina de humo, sino una realidad.
¿Sobre dejar a otras opciones políticas desaparecidas? De acuerdo. La ley de partidos con la excusa de ETA, fue de lo más asqueroso, políticamente hablando, que ha habido en democracia. Algo de otros tiempos, sin duda.
Tampoco creo que el bipartidismo se haya hecho fuerte gracias a ETA. IU siempre ha sido igual de tajantes que ellos. Y lo mismo con su actual "deterioro" (que siguen siendo las fuerzas más votadas en España, no nos olvidemos).

"Ahora sin ETA [...] no se pueden tapar las miserias propias con un atentado o una detención" En el pasado, con la banda terrorista ETA matando, tampoco. Digo matando porque creo que tu "sin ETA" es muy inexacto, ETA sigue existiendo y realizando acciones delictivas.

Lo siento, no creo que ni al PP, PSOE o UPyD le interese que siga existiendo ETA. De hecho creo que solo a ETA y a los etarras le interesa. Por eso no lo dejan.

#108   #69 Te equivocas de nuevo, casi duplicando la cifra, por algún motivo: mira lo que comentaba en #44.

Lo de "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil" son acusaciones muy graves, no sé si eres consciente de lo que dices, o de lo que significa "paramilitar": ambas anularían los derechos humanos y democráticos de todos los ciudadanos en la CAV, que recoge la constitución. En este caso, es ETA la que buscaba el control social por la fuerza como paramilitares, usando métodos hostiles.

Es desmedida la ligereza de palabra con estas cosas tan graves, en contraposición con el cuidado exquisito que se exige al hablar de otras.

#109   #105 El bipartidismo está instaurado en la inmensa mayoría de las democracias, no tiene nada que ver con ETA.
La primera apuesta seria de una consulta independentista la hizo Ibarretxe mientras ETA seguía matando. No es nuevo.
No es el modelo territorial lo que se desmorona, es el modelo de Estado y eso tampoco tiene que ver con ETA, sino con la calaña que nos gobierna.

Y efectivamente ETA está como está por falta de apoyo social... entre las razones por las que ha perdido el apoyo social están, la ley de partidos, la consideración de acto terrorista al vandalismo de los cachorros y las detenciones de cúpulas una detrás de otra. Porque fue a partir de entonces cuando ETA perdió apoyo social y no antes.

#110   #106 Pues creo que está bastante relacionada la situación actual con el fin de ETA. En Cataluña no se habría apostado por la independencia con la sombra de ETA presente, probablemente el protagonismo mediático de la crisis y de la corrupción no hubiera sido tanto y gracias al victimismo, que ha dado tantos votos al PPSOE, ayudaría a mantener una buena base electoral.
Y ETA ha existido porque una parte de la sociedad la apoyaba, una parte que ha fluctuado entre el 20% en los 80 y menos del 10% en el pasado cercano. Cuando ha perdido todo el apoyo social estaba abocada a desaparecer, el comienzo del fin de ETA fue con el 11S y la llegada de Otegi a la primera línea. Desde mi punto de vista enviar a la clandestinidad a la IA sólo sirvió para relentizar un debate que ya había empezado, y que culminó con el comunicado del fin de las acciones armadas.
Y el interés que puedo tener yo en la negociación, es que es la manera de cerrar página. Otras veces el gobierno no ha tenido problema en negociar con terroristas yihadistas y pagar rescates por atuneros o cooperantes, cualquier excusa no se sostiene para negar esa negociaicón que aseguraría control en la disolución y se eviarían cierres en falso.

#111   #108 4.580 policías y guardia civiles en la CAV y 2.483 en la Comunidad Foral Navarra. ¿Dónde ves la exageración?

Sobre la definición del término "paramilitar", creo que la Guardia Civil encaja a la perfección:

en.wikipedia.org/wiki/Paramilitary

A paramilitary is a military-esque force whose function and organization are similar to those of a professional military, but which is not considered part of a state's formal armed forces.

Depending on context, paramilitaries can include: Irregular military forces, auxiliary police, gendarmeries, border guards...

#109 ¿ETA perdió apoyo social por la ilegalización de Batasuna? ¿No por el asesinato de Miguel Ángel Blanco u otros concejales vascos, no por dinamitar la anterior tregua con la bomba de la T4, sino por una tropelía que precisamente le daba la razón en lo de "Estado opresor"?

#112   #108 lema.rae.es/drae/?val=paramilitar
Creo que "paramilitar" describe exactamente lo que es la Guardia civil.

#113   ¿cual es el equivalente de la UDEF en la Ertzaintza, la policia autonomica vasca?
¿cuantos casos de corrupcion politica, han encontrado ya?
¿cuales son el top 10 de corrupcion en Euskadi?
¿y el SEPBLAC?
¿las haciendas forales pueden enviar comisiones rogatorias a los paraisos fiscales?

#114   #107 Sigo sin verlo. Como ya te he dicho los actos realizados por ETA no eran ordenados por el gobierno. No entiendo como podría utilizarse como cortina de humo algo que no era una cortina de humo, sino una realidad.

Si sabes como va a actuar alguien no te hace falta darle ordenes para valerte de sus acciones...

De verdad no lo entiendes?

Te pongo otro ejemplo:

Tribunal supremo / tribunal constitucional:

Pones a jueces de tu cuerda y luego no te hace falta mandarles: sabes lo que van a sentenciar porque sabes de que palo van -de hecho, por eso les has puesto-. En el 80-90% de las ocasiones es un metodo valido y mucho mas limpio que usar titeres...

Pues esto igual: saben que ETA va a atentar y contra quien -generalmente, cosas como lo de aznar son accidentes estadisticos- que les va a dar un tema del que hablar para tapar otros, que van a aglutinar votos y que van a poder hacer lo que quieran justificandolo con 'el terrorismo'... Ya saldra toda la mierda que hay debajo de esa alfombra en los que los unicos que no sacaban nada eran los concejales -mas que morir-*.

*Esto lo digo pq ultimamente he visto a un par de concejales /exconcejales de PP y PSOE con cara de no entender, de no poderse creer lo que hasta ahora a mi, personalmente, me ha parecido obvio...

#115   #30 ¿Que a veces la guardia civil trata a la gente sin demasiados miramientos y con una metralleta al cuello cuando hacen un control? De acuerdo, son descorteses y en ocasiones maleducados, y quizás no tendrían por qué. Pero se están jugando el pellejo en el País Vasco, literalmente: no es un control de velocidad ordinario, y su labor los expone mucho. Entendamos por qué tienden a tratarnos así mientras atienden una posible amenaza. Esta gente vive con miedo y tensión permanentes, cuando están de servicio y cuando no. Si ellos se fueran y los sustituyesen otros, muy probablemente acabaría ocurriendo lo mismo si ETA volviese a actuar y los incluyese entre sus objetivos prioritarios.

#116   #110 "Otras veces el gobierno no ha tenido problema en negociar con terroristas yihadistas y pagar rescates por atuneros o cooperantes, cualquier excusa no se sostiene para negar esa negociaicón que aseguraría control en la disolución y se eviarían cierres en falso."

La excusa para no negociar con ETA es precisamente el resultado de las negociaciones anteriores y que ahora están más debilitados que nunca y sin apoyo social.

Lo que tú llamas victimismo del PPSOE hacia ETA consiste en poner muertos encima de la mesa ...

Y el agotamiento del regimen si lleva a Cataluña a apostar por la baza de la independecia, pero también hace surgir a UPyD que recoge una postura totalmente opuesta a ello dándole muchos réditos electorales. (UPyD será la 3º fuerza política en las próximas elecciones y probablemente gobernarán en España en 2 o 3 legislaturas de seguir las cosas así).

#117   #109 No dudes que la ley de partidos fue un antes y un después. Cuando empiezas a parder el dinero que te daban las instituciones y pierdes la notoriedad y publicidad de los cargos públicos empiezas a perder apoyo social.

El atentado de Miguel Ángel Blanco influyó por la repulsa social que generó por parte del resto de la sociedad, que acorraló por primera vez a la IA. Ese atentado palidece ante auténticas carnicerías con niños incluídos en casas cuartel o en el centro de Madrid.

Me parece a mi que hay poca base para afirmar que el cambio vino de dentro de la IA.

#118   #110 Pues yo como ya te he dicho, las cosas serían exactamente iguales con ETA o sin ella (con la diferencia de que habría más gente muerta, obviamente). Las medidas económicas que se han ido tomando en este país, desembocarían en la misma crisis, abandonando ese momento ficticio de bonanza económica, con los mismos recortes y medidas antisociales. La corrupción saldría igual a la luz (como pasaba antes del alto el fuego de ETA) y la confianza en los partidos políticos bajaría de la misma manera. Además de la confianza en el modelo de Estado, obviamente. Lo único que creo que cambiaría, es precisamente el apoyo de fuera de Euskadi a los etarras, solo hay que ver el nivel de violencia hacia los políticos que se está fraguando en buena parte de la sociedad. Y ya no digamos hacia las diferentes FSE.

Sobre el tema de Cataluña, también creo que el tema estaría igual. Dado el momento económico del Estado, CiU no tendría problemas en utilizar la soberanía/independencia para intentar tapar su mala gestión y su culpabilidad en la situación económica de su país, a sabiendas de que el Gobierno central lo va a impedir (porque sí, la estrategia de CiU sí me parece una cortina de humo en toda regla).

Como ya te he dicho, no me convence que al bipartidismo le convenga la existencia de ETA (y mucho menos que ETA sea culpable de que exista bipartidimo en éste país). Como tampoco creo que le convenga a Bildu, pese a que ahora mismo es el partido que electoralmente más se nutre del conflicto vasco.
La realidad es que el Gobierno no se sienta a negociar con ETA porque no considera a una banda terrorista legítima para cerrar un proceso. Y me parece lógico, como ya he dicho, si ETA lo quisiera dejar lo habría hecho ya. Mientras no lo hagan, espero que no baje ni un ápice la intensidad policial (la legal) y se le sigan aplicando las mismas medidas que a toda banda organizada. Cuando desaparezcan, espero que con ello desaparezcan esas medidas y que además los partidos políticos se sienten a hablar y pongan fin al conflicto de la forma más beneficiosa para todos, reconociendo a quién merezca reconocimiento y responsabilizando a quien haya que responsabilizar.

#119   #100 y UPyD adquirió protagonismo en politica gracias a ETA y al victimismo consiguiente.

No hombre, UPyD adquirió protagonismo en política gracias a la mala gestión del PPSOE contra ETA y ahora sigue aumentando ese protagonismo gracias a la mala gestión del PPSOE contra los separatismos.

No te olvides que los principales rivales de UPyD son precisamente PP y PSOE, y es gracias a ellos que UPyD tiene cabida en la política española. Si PP o PSOE hubiesen mantenido una política fuerte contra separatismos y ETA, UPyD no tendría de donde "robar" votos.

#120   otros que se apuntan al show

#121   #84 Cuando ETA desaparezca, que los políticos se sienten a hablar y cierren de una vez el conflicto.

Ese razonamiento es el que nunca he llegado a entender. Al final todo se pone en manos de ETA y ETA es utilizada como la excusa para no hacer nada. Habrá que hacer las cosas que están bien y no hacer las que estén mal pero nunca subordinar la acción a lo que haga o deje de hacer ETA.

#122   #115 ¿Que a veces la guardia civil trata a la gente sin demasiados miramientos y con una metralleta al cuello cuando hacen un control? De acuerdo, son descorteses y en ocasiones maleducados, y quizás no tendrían por qué. Pero se están jugando el pellejo en el País Vasco, literalmente: no es un control de velocidad ordinario, y su labor los expone mucho. Entendamos por qué tienden a tratarnos así mientras atienden una posible amenaza. Esta gente vive con miedo y tensión permanentes, cuando están de servicio y cuando no. Si ellos se fueran y los sustituyesen otros, muy probablemente acabaría ocurriendo lo mismo si ETA volviese a actuar y los incluyese entre sus objetivos prioritarios.

Eso no justifica su actitud, que no estamos hablando de que te miren mal o te den una mala contestación, estamos hablando de malos tratos que realizan con total impunidad. Es muy fácil justificar lo que no te ha pasado ni te va a pasar a ti.

#123   #86 Ostras, la comprensión lectora la tenéis bajo mínimos, quien pide es el gobierno vasco no ETA ...

Quizá, y solo quizá, tu deficiente redacción tenga algo que ver dado que los dos que hemos respondido hemos interpretado lo mismo.

y al gobierno vasco no le harán ni caso en estas peticiones mientras ETA siga existiendo.

Al Gobierno Vasco no le harán caso en ninguna de sus peticiones ni con ETA ni sin ETA. ETA es solo la excusa aunque no haya matado desde hace ya ni me acuerdo.

#124   #121 "Al final todo se pone en manos de ETA y ETA es utilizada como la excusa para no hacer nada."
Creo que tenemos una definición muy distinta de "no hacer nada". Por un lado, se combate a una banda organizada activa (en este caso una banda terrorista) y que sigue realizando actividades delictivas, como debe ser, metiéndolos en la cárcel (es un "como debe ser" que por desgracia va de la mano con un "como no debe ser", por execrables tácticas como torturas o la existencia de presos políticos de verdad).
Por otro lado se ofrece a los presos de la banda (en este caso una banda terrorista) herramientas para que se acojan a beneficios penitenciarios.
La situación política en Euskadi está medianamente normalizada (digo medianamente por los ataques de otros partidos, ataques que provocan más votos, pero jurídicamente hablando, la situación está normalizada). Los partidos abertzales son perfectamente legales y han logrado representación tanto en el Parlamento como en el Congreso de los Diputados.

ETA no tiene razón de ser (no me malinterpretes, nunca la tuvo, pero vaya, ahora menos aún) si no lo dejan es porque no quieren. Y como no tiene razón de ser y ya hay opciones políticas en Euskadi para todos sus ciudadanos, no tiene sentido meter a unos terroristas a decidir el fin del conflicto (y menos a exigir algo a cambio por dejar de delinquir). Prefiero que cierren el conflicto los que defienden lograr un futuro con palabra y no matando a los que piensan diferente. Y que se reconozca a las víctimas, a los responsables, que salgan de la cárcel los presos políticos de verdad y se rebajen penas a algunos de los que están merecidamente entre rejas.

El Gobierno ha escogido una forma de terminar con el conflicto. ETA ha escogido otra. Yo personalmente no creo que ETA pinte nada ahí mientras sigan llevando pistolas. Como ya he dicho, no tendría inconveniente en que un portavoz de una extinguida ETA, que reuniese una serie de características, participase en el cierre del conflicto. Pero no antes.

#125   #124 Creo que tenemos una definición muy distinta de "no hacer nada".

Para mi poner a ETA como excusa para no hacer nada es lo que hacen cada vez que se intenta acometer cualquier medida que consideran dentro de la línea ideológica abertzale, como echar a la Guardia Civil, acercar a los presos o hacer un referéndum de independencia o simplemente para la Y vasca.

Nadie pone a ETA como excusa para no perseguir a ETA por lo que es evidente que a eso no me refería.

ETA no tiene razón de ser (no me malinterpretes, nunca la tuvo, pero vaya, ahora menos aún)

Aquí discrepo. ETA tuvo razón de ser durante el franquismo. La violencia solo se puede combatir con violencia. Me gustaría saber qué habría sido de la "transición" con Carrero vivito y coleando...

El Gobierno ha escogido una forma de terminar con el conflicto. ETA ha escogido otra. Yo personalmente no creo que ETA pinte nada ahí mientras sigan llevando pistolas. Como ya he dicho, no tendría inconveniente en que un portavoz de una extinguida ETA, que reuniese una serie de características, participase en el cierre del conflicto. Pero no antes.

El problema es que el propio conflicto se utiliza como arma para impedir que se hagan otras cosas. Si el conflicto surge principalmente por una discrepancia respecto a la autodeterminación y luego se agrava con asuntos como las torturas o la dispersión de presos, ¿es ceder contra el terrorismo dotar al sistema de "más" democracia? ¿Es ceder contra el terrorismo acabar con las torturas? ¿Es ceder contra el terrorismo acabar con la dispersión de presos, que, al fin y al cabo no es más que otra forma de tortura que afecta además a los familiares? Si todas estas medidas no se toman porque está ETA; si no se hacen las cosas que se deben hacer porque hay un grupo terrorista que mata; ¿no se está agravando el conflicto sin necesidad? ¿Por qué no se hacen las cosas que se deben hacer independientemente de qué hagan otros? Yo te lo diré: porque no hay voluntad de cambio debido a que el que manda ya tiene lo que quiere.

#126   #111 Menudo baile de cifras y referencias a distintos territorios y distintos cuerpos estáis haciendo cuando yo -como la noticia- sólo he hablado de la CAV, muchachos, vosotros sabréis por qué. La exageración está en que no son 4000 los guardias civiles en la CAV, como afirmó, sino 2600. Obsérvese la insignificante diferencia. Y los 7000 a los que te referías tú como "guardias civiles" no son tal, sino guardias civiles + policías nacionales; y además en la CAV + Navarra, como ahora en efecto matizas.

Además, la naturaleza y atribuciones de la guardia civil encajan en inglés con una "gendarmerie", no una fuerza "paramilitar". La guardia civil española se define como un instituto armado de naturaleza militar, no civil -como sí lo es la policía nacional-. No está compuesta por civiles con entrenamiento militar y atribuciones correspondientes; como los famosos SWAT, por ejemplo, en este caso especializados en operaciones de alto riesgo. El término "civil" de "guardia civil" no hace referencia a la naturaleza de sus integrantes, sino al objeto que atienden. Igual que policía nacional o policía local. Sin embargo, en algunos países hacen labor de "gendarmerie" institutos civiles, que sí serán por tanto paramilitares. Dado que enlazas a la wikipedia, fíjate en en.wikipedia.org/wiki/Gendarmerie y cómo menciona esto para los países de habla inglesa:
<<As a result of their duties within the civilian population, gendarmeries are sometimes described as "para-military" rather than "military" forces (especially in the English-speaking world where policing is rarely associated with military forces)>>

De hecho, en inglés, el uso habitual no es ni siquiera para referirse a eso. Observa la primera acepción del diccionario Cambridge*, en contraposición a la segunda, que es de la que hablábamos antes:
<<• describes a group which is organized like an army but is not official and often not legal>>
<<• connected with and helping the official armed forces>>

Si vas a usar la lengua inglesa, úsala bien.

Pero da igual. Tiene bemoles que me redirijas a un término en inglés cuando estamos hablando en español: las traducciones no tendrían por qué ser inmediatas. El DRAE excluye también a la Guardia Civil, #112, por lo dicho anteriormente:
<<1. adj. Dicho de una organización civil: Con estructura o disciplina de tipo militar.>>

Sabéis tan bien como yo para qué se reserva el término paramilitar en español -como también veis que dice el DRAE- y lo que se entenderá al leer vuestros comentarios. ¿Veis a lo que me refería con lo del cuidado exquisito al hablar de ciertas cosas en comparación con la laxitud para otras? Parece tendencioso. Los GAL eran paramilitares. Los GRAPO también, y además terroristas. ETA también es ambas cosas. Los paramilitares que se oponían a las FARC en Colombia lo eran, y los Camisas Negras de Mussolini. Por ejemplo.

Es cansino, de verdad.

*dictionary.cambridge.org/dictionary/british/paramilitary_1?q=paramilit

#127   #126 Los GAL eran paramilitares. Los GRAPO también, y además terroristas. ETA también es ambas cosas.

Es cierto que el término "terrorista" ha sido tan retorcidamente manipulado y sobreutilizado que puede ser difícil establecer con exactitud su significado pero no considerar a los GAL como terroristas tiene tela... Quizá sea porque el terror lo infundía a otros.

#128   Sobran. Que se vayan.

#129   #127 La dominación social mediante el terror es uno de los objetivos de los terroristas, además de eliminar a blancos concretos de forma ilegal. Ejemplo de lo primero: coche bomba en un supermercado lleno de gente. Ejemplo de lo segundo: coche bomba al paso de una víctima aunque haya otras víctimas colaterales; o tiro en la nuca.

Si no me equivoco, los GAL sólo perseguían el segundo punto, centrándolo en miembros de ETA, no toda la sociedad. Es cierto que también afectaron indirectamente a civiles en algunas ocasiones, pero no era uno de los objetivos (igual que algunos coches bomba de ETA, como decía). Creo que la diferencia es evidente, aunque en #126 no matice. Y ojo, no por ello ese grupo es menos infame.

Si quieres denominarlos terroristas porque buscaban aterrorizar ilegalmente a los miembros de ETA al tiempo que asesinaban a algunos, lo acepto. Pero no hay "unos" u "otros", sino "toda la sociedad" vs. "miembros de la banda terrorista ETA". Por eso no sé si es muy preciso denominarlos terroristas, junto con otros como los GRAPO, ETA, etc. No soy jurista.

Como decía, manga ancha al hablar de unas cosas y cuidado exquisito para otras, una vez más. No es que sea incorrecto, pero no es proporcionado ni razonable, y resulta agotador.

#130   #28 como carne picada.

#131   Apoyo la propuesta! y que los destinen a vigilar a las cúpulas de PPSOE.

#132   #125 Los presos ya se acercan, hay una fórmula a la que puede acogerse cualquier miembro disperso (que son todos los miembros de bandas organizadas, no solo los etarras).
Sobre lo de ETA franquista, acepto su existencia en la franquista y la tardofranquista. Pretendía referirme a después de ese periodo.

Te repito lo de la dispersión, si tanto preocupa el drama de los familiares, es sencillísimo terminar con ella. El preso tiene que solicitarlo y reunir unos mínimos (que son unos mínimos justos y muy rebajados). Y parece como si pensaras que la dispersión es un castigo a etarras, cuando se aplica a narcotraficantes, mafias del este, terroristas de Al-Qaeda, etc. La dispersión se aplica a cualquier banda organizada y deja de aplicarse si se disuelve dicha banda o si el preso solicita individualmente la fórmula destinada a terminar con la dispersión.

Lo siento, no. Yo no creo que el Gobierno tenga nada que hablar con ETA (ni el Gobierno ni nadie). Creo que a ETA hay que exigirle que se disuelva y entregue las armas, al igual que le exigimos al Gobierno que deje de torturar. Yo no le exigiré nunca que termine con la dispersión, es un problema para las familias sí, pero ayuda a que el preso rompa con la disciplina de la banda y protege al que rompa con la banda organizada de sufrir represalias. No defendería la dispersión si no existiese la fórmula para ponerle fin.

#129 No digamos tonterías, los GAL fueron terrorismo de Estado. Terrorismo puro y duro.

#133   #122 No me refiero a los malos tratos en interrogatorios, evidentemente. Tu referencia a "niños delante" hace pensar en un control, que es lo que práctica totalidad del mundo ha experimentado con ellos: no manipules lo que digo.

Respecto a los malos tratos o incluso torturas, me parece terrible: es injustificable. Y eso de que yo no lo puedo sufrir es mentira: como tenga la mala suerte de estar en el lugar equivocado en el momento oportuno, me arriesgo a ello, aunque el riesgo para cualquier ciudadano sea pequeño. Ha habido casos también con la policía nacional, y con los mossos d'esquadra. Y ocurre a veces en la misma calle, sacándole los ojos a la gente con balas de goma, o provocando otras lesiones injustificables. Ninguna comunidad autónoma se libra. No pensarás que al resto de españoles no les afecta, ¿no? Yo soy vigués, y me preocupa muchísimo. Todos estamos preocupados.

¿Qué hacemos? ¿Jubilamos a todos los cuerpos de seguridad? La guardia civil tiene competencias que cubrir en todo el estado, y si se sobrepasan hay que meterlos en cintura, como a cualquiera. Dentro de España con las herramientas que se nos garantizan o, si no, recurriendo a Europa. Pero si no desarrollamos forma efectiva de evitarlo, mañana el cuerpo que hipotéticamente sustituyese a la guardia civil en la CAV podría hacer lo mismo: no es solución.

#134   #123 No veo por qué no le van a dar lo mismo que a Cataluña cuando se disuelva ETA.

*Mi redacción estaba contextualizada con la noticia, es el gobierno vasco el que pide, no ETA.

#135   #132 Aceptado* [se lo comento también a #127 ], pues: en #129 no estaba discutiendo la gravedad del acto, sino cómo denominarlo. ¿No hay término entonces que se refiera a la dominación de la sociedad mediante el terror -lo que yo entendía por terrorismo-, si terrorismo es más general y puede definirse también como represión ilegal de una banda armada? Lo que me hace dudar es precisamente que sean combatientes, no civiles desarmados. ¿Cómo diferenciamos eso del terrorismo de estado durante una dictadura, por ejemplo?

*Viendo esto en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_terrorism es difícil no perderse en el caos: sinceramente, no creo que mis dudas semánticas sean una tontería, o algo para echarse las manos a la cabeza, toda vez que he calificado aquellos actos como ilegales e infames y nunca insinuado lo contrario. Según el Reino Unido, los GAL serían terroristas, pero para los EEUU, no. Y lo mismo ocurre con los académicos a los que enlaza. Sin embargo, prefiero ceñirme a la definición de la ONU -que los incluye-, probablemente sea más imparcial. Como detalle, me llama la atención que la definición de la UE se preste a malentendidos con el escueto término "population": habrá quien la interprete como residentes en un territorio, o subgrupo no diferenciado (muestra), que es lo habitual en inglés.

#136   #129 La dominación social mediante el terror es uno de los objetivos de los terroristas, además de eliminar a blancos concretos de forma ilegal. Ejemplo de lo primero: coche bomba en un supermercado lleno de gente. Ejemplo de lo segundo: coche bomba al paso de una víctima aunque haya otras víctimas colaterales; o tiro en la nuca.

Terrorismo es dominación por el terror; el término "social" te lo inventas. Las torturas son dominación por el terror y los secuestros también.

Si no me equivoco, los GAL sólo perseguían el segundo punto, centrándolo en miembros de ETA, no toda la sociedad.

Y si te pones así ETA también centraba sus ataques en un grupo concreto de la sociedad: políticos, empresarios y fuerzas de seguridad, aunque hubo accidentes, igual que en el caso de los GAL y no por ello dejan de ser terroristas.

Como decía, manga ancha al hablar de unas cosas y cuidado exquisito para otras, una vez más. No es que sea incorrecto, pero no es proporcionado ni razonable, y resulta agotador.

A mi no me metas en tus discusiones con otros. Y yo al único que veo aquí teniendo manga ancha con unos y no con otros forma parte de esta conversación y no soy yo.

#137   #133 No me refiero a los malos tratos en interrogatorios, evidentemente. Tu referencia a "niños delante" hace pensar en un control, que es lo que práctica totalidad del mundo ha experimentado con ellos: no manipules lo que digo.

Yo tampoco me refiero a los malos tratos en interrogatorios, me refiero a los malos tratos en los controles.

No pensarás que al resto de españoles no les afecta, ¿no? Yo soy vigués, y me preocupa muchísimo. Todos estamos preocupados.

En realidad hasta hace bien poco (15M y abandono de las armas de ETA) al resto de comunidades (incluyo a Navarra con Euskadi) les afectaba más bien poco. Y el apoyo al respecto era prácticamente nulo porque lo que más se oía eran justificaciones. Evidentemente no te meto a ti en ese saco.

¿Qué hacemos? ¿Jubilamos a todos los cuerpos de seguridad? La guardia civil tiene competencias que cubrir en todo el estado, y si se sobrepasan hay que meterlos en cintura, como a cualquiera. Dentro de España con las herramientas que se nos garantizan o, si no, recurriendo a Europa. Pero si no desarrollamos forma efectiva de evitarlo, mañana el cuerpo que hipotéticamente sustituyese a la guardia civil en la CAV podría hacer lo mismo: no es solución.

La Ertzaintza también hace controles y su actitud no tiene nada que ver. La Guardia Civil sobra en Euskadi y Navarra. Todos se sobrepasan alguna vez y lo hacen con total impunidad pero lo de la Guardia Civil en Euskadi no es sobrepasarse porque no sucede puntualmente, es lo que hacen siempre.

#138   #132 Te repito lo de la dispersión, si tanto preocupa el drama de los familiares, es sencillísimo terminar con ella. El preso tiene que solicitarlo y reunir unos mínimos (que son unos mínimos justos y muy rebajados). Y parece como si pensaras que la dispersión es un castigo a etarras, cuando se aplica a narcotraficantes, mafias del este, terroristas de Al-Qaeda, etc. La dispersión se aplica a cualquier banda organizada y deja de aplicarse si se disuelve dicha banda o si el preso solicita individualmente la fórmula destinada a terminar con la dispersión.

La dispersión es un castigo para familiares que no son culpables de nada. Si los alcaides no pueden controlar lo que pasa en su cárcel si tienen varios miembros de la misma organización criminal que se dediquen a directores de colegio.

Lo siento, no. Yo no creo que el Gobierno tenga nada que hablar con ETA (ni el Gobierno ni nadie).

Pues todos han hablado, hablan y hablarán porque saben que es lo que hay que hacer aunque sea a espaldas del público. Tu postura es de simple orgullo porque no tiene otra explicación ya que hablando se pueden solucionar las cosas y no hay nada que perder.

Creo que a ETA hay que exigirle que se disuelva y entregue las armas, al igual que le exigimos al Gobierno que deje de torturar. Yo no le exigiré nunca que termine con la dispersión, es un problema para las familias sí, pero ayuda a que el preso rompa con la disciplina de la banda y protege al que rompa con la banda organizada de sufrir represalias. No defendería la dispersión si no existiese la fórmula para ponerle fin.

Si apoyas la dispersión no estás exigiendo el fin de las torturas. La dispersión es una forma de tortura que, además, afecta a inocentes.

#139   #134 No veo por qué no le van a dar lo mismo que a Cataluña cuando se disuelva ETA.

Como si le fueran a dar algo a Catalunya. Además en realidad es Catalunya la que pide lo que tiene Euskadi.

#140   #139 Que yo sepa la policía nacional tiene diferentes competencias en Cataluña y en País Vasco. Lo que me imagino que quieren los del gobierno vasco es que los policias nacionales se queden unicamente con las mismas competencias que en Cataluña (extranjería y aduanas) ... aunque si me dices que lo que piden es que se vaya la policía española del todo, pues entonces es que está como una puta cabra el que haya solicitado esto en el gobierno Vasco.

#141   #138 "Si apoyas la dispersión no estás exigiendo el fin de las torturas. La dispersión es una forma de tortura que, además, afecta a inocentes."

Te lo coges con papel de fumar ...

"Pues todos han hablado, hablan y hablarán porque saben que es lo que hay que hacer aunque sea a espaldas del público."

Entonces no tienes de que preocuparte, ya hablarán los del gobierno con ETA cuando lo consideren oportuno ¿no?

#142   #138 Entiendo que repetir determinados mantras te obligue a tildarme de apoyar torturas. Voy a repetírtelo, que después de la gilipollez esa no me apetece contestarte más.
Vamos por partes, la dispersión es una medida que se aplica a todo miembro de banda organizada. Sí, a clanes narcotraficantes gallegos (con alguna excepción con algún capo, supongo que a cambio de mucho dinero) mafias rusas, terrroristas de ETA, terroristas de Al-Qaeda...
Dices que es una tortura a las familias. No, no lo es. No es una tortura a las familias en el momento que hay una fórmula para que la dispersión termine. Y no es una fórmula excesivamente complicada o exigente.
Si al preso le preocupa tanto su familia, que se acoja a dicho procedimiento. Si la familia se siente tan torturada, que le exija al preso que se acoja a ese procedimiento. Pero no, no hay motivo alguno para dejar de aplicar a los presos de ETA, una banda terrorista activa y que sigue realizando actos delictivos, un procedimiento estándar que se aplica a toda banda organizada.

Y no, no es orgullo. Es lógica, al igual que el Gobierno no se sienta a hablar con una mafia rusa para que dejen de delinquir, debe hacer lo mismo con ETA. Y mejor no hablemos de las veces que se reunieron, porque me parece que se demostró que como fascistas terroristas que son, no son mucho de hablar. Como ya he dicho, el final de ETA llegará de dos formas, disolviéndose voluntariamente y sin condiciones, entregando las armas y dejando que los partidos políticos cierren el conflicto, o de otra forma, siguiendo como están, yendo poco a poco a la cárcel y perdiendo poco a poco su arsenal y demás medios. ¿Que así a lo mejor ETA no se acaba nunca? Bueno, técnicamente los GRAPO tampoco y ya ves.

En fin, no te contesto más, saludos de parte de un fan de las torturas, o algo así.

#143   #126 Pero cuál baile, hijo mío. Tanto la noticia como yo estamos hablando de la misma cifra, los 7000 miembros de las FSE desplegados en la Zona Especial Norte y nos cuestinamos tanto su número como sus privilegios. Esa es la cuestión, no el desglose de cada cuerpo en cada provincia. Y es curioso que acuses a los demás de jugar con las cifras para desviar la atención, cuando eso es precisamente lo que estás haciendo. Son esos 7000 los que se refiere la noticia y de los que estamos hablando.

Y ya se que es cansino discutir sobre terminología, pero te digo con la mejor intención del mundo que estás equivocado y me permitirás que insista para que no vuelvas a cometer el mismo error en un futuro. Dices que la gendarmería sí es una fuerza paramilitar pero que la Guardia Civil no, pues esta es una institución de naturaleza militar. Pues teniendo en cuenta que la gendarmería francesa está integrada en el ejercito francés, tu mismo me das la razón:

en.wikipedia.org/wiki/French_Gendarmerie

Siento si te pido un esfuerzo al enlazarte artículos de la wikipedia en inglés. Es mi wiki de referencia por ser la más completa y daba por supuesto que todo el mundo sabemos inglés aquí.

#144   #142 Entiendo que repetir determinados mantras te obligue a tildarme de apoyar torturas.

Yo entiendo que apoyas la dispersión y para mi la dispersión es una forma de tortura con lo cual la conclusión se extrae por sí sola. No sé qué mantras se supone que repito pero, por si es lo que insinúas, te diré que nunca he votado a Batasuna, Bildu ni cualquiera de los otros nombres que han tenido ni tengo pensado hacerlo.

Voy a repetírtelo, que después de la gilipollez esa no me apetece contestarte más.

Esa frase es una contradicción en sí misma.

Vamos por partes, la dispersión es una medida que se aplica a todo miembro de banda organizada. Sí, a clanes narcotraficantes gallegos (con alguna excepción con algún capo, supongo que a cambio de mucho dinero) mafias rusas, terrroristas de ETA, terroristas de Al-Qaeda...

Exactamente igual que con las demás torturas. Que sea algo de aplicación general no lo convierte en menos malo.

Dices que es una tortura a las familias. No, no lo es. No es una tortura a las familias en el momento que hay una fórmula para que la dispersión termine.

Vaya estupidez de argumento. Eso es como decir que la bolsa en la cabeza no es una tortura porque hay una forma de hacer que acabe: soplando. Tu argumento es comunmente utilizado para justificar las torturas: si no quiere que lo torturen, que sople.

Y no, no es orgullo. Es lógica, al igual que el Gobierno no se sienta a hablar con una mafia rusa para que dejen de delinquir, debe hacer lo mismo con ETA.

El Gobierno se sienta con la mafia rusa para que le blanquéen el dinero, pero eso es otro asunto... Y que yo sepa incluso ha pagado rescates cuando los terroristas han sido más distantes en lo que fue un secreto a voces.

Y mejor no hablemos de las veces que se reunieron, porque me parece que se demostró que como fascistas terroristas que son, no son mucho de hablar.

¿Fascistas?

En fin, no te contesto más, saludos de parte de un fan de las torturas, o algo así.

Fan no sé, pero defensor de algunas sin duda. De todos modos entiendo que no quieras seguir con la discusión, te está dejando en mal lugar.

#145   #144 Sí, soy yo el que está quedando fatal. En fin, hasta siempre. Y sí, fascistas, gente que mataba a otra por pensar distinto.

Para el ignore, que no me pierdo nada.

#146   #145 Sí, soy yo el que está quedando fatal. En fin, hasta siempre.

No hay más que verlo; en cuanto se te complica el poder argumentar tras utilizar argumentos estúpidos huyes dejando negativos.

Y sí, fascistas, gente que mataba a otra por pensar distinto.

Lo de matar a otros por pensar distinto no es patrimonio del fascismo. Los pájaros vuelan pero eso no significa que todo lo que vuela sea un pájaro.

Para el ignore, que no me pierdo nada.

Sí, huye, no vaya a ser que te haga pensar y te dé un jamacuco.

#147   #145 Para el ignore, que no me pierdo nada.

Arrégla el ignore que no te debe funcionar muy bien.

#148   #143 La noticia en la que se están almacenando estos comentarios en menéame habla de la guardia civil y la policía nacional en la CAV, igual que en el primero que envié. Tú en tu primer comentario dices que son 7000 y además todos guardias civiles: ni aunque entendamos Euskadi como CAV+Navarra los guardias civiles suman esa cantidad, sino varios miles menos, como decía. Y en particular, para toda la CAV, son 2600 guardias civiles, según la otra noticia que enlazaste. Ése es el baile al que me refiero, tú sabrás lo que pretendes. Los números están a la vista, y tu comentario también.

Respecto a la naturaleza del cuerpo de la guardia civil, en particular, veo que no te has leído o no has comprendido los enlaces. No me refiero a si leer en inglés requiere esfuerzo o no, sino a que la traducción directa no siempre es tan inmediata como la semejanza de términos pueda dar a entender. Si hablas bien ese idioma comprenderás de qué hablo: pareces no haberlo captado a pesar de explicitarlo mi mensaje anterior.

El caso de la gendarmería francesa es el mismo que el de la guardia civil: son ambas gendarmerías, como dices. Además, como solía ser habitual históricamente en éstas, son institutos de naturaleza militar, y por tanto compuesto por militares -no civiles-. Así, no es un cuerpo paramilitar en español, ni habitualmente en inglés si se refiere a países de tradición no anglosajona: ellos no suelen tener militares haciendo labor de policía. Y además, en ambas lenguas se reserva preferentemente el uso del término para su acepción de grupo clandestino. Eres consciente de ello, y lo puedes ver en la referencia al diccionario cambridge. De nuevo, vosotros sabréis lo que pretendéis al llamarlos así.

Si quieres salir tú mismo del error, consulta por ejemplo www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/articulos/GestionNoticias_77 y observa cómo se pronuncia el tribunal supremo, a pesar de la solicitud de algunos miembros de la guardia civil por las implicaciones de su régimen jurídico, especialmente.

De nada.

#149   #148 O sea, que tal como tu mismo lo pones, as a result of their duties within the civilian population, gendarmeries are sometimes described as "para-military" rather than "military" forces. Que personalmente no te gusta utilizar este término pues lo asocias a grupos clandestinos, aunque sí admites que es habitual su uso para referirse a la Guardia Civil, la gendarmería o los carabineros. ¿De qué estamos hablando, pues, si me das de buena gana la razón desde el principio? ¿Crees que insinuamos que la Guardia Civil es un grupo clandestino? No hombre no, a tanto no llegamos.

Y sí, por enésima vez, 7000. Las FSE desplegadas en la Zona Especial Norte, ya sea la CAV, la CFN o el condado de Treviño (Burgos), los que tienen beneficios económicos y laborales por el "plus de peligrosidad", de estos 7000 estamos hablando. "No, pero es que el número de guardia civiles en la CAV es de 3000". Como si me hablas del número de GCs en Gipuzkoa o la comarca del Goierri, la presencia de las FSE sigue siendo de 7000. Aquí el único baile de cifras manipulado que veo es del que está intentado minimizar este número desglosándolo en distintos cuerpos y distintas provincias y luego acusa a los demás de "exagerados".

#150   #149 ikatza, es fantástico cómo lees hasta donde te interesa y cómo pones en mi boca lo opuesto a lo que digo. Y por supuesto del pronunciamiento del tribunal supremo que puedes ver en el enlace que te facilitaba ni hablar, ¿verdad? Allá tú si quieres seguir cometiendo un error a sabiendas.

Respecto a los números, cito esa parte de tu primer mensaje: <<Las competencias de la Guardia Civil en Euskadi se limitan al antiterrorismo y el control de aduanas. Veo lógico que ante el nuevo escenario del cese de ETA se replanteen algunas cosas, como su número (más de 7000 www.deia.com/2012/05/29/politica/euskadi/7063-policias-y-guardias-civi)>>. Hablas sólo de la guardia civil, te dejas competencias por el camino, y dices que su número es más de 7000, varios miles superior al real en cualquiera de los sentidos que entendamos el término Euskadi (nótese además que la noticia en meneame es sólo sobre la CAV). Eras tú el que estaba manipulando el dato haciendo pasar policías nacionales por guardias civiles para exagerarlo, por algún motivo.

Corto y cierro. No quiero seguir perdiendo el tiempo.

#151   #136 <<Terrorismo es dominación por el terror; el término "social" te lo inventas. Las torturas son dominación por el terror y los secuestros también.>>

No era eso lo que entendía por terrorismo, pero acepto la corrección. Mira por qué y lo que comento en www.meneame.net/c/12256540

<<Y si te pones así ETA también centraba sus ataques en un grupo concreto de la sociedad: políticos, empresarios y fuerzas de seguridad, aunque hubo accidentes, igual que en el caso de los GAL y no por ello dejan de ser terroristas.>>

No estoy de acuerdo. Hay numerosos ejemplos de cómo ETA buscaba también el terror de toda la sociedad. Un ejemplo famoso: volar un centro comercial repleto de gente de todo tipo y condición no fue un accidente, sino algo premeditado.

<<[...] yo al único que veo aquí teniendo manga ancha con unos y no con otros forma parte de esta conversación y no soy yo>>

Me pareció bastante puntilloso que de todo un largo comentario desgranando cuál es la naturaleza de la guardia civil te fijases en un comentario accesorio, máxime cuando agrupaba a los GAL con todos los demás grupos infames que mencioné, y era además un largo mensaje en respuesta a acusaciones -de otros ususarios- tan graves como "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil". Si me he equivocado en la valoración y resulté ofensivo, lo lamento y pido disculpas: no era mi intención.

#152   #151 No era eso lo que entendía por terrorismo, pero acepto la corrección.

Como ya he dicho, el término "terrorismo" ya ha perdido su significado de tanto ser usado con finalidades un tanto retorcidas. Lo mismo sucede con el término "democracia".

No estoy de acuerdo. Hay numerosos ejemplos de cómo ETA buscaba también el terror de toda la sociedad. Un ejemplo famoso: volar un centro comercial repleto de gente de todo tipo y condición no fue un accidente, sino algo premeditado.

Supongo que te refieres al atentado de Hipercor; pues bien, ETA dijo que había avisado de haber puesto el explosivo y este hecho fue confirmado en el juicio. Es más, la Policía estuvo buscando el explosivo y decidieron no desalojar el local porque no lo consideraron necesario. De hecho creo que hubo un juicio que declaraba a la Policía como responsable parcial de lo sucedido por no haber desalojado.

Tampoco te culpo por tu desinformación; la verdad siempre se intenta ocultar en estos casos y dudo que dieran mucho bombo a este asunto.

Me pareció bastante puntilloso que de todo un largo comentario desgranando cuál es la naturaleza de la guardia civil te fijases en un comentario accesorio, máxime cuando agrupaba a los GAL con todos los demás grupos infames que mencioné, y era además un largo mensaje en respuesta a acusaciones -de otros ususarios- tan graves como "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil". Si me he equivocado en la valoración y resulté ofensivo, lo lamento y pido disculpas: no era mi intención.

La verdad es que yo cuando oigo hablar de los GAL y que alguien quita importancia a sus actos, aunque sea sin malas intenciones como es tu caso, me enciendo porque los demás terroristas (ETA, GRAPO, Al Qaeda...) pagan por sus crímenes tarde o temprano o, en el peor de los casos, tienen que vivir huyendo, pero los responsables del "terrorismo de Estado" han salido impunes o con penas irrisorias y encima salen de vez en cuando a dar una entrevista pavoneandose de lo que han hecho o pudieran haber hecho.

#153   #137 La clave no es si un cuerpo policial suele comportarse de una forma u otra, o de qué gobierno depende, sino si pueden hacerlo impunemente, como dices. Las personas, en realidad, somos poco racionales. Están en una posición de mucho poder, y la tentación de excederse desquitándose con alguien claramente débil y "quizás relacionado con mis problemas o culpable de algo" es difícil de controlar. Como les des la oportunidad, aparecerán casos. Más cuanto mayor sea la percepción de que se les agrede o amenaza, y especialmente si saben que otros hacen lo mismo. La psicología demuestra empíricamente que prácticamente todos somos torturadores en potencia, aunque no nos lo creamos y digamos: ¡yo no, imposible! Y además, el abuso de poder en sí mismo puede ser hasta gratificante para algunas personas, incluso sin desencadenante alguno, aunque esto sí sea minoritario. Esto no es una justificación de los malos tratos y las torturas, en absoluto, sino mecanismos por los que se producen.

En particular, cuando algunos españoles justificaban casos de agresiones estaban poniendo indirectamente en práctica esto, al ver que morían continuamente agentes. No es que les guste ver sufrir porque sí a otros, o porque les importe un comino lo que pase en Euskadi: eso es muy minoritario, como decía antes. De nuevo, es horrible, y no es para nada una justificación.

La guardia civil tiene competencias que cubrir, y me remito a mi primer mensaje (14) sobre el análisis de alternativas para ver si serían oportunas o no, que la CAV no ha hecho. Las medidas de control deben implementarse, tenemos que exigirlas, con o sin guardia civil son imprescindibles para que no pase lo que describimos. Si un cuerpo se sobrepasase más habitualmente no sería índice de que sobra -obsérvese el primer párrafo-, sino de la necesidad de esas medidas. No quiero que ni a ti ni a mi nos agredan sin justificación, y es la única vía para conseguirlo: seríamos cándidos si nos limitamos a depender de buenas voluntades o supuestos gobiernos/cuerpos responsables, del estado o de cada comunidad autónoma. La historia y lo que vemos día a día lo pinta meridianamente claro.

#154   #153 La clave no es si un cuerpo policial suele comportarse de una forma u otra, o de qué gobierno depende, sino si pueden hacerlo impunemente, como dices.

La clave es que la Guardia Civil en Euskadi está formada por niñatos fascistas del Sur que saben lo que es un libro de oídas. Posiblemente te parezca ofensiva mi afirmación pero lo cierto es que es así.

Esto no es una justificación de los malos tratos y las torturas, en absoluto, sino mecanismos por los que se producen.

Y es precisamente la naturaleza de los miembros de la Guardia Civil en Euskadi la que desencadena ese comportamiento que describes y que nadie se ha preocupado en frenar, porque lo realmente grave es esto último.

La guardia civil tiene competencias que cubrir, y me remito a mi primer mensaje (14) sobre el análisis de alternativas para ver si serían oportunas o no, que la CAV no ha hecho.

En Álava, por ejemplo, tenemos la Ertzaintza, los Municipales, la Guardia Civil, la Policia Nacional y los Miñones. Para mi sobran tres por lo menos.

Las medidas de control deben implementarse, tenemos que exigirlas, con o sin guardia civil son imprescindibles para que no pase lo que describimos. Si un cuerpo se sobrepasase más habitualmente no sería índice de que sobra -obsérvese el primer párrafo-, sino de la necesidad de esas medidas.

¿Pero qué hace la Guardia Civil en Euskadi aparte de intimidar y poner banderas españolas en el Gorbea? Yo no he visto que hayan hecho nada productivo que no pudieran hacer otras fuerzas de seguridad. Pero es que todo eso tampoco tiene mucha importancia, lo realmente importante es que la Guardia Civil tiene el rechazo y desprecio mayoritario de la sociedad vasca. Si esto fuera una democracia debería bastar.

#155   #152 <<Como ya he dicho, el término "terrorismo" ya ha perdido su significado de tanto ser usado con finalidades un tanto retorcidas. Lo mismo sucede con el término "democracia".>>

No considero que el problema con el término terrorismo sea el uso retorcido que se le da a veces, en comparación con el mal uso del término democracia con relativa frecuencia. El problema particular con el terrorismo es su propia definición, muy polémica en todo el mundo. Personalmente, nunca había tenido claro el ámbito de aplicación del término, pero después de estar unas horas leyendo bibliografía sobre la definición prefiero decantarme por el sí. Ojo: yo no he cuestionado nunca la extrema gravedad de sus actos ni muchísimo menos los he justificado, sino su denominación.

<<Supongo que te refieres al atentado de Hipercor; pues bien, ETA dijo que había avisado de haber puesto el explosivo y este hecho fue confirmado en el juicio. Es más, la Policía estuvo buscando el explosivo y decidieron no desalojar el local porque no lo consideraron necesario. De hecho creo que hubo un juicio que declaraba a la Policía como responsable parcial de lo sucedido por no haber desalojado.>>

Me parece perfecto que condenasen a los policías por negligentes, si así se demostró; no lo sabía. Lo que me preocupa es que... ¿Debo suponer, según tú, que ese acto no buscaba desde el principio aterrorizar a la población, fuese o no fuese evacuada? O aún peor: ¿estás diciendo que la negligencia de unos exime de la responsabilidad de sus actos a otros, sabiendo perfectamente que eso puede ocurrir?

<<[...] cuando oigo hablar de los GAL y que alguien quita importancia a sus actos, aunque sea sin malas intenciones como es tu caso, me enciendo porque los demás terroristas (ETA, GRAPO, Al Qaeda...) pagan por sus crímenes tarde o temprano o, en el peor de los casos, tienen que vivir huyendo, pero los responsables del "terrorismo de Estado" han salido impunes o con penas irrisorias [...]>>

Yo no le he quitado importancia a sus actos, ya lo he aclarado en este y otros comentarios. Son despreciables, como los de los demás ejemplos que nombras. Y, particularmente, me enfurece la falta de imputaciones y condenas a más altos cargos: no me creo que no lo supieran.

#156   #154 <<La clave es que la Guardia Civil en Euskadi está formada por niñatos fascistas del Sur que saben lo que es un libro de oídas. Posiblemente te parezca ofensiva mi afirmación pero lo cierto es que es así.>>
<<Y es precisamente la naturaleza de los miembros de la Guardia Civil en Euskadi la que desencadena ese comportamiento que describes y que nadie se ha preocupado en frenar, porque lo realmente grave es esto último.>>

Lo del "Sur" sobra: tiene un tufillo a xenofobia que no creo que quieras dar a tu afirmación. También tenéis fachas al este y al oeste, y en algunos de esos sitios abundan algo más, por cuestiones históricas. Suele ocurrir en todas las fuerzas y cuerpos de seguridad, y la verdad es que mis experiencias con ellos en España y otros países no lo desmienten. Razón de más para exigir lo que comentaba. Espero que no creas que la naturaleza fascista sólo existe en el sur de España. En Galicia y en Euskadi no escasean, sólo que afirman otras cosas y hasta ahora se han juntado en otros lugares, por sentirse más identificados. Algunos formaban partidos políticos y ocupaban cargos públicos al tiempo que hacían malabares cuando se les preguntaba sobre condenas al terrorismo, por ejemplo.

<<¿Pero qué hace la Guardia Civil en Euskadi aparte de intimidar y poner banderas españolas en el Gorbea?>>

El gobierno le reconoce las competencias de lucha contra el terrorismo, el control de armas y explosivos, la conducción de presos y detenidos fuera de la CAV, y la vigilancia de puertos, aeropuertos, costas, fronteras y aduanas, por ejemplo.

<<Yo no he visto que hayan hecho nada productivo que no pudieran hacer otras fuerzas de seguridad. Pero es que todo eso tampoco tiene mucha importancia, lo realmente importante es que la Guardia Civil tiene el rechazo y desprecio mayoritario de la sociedad vasca. Si esto fuera una democracia debería bastar.>>

No, en democracia no basta con tener mayoría para hacer lo que quieras: debe ser legítimo. Exigir la retirada de la guardia civil puede que lo sea -no lo sé-, el gobierno lo valorará; y si se opone y la CAV insiste el poder judicial dirimirá. Por otro lado, la democracia debe proteger los derechos humanos para ser ella misma legítima -así lo entiende la comunidad internacional y también nuestro ordenamiento-, de modo que lo que sí podemos exigir inmediatamente son medidas correctoras si un cuerpo de policía se los saltase arbitrariamente: si el gobierno o el poder judicial español no actuase en tal caso, podemos recurrir a instancias europeas, por ejemplo, que pueden amenazar legítimamente con llegar a hacer mucho daño a un país si no acata una sentencia y se entiende que ésta es importante. Las alternativas no democráticas prefiero no considerarlas de momento: suelen ser realmente muy desagradables, y con toda probabilidad no compensasen respecto a esas posibles violaciones arbitrarias.

<<En Álava, por ejemplo, tenemos la Ertzaintza, los Municipales, la Guardia Civil, la Policia Nacional y los Miñones. Para mi sobran tres por lo menos.>>

Muy bien pudiera ser, no te digo que no. Habrá que demostrarlo adecuadamente con cifras y un plan de sustitución.

#157   #156 Lo del "Sur" sobra: tiene un tufillo a xenofobia que no creo que quieras dar a tu afirmación.

Casi todos son del Sur; no sé dónde ves la xenofobia. Si fueran catalanes habría dicho catalanes y si fueran vascos habría dicho vascos.

También tenéis fachas al este y al oeste, y en algunos de esos sitios abundan algo más, por cuestiones históricas.

Pero es que los Guardias Civiles en Euskadi vienen casi todos de Andalucía. Por lo menos a los que les meten el marrón de los controles. El politicorrectismo no es lo mío ni quiero que lo sea.

No, en democracia no basta con tener mayoría para hacer lo que quieras: debe ser legítimo.

No, en democracia se pueden tomar decisiones ilegítimas perfectamente. Ya advertía de que el término "democracia" era otro de esos términos que ha perdido su significado con el paso del tiempo. Democracia no es sinónimo de "todo lo que está bien"; el pueblo puede decidir tomar decisiones bárbaras igualmente.

Exigir la retirada de la guardia civil puede que lo sea -no lo sé-, el gobierno lo valorará; y si se opone y la CAV insiste el poder judicial dirimirá.

Tu confianza en el sistema me produce escalofríos.

#158   #155 ¿Debo suponer, según tú, que ese acto no buscaba desde el principio aterrorizar a la población, fuese o no fuese evacuada?

Son terroristas, por supuesto que era un acto para generar miedo, pero solo para generar miedo; si no no habrían avisado.

O aún peor: ¿estás diciendo que la negligencia de unos exime de la responsabilidad de sus actos a otros, sabiendo perfectamente que eso puede ocurrir?

No sé de dónde has deducido eso. Yo solo digo que ETA no ha tenido nunca como objetivo a la población general, pero el que pone una bomba sabe que eso puede llegar a pasar, tanto con las bombas en España como en Euskadi.

#159   #157 <<Casi todos son del Sur; no sé dónde ves la xenofobia. Si fueran catalanes habría dicho catalanes y si fueran vascos habría dicho vascos.>>
<<Pero es que los Guardias Civiles en Euskadi vienen casi todos de Andalucía. Por lo menos a los que les meten el marrón de los controles. El politicorrectismo no es lo mío ni quiero que lo sea.>>

Celebro entonces que quede claro que "Sur" en "niñatos fascistas del Sur", y así, con mayúscula, no es en realidad una expresión de xenofobia sino estrictamente una referencia geográfica. Comparto ésta última: por alguna razón en el ejército y los cuerpos policiales del estado abundan las personas de Andalucía y otras comunidades del sur. No pasa sólo en Euskadi. Con esto no digo que tengamos que controlar su origen -no quiero caer en discriminación-, sino su comportamiento en cualquier parte de España, como el del resto de policías.

<<No, en democracia se pueden tomar decisiones ilegítimas perfectamente. Ya advertía de que el término "democracia" era otro de esos términos que ha perdido su significado con el paso del tiempo. Democracia no es sinónimo de "todo lo que está bien"; el pueblo puede decidir tomar decisiones bárbaras igualmente.>>

No entiendo ser yo quien usa mal el término. Hay dos problemas. El primero es que la democracia exige obedecer decisiones anteriores tomadas libre y voluntariamente y que las leyes o textos que se deriven sean siempre revisables de forma viable -no estableciendo un umbral del 90% ó 100% del voto para modificar algo, por ejemplo-. Si acordamos una mayoría de 2/3 para poder cambiar algo -cosa bastante habitual-, tener más adelante un 55% de votos nos da mayoría pero es insuficiente para modificar ese punto: sería ilegítimo. Si lo hacemos nos estamos saltando la democracia y jugando fuera de ella, aunque haya mayoría simple. El segundo problema es con la definición de los derechos humanos como universales e inalienables, que supongo compartes. Si es así, saltárselos deslegitima a esa democracia, no sólo su decisión. Así lo entiende también la comunidad internacional, según su propio y voluble "criterio para cada ocasión": si concluye que no se respetan -por ejemplo- y deciden actuar, esa democracia supuestamente ilegítima desaparece de facto; tienen fuerza para ello. De hecho, ya ha ocurrido a lo largo de la historia.

<<Tu confianza en el sistema me produce escalofríos.>>

Lo contrario me los produce a mí. Si no lo cuidamos para que funcione más o menos, acabaremos teniendo que recurrir a la fuerza para defender nuestros derechos humanos, o aguantarnos sin ellos. Ambas cosas son terriblemente desagradables. En el mundo hay ejemplos de esto a mansalva. Y en realidad, una democracia que funcione simplemente como lo hace actualmente la española nos da a los ciudadanos una fuerza increíble para barrer gobiernos y cambiar cosas, si queremos participar coherentemente e informándonos. Al menos para mí, merece la pena confiar en esa vía: si no albergase esperanzas con la ciudadanía dentro del sistema actual, menos las tendría si operásemos fuera de él.

#160   #158 <<Son terroristas, por supuesto que era un acto para generar miedo, pero solo para generar miedo; si no no habrían avisado.
>>
<<Yo solo digo que ETA no ha tenido nunca como objetivo a la población general, pero el que pone una bomba sabe que eso puede llegar a pasar, tanto con las bombas en España como en Euskadi.>>

Gracias por la aclaración. Sin embargo, las afirmaciones que haces son inconsistentes con la realidad. Si sólo quieres generar miedo, has de poner los medios suficientes para ello. Si me voy a cazar porque sólo quiero pasar un buen rato tengo que tomar precauciones extremas, como estar atento en todo momento a las negligencias de posibles senderistas para no pegarles un tiro si aparece alguno y se cruza, no sólo gritar diciendo que voy a disparar. Si no lo hago y además soy consciente de que no lo hago es que no me importa. Y si no me importa, soy un psicópata muy capaz de utilizar la vida de cualquier persona como objetivo secundario para lograr algo.

La policía puede ser negligente: hay bastantes casos de falsas alarmas, y los terroristas lo saben -también lo practican-. No dieron referencias inequívocas de dónde estaban los explosivos, o los hubiesen encontrado. Tampoco preveyeron mecanismos de desarme de los explosivos por si acaso. Tampoco hicieron nada para ver si la policía desalojaba o no, y en caso de no ser así evitar la explosión por cualquier medio. En resumen: está bastante claro que no les importaba matar a un montón de gente, como reflejó también la actitud posterior de muchos de los condenados por ése y otros atentados. Querían generar terror, y matarlos si la policía fallaba. Y la policía falla con cierta frecuencia, por desgracia: los terroristas lo saben. En efecto, matar de esa forma a una muestra aleatoria de civiles es una forma muy efectiva de generar terror en toda la sociedad y ser tomado en serio, y al mismo tiempo escudarse con excusas no creíbles. Es maquiavélico.

#161   #159 El segundo problema es con la definición de los derechos humanos como universales e inalienables, que supongo compartes. Si es así, saltárselos deslegitima a esa democracia, no sólo su decisión.

Con el primer problema estoy de acuerdo en tus apreciaciones, con el segundo con matices. Estoy de acuerdo en que una democracia es ilegítima si desprecia los derechos humanos pero no es ilegítima como democracia sino como sistema, es decir, un sistema que decide democráticamente tomar una decisión que se salte los DDHH no es menos democrático que otro que no lo hace. La democracia está dentro de los DDHH, no al revés y es a esto a lo que me refería cuando hablaba de la pérdida de significado del término democracia.

Si no lo cuidamos para que funcione más o menos, acabaremos teniendo que recurrir a la fuerza para defender nuestros derechos humanos, o aguantarnos sin ellos. Ambas cosas son terriblemente desagradables. En el mundo hay ejemplos de esto a mansalva. Y en realidad, una democracia que funcione simplemente como lo hace actualmente la española nos da a los ciudadanos una fuerza increíble para barrer gobiernos y cambiar cosas, si queremos participar coherentemente e informándonos. Al menos para mí, merece la pena confiar en esa vía: si no albergase esperanzas con la ciudadanía dentro del sistema actual, menos las tendría si operásemos fuera de él.

No tengo confianza en el sistema en parte porque no tengo confianza en la ciudadanía. Impera la ley del más "listo" y no veo que eso esté cerca de cambiar.

Si sólo quieres generar miedo, has de poner los medios suficientes para ello. Si me voy a cazar porque sólo quiero pasar un buen rato tengo que tomar precauciones extremas, como estar atento en todo momento a las negligencias de posibles senderistas para no pegarles un tiro si aparece alguno y se cruza, no sólo gritar diciendo que voy a disparar. Si no lo hago y además soy consciente de que no lo hago es que no me importa. Y si no me importa, soy un psicópata muy capaz de utilizar la vida de cualquier persona como objetivo secundario para lograr algo.

Si te parece se quedan por allí dirigiendo el desalojo. Lo más que pueden hacer es avisar. A ellos les interesa que no muera nadie de la población general, no ya porque verdaderamente les importen algo esas vidas, que lo dudo, sino porque mancha su imagen de cara a quienes les apoyaban. El inicio del fin de ETA no ha sido ninguna de las detenciones realizadas; el inicio del fin de ETA fue primero lo de Hipercor y luego lo de Miguel Ángel Blanco que le restó gran parte del apoyo popular. Fue ETA la que se autodestruyó.

#162   #161 Estamos de acuerdo entonces respecto al significado del término "democracia" y "sistema democrático".

<<Si te parece se quedan por allí dirigiendo el desalojo. Lo más que pueden hacer es avisar. A ellos les interesa que no muera nadie de la población general, no ya porque verdaderamente les importen algo esas vidas, que lo dudo, sino porque mancha su imagen de cara a quienes les apoyaban. El inicio del fin de ETA no ha sido ninguna de las detenciones realizadas; el inicio del fin de ETA fue primero lo de Hipercor y luego lo de Miguel Ángel Blanco que le restó gran parte del apoyo popular. Fue ETA la que se autodestruyó. >>

Sí, me parece. Pueden hacer infinitamente más que avisar de forma imprecisa. En el último párrafo mostraba algunos ejemplos de cómo, y que no hacerlo es maquiavélico. No comparto tu apreciación sobre las acciones de ETA. Por otro lado, si los cuerpos y fuerzas de seguridad no hubiesen actuado contra ella se habría hecho aún más señora de la sociedad. Desde luego, la falta de apoyo popular es también imprescincible, y honra a la sociedad vasca que así sea.

#163   #7 No es lo mismo una policía al servicio del PNV que el ejército español...