Hace 10 años | Por imparsifal a jotdown.es
Publicado hace 10 años por imparsifal a jotdown.es

Si tú cortas el clítoris a una adolescente o si torturas a un animal, humano o no humano, simplemente por diversión, eso es una salvajada. Es un ejemplo paradigmático de lo que es el mal, de lo que la ética y la moral critican. Aunque la discriminación de los negros, o el maltrato a las mujeres, o las corridas de toros sean tradicionales en ciertos sitios, estas prácticas son injustificables ante la reflexión ética, que siempre es universal.

Comentarios

D

#5 de hecho cuando le preguntan sobre la relación entre las matemáticas, la ciencia y la filosofía la respuesta es "están muy relacionadas", adornándolo con una larga literatura como para esconder que no dice otra cosa. La misma pregunta es mucho más rica que la respuesta, el entrevistador sí que ha hecho bien su trabajo.

Ryouga_Ibiki

#11 muy buen aporte, me parece que ese señor tampoco se ha leido "viaje de una naturalista alrededor del mundo"

Darwin hizo su famoso viaje en el Beagle alrededor del mundo, que duró cuatro años...


En realidad fueron casi cinco.

Darwin los visitó y se quedó horrorizado por su crueldad. Dentro de su propia familia se ayudaban unos a otros, se querían, eran tiernos y solidarios. Pero cuando tropezaban con alguien de otra tribu, inmediatamente se liaban a golpes.

Los fueguinos eran tiernos y solidarios con su propia familia? Dejo aqui un extracto para que lo comprobéis vosotros mismos.

Cuando las diferentes tribus se hacen la guerra se vuelven caníbales. Si hemos de dar crédito al testimonio independiente de un joven interrogado por Mr. Dow y al de Jemmy Button*, es realmente cierto que cuando se ven muy estrechados por el hambre en invierno se comen a las mujeres viejas antes de comerse a sus perros; y al preguntar Mister Dow el por qué de esta preferencia, le respondió: «Los perros pillan las nutrias y las viejas no las pillan». También explicó este muchacho cómo hacen para matarlas: las colocan sufre un fuerte humo hasta que se asfixian; y al describir este suplicio, imitaba riéndose, los gritos de las víctimas e indicaba las partes del cuerpo que se consideraban como mejores. Por horrible que sea semejante muerte, infligida por mano de los parientes y de los amigos, es más horrible aún pensar en los terrores que deben asaltar a las ancianas cuando el hambre comience a dejarse sentir. Se nos ha contado que entonces se escapan para salvarse a las montañas, pero que los hombres las persiguen y se las traen al matadero, ¡su propio hogar!

*Jemmy Button es uno de los fueguinos que el capitán Fitz Roy se llevo de pequeño a Gran Bretaña para "civilizarlo" y luego reinsertarlo en su tribu.

DetectordeHipocresía

#29 Darwin hizo su famoso viaje en el Beagle alrededor del mundo, que duró cuatro años...

En realidad fueron casi cinco.


Osea, que duró cuatro años. roll

En cuanto a la familia... hacer una inducción por la frase de "un joven interrogado por Mr. Dow" es, cuanto menos, bastante atrevido. En cualquier caso, es cierto que la organización familiar y solidaridad interna eran clave en muchos fueguinos. Por ejemplo, los Alacalufes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alacalufes#Organizaci.C3.B3n_social

Ryouga_Ibiki

#33 4 años , 9 meses y 5 días para ser exactos pero cuando alguien se refiere al viaje del Beagle se dice que duro 5 años.Incluso cuando se le quiere hacer algún homenaje como cuando en "Star Trek" la duración de la misión de exploración del Enterprise es de 5 años.

Ahora aparte de esta discusión acerca de fechas sin mucha importancia me gustaría recalcar que el texto que puse esta sacado del libro "Viaje de un naturalista alrededor del mundo".

El mismo que utiliza el filosofo entrevistado para afirmar lo contrario y que demuestra por tanto que no se lo ha leído.

DetectordeHipocresía

#11 Creo que, más que no haber él entendido a Marx, tú simplemente has aprovechado la entrevista para "demostrar" que tú sí lo has entendido. lol De hecho, parece que a quien no has entendido es al propio Jesús Mosterín, pues dice justamente lo que citas de Marx pero aplicado al propio Marx.

Por cierto, Marx, además de economista, era filósofo y sociólogo.

sacaelwhisky

#1, por eso mismo Derrida y todos sus seguidores y compinches son unos mamarrachos mientras que Mosterín y compañía hacen cosas serias. Todo lo que sea alejar a la Filosofía de lo que fue hace 2600 años es un crimen de lesa humanidad aparte de una payasada enorme.

Tao-Pai-Pai

Para ser un tío tan lúcido ha soltado una buena sarta de topicazos.

D

He leído un libro de este tío sobre la historia de la filosofía china. Una puta mierda llena de errores y hecha con la Wikipedia.

Todo su filosofía es defender el egoísmo y flipar con los animales. Pura mierda de esta época decadente.

Meinster

#18 Pero supongo que como yo tendrás problemas al ver como alguien le da una enorme paliza a su perro, solamente por haber realizado una pequeña travesura sin importancia, o peor aún por divertirse.
La moral de cada uno tiene unos límites, superior e inferior, hay cosas que aunque no haríamos no reprobariamos, otras que si. El tema, y en esto tienen mucha importancia los filósofos, es ¿qué es una buena moral?

#4 Me interesa el tema de la historia de la ciencia y filosofía chinas ¿Sabes de buenos libros al respecto?

#21 Tema interesante, el del lenguaje, animal y humano, no había visto ese artículo.

D

#22 "Pero supongo que como yo tendrás problemas al ver como alguien le da una enorme paliza a su perro, solamente por haber realizado una pequeña travesura sin importancia, o peor aún por divertirse."

En realidad lo que ocurre en esos casos es que no soy capaz de entender la reacción de dicha persona y eso me asusta. Si viese a una persona comenzar a golpear una máquina de refrescos con ira y sin objetivo, sentiría lo mismo.

"El tema, y en esto tienen mucha importancia los filósofos, es ¿qué es una buena moral?"

Ya, el problema es que la única razón para definir que es una buena moral es inculcarlo en escuelas y en la rehabilitación de presos para conseguir "buenos ciudadanos". Y el peligroe s que si nos pasamos entramos en el campo del adoctrinamiento. Así que mi opinión en este aspecto es que deben buscarse unos principios mínimos y dar libertad en el resto.

D

#23 Así que mi opinión en este aspecto es que deben buscarse unos principios mínimos y dar libertad en el resto.

Lo que para ti sean mínimos para otro será adoctrinamiento, por lo que el problema sigue estando ahí. Habrá quien considere que no dañar a nada ni nadie que pueda sentir y ser consciente del sufrimiento es lo mínimo (de hecho no se me ocurre nada más mínimo que eso y que no sea egoísmo absoluto, y para aplicar el egoísmo no hace falta ninguna ética ni moral).

D

#25 "Lo que para ti sean mínimos para otro será adoctrinamiento"

Tanto más razón para buscar unos principios mínimos y evitar prejuzgar, tratando de eliminar lo máximo posible.

"Habrá quien considere que no dañar a nada ni nadie que pueda sentir y ser consciente del sufrimiento es lo mínimo (de hecho no se me ocurre nada más mínimo que eso)."

Y si le ponemos florecitas y arcoíris ya queda genial. Pero yo hablo de establecer casos prácticos, por que una sola frase no puede describir los problemas reales. Tu frase así en crudo, por ejemplo, significaría no poder poner inyecciones a los niños, por ejemplo.

Yo simplemente te digo que aplico para mi un principio general de tratar de evitar juzgar aquello que no me haga daño a mi directa ni indirectamente, ahora o en el futuro.

D

#27 Precisamente lo que quería decir es que lo que para mí es un mínimo para ti no lo será, por lo que limitar a los mínimos no es una solución, ya que no estaremos de acuerdo en cuáles son, a menos que el mínimo sea una postura totalmente egoísta, en cuyo caso toda ética y moral es superflua.

#28 Creo que no habría nada de malo en destruir algo que no produjese sufrimiento a ningún ser consciente: un átomo en la posición A no es mejor o peor que otro en la posición B si no hay nadie para percibirlo (de hecho en ese sentido el concepto de destrucción sería relativo). Lo difícil sería estar seguro de que eso es así (en el caso de un bosque o una montaña la discusión es puramente teórica: siempre va a haber algún animal, aunque sea un insecto; las plantas no parece probable que cumplan el requisito mínimo para tener conciencia, es decir disponer de algo equivalente a un sistema nervioso que les permita autorrepresentarse y extraer consecuencias de esa representación y por tanto sentir que están sufriendo daño). Respecto a la clonación lo que dice el artículo es cierto: nadie tiene reparos en que existan gemelos idénticos, aunque si fuera algo que se pudiese realizar a voluntad probablemente surgirían otros problemas que habría que tratar (por ejemplo, que se clonara a alguien sin su permiso).

D

#30 "Precisamente lo que quería decir es que lo que para mí es un mínimo para ti no lo será"

Obviamente, pero eso es más razón aún para tender al mínimo. Imagínate que te dicen para un viaje que lleves lo mismo imprescindible. Para ti y para otra persona no será lo mismo. Pero sabiendo eso puedes volver a mirar lo que llevas y preguntarte ¿no podría prescindir de esto? A esa actitud es a la que me refiero.

"por lo que limitar a los mínimos no es una solución"

No es una solución, es una técnica.

Meinster

La conversación ha derivado en lo moral, cuando la entrevista da para muchos puntos...
Pero siguiendo la conversación #25 Se me ocurren más mínimos, yo creo que se puede considerar inmoral quemar un bosque (me refiero a sin tener en cuenta los animales que morirán en el incendio, solamente las plantas) o destruir una montaña por diversión sin que muera ningún animal sufra por ello.

Y por seguir con lo moral, pero cambiando un poco... ¿la clonación de un hijo muerto? No hace daño a nadie... Pero muchos tendrían problemas morales en aceptarlo... ¿Por qué? ¿Es inmoral por lo que representa para el nuevo niño nacido? ¿Para el difunto? ¿o por qué es algo totalmente diferente a lo normal?

Meinster

#13 Cierto tienes toda la razón, primero me salte ese no...
y es cierto que hoy día hay gente que considera que comer animales es inmoral, pero me refería a una abrumadora mayoría. Hoy día se considera que matar al vecino está mal, pero no por eso tiene que ser todo el mundo, siempre hay excepciones, pero me refiero a la mayoría.
Y sin duda, es muy fácil criticar a los demás y no a uno mismo.
Pero es que no existe una moral per se, es algo que tiene que ver con la cultura. Entiendo que cuanto menos daño se cause a los demás las decisiones serán más morales y que debido a nuestra cultura tenemos límites para nuestra moralidad.
Si hubiesemos sido educados en el vegetarianismo consideraríamos inmoral comer animales, y es porque también considerariamos otro tipo de alimentación. A ese respecto tengo un amigo vegetariano (por decisión propia) que cocina como los dioses, no te puedes creer que lo que hace no tenga carne, aunque parezca mentira con el tofu se hacen maravillas.

D

#14 "y es cierto que hoy día hay gente que considera que comer animales es inmoral, pero me refería a una abrumadora mayoría."

¿Donde tomas las mayorías? Por que si vas a sitios concretos quizás te encuentres con que la mayoría son vegetarianos, mientras que si coges la mayoría del mundo quizás lo que te encuentres es que se acepta que los animales puedan ser mal tratados en determinadas ocasiones.

Pero bueno, veo que pensamos más o menos igual. Que no existe una moral universal.

Yo personalmente prefiero dejar de lado la moral y limitarme a mis propios principios y a la convivencia. Respetar a las personas de mi entorno ¿Que una no come carne? Pues intento no disgustarle con eso, y si me es posible ni yo mismo tomaré un chuletón delante de ella ¿que a otra le da por castrar a su mascota, o ir a ver carreras de caballos? Pues dado que no veo perjuicio ni para mi ni para nadie de mi entorno, no voy a molestarme por ello.

D

Lei de Mosterin 'La historia de la filosofia prearistotelica' con 16 años y la verdad es que muy fácil de entender , al contrario que otros autores

Meinster

Volviendo a la entrevista. Dice muchas cosas interesantes y otras que son un tanto tonterías. Probablemente el problema esté en que es una entrevista distendida, el entrevistado se quiere sentir cercano y la caga en realizar simplificaciones o a la hora de expresar sus ideas.

Por ejemplo dice que los humanos somos el único animal que posee lenguaje... Si se refiere a poesía quizás tenga razón (o quizás las ballenas tengan algo que decir, a saber) Pero que una abeja es capaz de, permaneciendo aquella en el sitio, explicarle un camino para que lo realice sin perderse me parece que es comunicarse. La mayoría de mamiferos son capaces de alertar a sus congéneres respecto a un peligro ¿esto no es comunicación?

D

Palabras muy elocuentes, pero vacías.

jazcaba

Mae mia, cuanto filosofo barato (me incluyo) aparece en meneame de vez en cuando.

D

Menciona a Darwin y le hace una crítica a Lamarck,
cuando ambos expusieron teorias y ninguna de las dos está demostrada cierta o no,


Uff, qué pereza. Otro que no ha entendido lo que es una teoría científica.

el_efante

#38 Tú debes de ser de los listos de la clase, no?

el_efante

#38 La pereza, mala compañera en conversaciones, gran aliada del que hace como que dice sin aportar nada.
El tono condescendiente, mejor resérvatelo para cuando digas algo, que si no te retratas, colega.

A lo que me referia mencionando dichas teorias, para que me entiendas, es que éste señor se jacta de apoyarse en la "ciencia fiable" -primera linea-, cuando gran parte de ésta se basa en elucubraciones, tales como la teoria de Darwin. Lo cual demuestra la incoherencia de su discurso, sus muchas contradicciones -segundo párrafo-.
En ciencia, lo que hoy se da por cierto, mañana puede no serlo. En filosofia, la naturaleza misma de ésta, conlleva conceptualidad y abstractismo, como tú mismo afirmas con otras palabras: lo que vale para ti, para otros es probable que no. Y esa es la gracia de éste 'arte', que como todas las artes, no puede -o no debe-, tener barreras, es libre e infinita.

#40 Sí, lo de la ética universal, -más dicho por un filósofo-, es para descojonarse y echarse a llorar a la vez. Entiendo que no hayas seguido. Pero éstos son los prohombres (o deberia de decir prohuman..) del patético presente. O eso quieren vendernos.

D

Justo acabo de debatir sobre este tema con un colega. Una parte de lo que opiné:

por más vueltas que le doy soy incapaz de planteármelo de otra forma que no sea la "universal". En primer lugar, por algo sentimental, ya que lo contrario sería el relativismo: lo relativo a lo que piensa la mayoría, lo relativo a lo que opina uno, lo relativo a la cultura, lo relativo al siglo que marque el calendario, el "todo vale"... y eso, como se puede observar, conlleva barbarie.
a parte, es un tema que me planteo de una forma más cercana a lo matemático que a lo metafísico. Desde una perspectiva lógica, no religiosa, la cuestión de lo correcto/incorrecto/malo/bueno no se fundamenta en conceptos relativos a las percepciones de cierta o ciertas personas, se fundamenta en hechos independientes de cualquier cosa que la gente piense. Estos hechos son unos intereses que los individuos tienen. Intereses de necesidad vital que tienen un valor, porque para quien los posee, son valiosos. Y entonces con la ética, a mí me parece, se trata de salvaguardar esos valiosos intereses equitativamente, intentando que en los conflictos todas las partes salgan perdiendo lo menos posible, intentando evitar "el mal".

"lo malo/el mal" puede utilizarse como concepto religioso basado en los intereses de un ser que no existe, o puede utilizarse para referirse a lo dañino e injusto para los seres que sí existen (de hecho, una de las acepciones de "mal" es "dañino, etc."). Nosotros tenemos la capacidad de ser conscientes de que nuestras acciones afectan de muchas maneras a los demás, y también somos capaces de sopesar imparcialmente los intereses de cada uno. Eso nos da la posibilidad de escoger obrar de manera no-dañina/no-mala y justa/igualitaria, o no hacerlo (así en general. O al menos intentarlo). Sobre si estamos obligados a actuar de manera buena y evitar actuar de manera mala, sería otro debate, pero de que existe el bien y el mal, yo estoy convencido.

D

Así que, si por ejemplo, si como animales cuando no es necesario, solo por que disfruto comiéndolos ¿Es una salvajada amoral?

Meinster

#10 La moral no es algo que exista independiente del ser humano, no es algo como la gravedad que existe pese a quién le pese, la moral depende del ser que asista a unos acontecimientos y los juzgue según su cultura. Así la moral cambia según la cultura que posea la persona. Así que se puede considerar tanto como que todo es inmoral como que no hay nada inmoral.
Pero desde luego la moral es necesaria, más que nada para convivir, cuando interesa convivir solamente con los miembros de su "tribu", lo que les pase a otra gente distinta no importa, son seres sin importancia, por lo que matarlos o esclavizarlos no es inmoral, cuando solamente importa la gente de su mismo género lo que le pase al otro no importa, porque lo que haga el marido con su mujer bien hecho está.
Cuanto importa el bienestar propio te dan igual los demás, así que alguien por ganar un poco más de dinero no tiene problemas en que mucha gente se muera de hambre.
Pero existe la empatía, el ponerse en lugar del otro, en sentir que si yo estuviese en su caso no me gustaría que eso ocurriese y hay gente dispuesta a evitarlo, porque prefiere una pequeña molestia para ellos pero intentar ayudar a los demás. Y los demás pueden ser otras personas, otros animales, una reserva natural, o su serie de televisión favorita.

Comer es amoral... probablemente si, como todo carece de moral, simplemente se hace por necesidad, carece de moral.

Por cierto, expones un echo contradictorio, por un lado dices que comes animales cuando es necesario y por otro que lo haces solamente porque disfrutas comiéndolos. Si comes animales, habrá gente que lo considere inmoral, si comes solamente por placer, sin importar que tengas hambre, habrá otra gente que lo considere inmoral.

Hoy día no se considera inmoral comer animales, en el pasado muchos no consideraban inmoral comer personas (¿y tu?) quizás llegue un día que la mayoría considere inmoral comer carne. Hoy día se considera inmoral torturar animales por divertirse tanto que suele ser ilegal, pero hasta cierto punto, en España no pasa nada por torturar a toros, pero si por torturar perros. Y creo que en ningún sitio pase nada por torturar insectos.

Yo por mi parte considero que disfrutar de la tortura de otro animal es algo inmoral, que criminaliza a la persona. Pero no tengo problemas para comer animales (acabo de terminar un muslo de pollo)

D

#12 "Por cierto, expones un echo contradictorio, por un lado dices que comes animales cuando es necesario y por otro que lo haces solamente porque disfrutas comiéndolos. "

¿Tanto discurso y lo cagas en lo básico? No, no he dicho eso. Relee mi comentario. He dicho "como animales cuando no es necesario". Me parece que el "no" te lo has saltado, o si no yo no entiendo tu frase.

"Hoy día no se considera inmoral comer animales, en el pasado muchos no consideraban inmoral comer personas (¿y tu?) quizás llegue un día que la mayoría considere inmoral comer carne. Hoy día se considera inmoral torturar animales por divertirse tanto que suele ser ilegal, pero hasta cierto punto, en España no pasa nada por torturar a toros, pero si por torturar perros"

FALSO. Hay quien considera inmoral comer animales, y hay quien no lo considera inmoral. Y de la misma manera hay quien considera inmoral hacer sufrir a un animal en un espectáculo, y hay quien no. No hay una opinión universal al respecto.

"Yo por mi parte considero que disfrutar de la tortura de otro animal es algo inmoral, que criminaliza a la persona. Pero no tengo problemas para comer animales "

Ciertamente, es más fácil criticar lo que le gusta a los demás, que lo que le gusta a uno mismo.

D

#12 Interesante comentario. Pero piensa que puedes elegir entre comprar un pollo criado al aire libre o un pollo que ha sufrido toda su vida metido en una jaula. En ambos casos te lo comes porque tienes hambre, pero es inmoral comprarse un pollo que ha sufrido durante toda su existencia, por ahorrar un poco de dinero.
En otras palabras: el trato dispensado al animal que sirve de alimento es un factor determinante para el jucio moral del hecho de comer animales.

D

#10 Lo que se resume en: matar sin necesidad, y por placer.

"Para juzgar si una práctica es injusta hay que intentar ponerse en el lugar de todos aquellos que participan en ella; lo cual no sucede en este caso. Quienes intentan defender el Toro de la Vega consumo de carne lo hacen simplemente porque no son las víctimas que perecen alanceadas degolladas. Nadie aceptaría que un evento así tuviese lugar si fuera él o ella quien debiera ocupar el lugar de la víctima, y pagar el precio de su vida para la diversión el disfrute de otros." http://www.dilemata.net/index.php/secciones/etica-mas-alla-de-la-especie/667-universitarios-contra-la-tortura-del-toro-de-la-vega

¿Justo o injusto? Habría que poner en una balanza el deseo por no ser explotado ni obligado a morir de uno, y el deseo del otro por degustar un plato en concreto.

Yo no creo que lo que es justo y ético sea relativo a las opiniones de la gente, la cultura o el siglo que marca en el calendario.

D

#16 "Yo no creo que lo que es justo y ético sea relativo a las opiniones de la gente, la cultura o el siglo que marca en el calendario."

Y por eso a mi la justicia, la ética y la moral me importan más bien poco.

Como dije en un comentario que acabo de escribir para otra persona: "Yo personalmente prefiero dejar de lado la moral y limitarme a mis propios principios y a la convivencia. Respetar a las personas de mi entorno ¿Que una no come carne? Pues intento no disgustarle con eso, y si me es posible ni yo mismo tomaré un chuletón delante de ella ¿que a otra le da por castrar a su mascota, o ir a ver carreras de caballos? Pues dado que no veo perjuicio ni para mi ni para nadie de mi entorno, no voy a molestarme por ello."

Conste que respeto más al vegetariano que al que come carne y luego critica el toreo. Y que creo que con el tiempo todos dejaremos de comer carne. Pero lo cierto es que me importan una mierda los animales, excepto por el cariño que les pueda tener alguna persona.

D

¿Si yo tengo un animal de compañía carnívoro como un perro o un gato sería inmoral no alimentarlo con sustitutivos de la carne?

D

"Es un ejemplo paradigmático de lo que es el mal"

Y dale, otro que tal.

El mal no existe.

M

He aquí mi aporte a la filosofía:

Me gustan las cosas buenas, y las malas, no tanto.

SUPERA ESO, MENÉAME.

trivi

Aunque la discriminación de los negros, o el maltrato a las mujeres, o las corridas de toros sean tradicionales en ciertos sitios, estas prácticas son injustificables ante la reflexión ética, que siempre es universal.
Dudo mucho que un asesino en serie comparta esa ética "universal", y por lo tanto de universal nada!

Siento si me he quedado solo en la entradilla, pero ha sido leer esto y me ha matado.

el_efante

Dice: "No se puede ser filósofo con independencia de la ciencia fiable".

Si algo distingue a la filosofia es que es un "arte conceptual", no empírico,
lo que le presupone libertad de movimiento y de expresión. Eso para éste "human" no es asi.
Lo de human, para enmarcar. ¿Qué le parece sustituirlo por persona, que es más sencillo y nos entendemos?

Menciona a Darwin y le hace una crítica a Lamarck,
cuando ambos expusieron teorias y ninguna de las dos está demostrada cierta o no,
son sólo eso, teorias. Luego habla de lo malas que son las contradicciones,
y sin embargo su pensamiento está repleto de ellas.

Como alguien dice más arriba, un filósofo propio de ésta época decadente,
donde despunta la mediocridad, la demagogia, la estética de tópicos de mercadillo.

Lo mejor de la entrevista está en el lateral:
"Sin libertad de pensamiento, la libertad de expresión no sirve de nada".
José Luis Sampedro (Filósofo)