La Cope fulmina a Mario Vaquerizo por ridiculizar la figura de Jesucristo

#101   #98 Mi Dios Monesvol se siente ofendido por tus constantes herejías.

#102   #99 Jajaja en el fondo eres un cachondo, he estado apunto de votarte positivo por las carcajadas que me has proporcionado, pero hoy no, te votare positivo maaaaaaañana.

Venga fanboy, hasta otra.

#103   la cope...

#105   #100 No creas, soy capellán en ironía, por lo menos.

#106   ¡Pero si es creacionista!

Ya han puesto el enlace al vídeo por ahí arriba, sensibles abstenerse de su visionado.

#107   #104
Venga ahora sacas tu calculadora de secretaria del "un, dos, tres" y me cuentas los asesinados por ateos desde el origen del ser humano hace unos cuantos millones de años. Tal vez se produzca desbordamiento de buffer, pero me dices mas o menos cuantos digitos tiene el numero asi a ojo.

#108   Con los musulmanes no se meten...

#109   #70 'El señor Fede', como ud. lo llama, era antifranquista cuando eso hacía 'pupa'. Era uno de los pocos que había entonces. No como ahora, que está lleno de 'antifranquistas retrospectivos', sólo porque eso te abre ahora todas las puertas, todas las cátedras y todos los micrófonos. Y por cierto, trabajando en la COPE, nunca dudó en definirse como 'agnóstico' cada vez que tenía ocasión, que fueron muchas. O de traer a un protestante evangélico declarado y apologeta, como César Vidal, a trabajar con él. Es lo que tiene haberlo escuchado algo más que en cuatro cortes descontextualizados...

Me pone ud. no se cuántos links de burradas que han dicho en la COPE, y no entiendo el porqué. Sólo la escuchaba con relativa frecuencia en el pasado, porque había algún locutor o tertuliano que me interesaba, lo que está muy lejos de comulgar con su ideario. Porque yo, además, aunque comprendo que para ud. será difícil de entender dada su palmaria 'rigidez mental', soy ateo. Confeso y militante, además. Lo que digan en la COPE relativo a la moral o la fe me importa más bien poco. Casi tanto como lo que opinen los socios del 'club de fans de las serpientes de la Sierra de Cazorla', en caso de que exista. Sólo digo que no sería muy coherente apuntarse a dicho club, blasfemando e insultando a dichos reptiles, y esperar encima que te aplaudieran por ello...

#66 #70 ¿Qué quién me enviaría hoy día al GULAG por escuchar emisoras 'no aptas' si pudieran? Los mismos que te enviaban allí el siglo pasado por cosas idénticas, que no han cambiado un ápice...

#110   #108

Lo haces a propósito para que te ponga esto

www.meneame.net/story/portada-jueves-plagia-obra-sr-plastiko

#109

Te pongo esos links para que entiendas que criticar a la cope, o incluso despreciarla por ser como es, no equivale a pretender recluir a quienes la escuchan.
Y que resulta que es precisamente en la cope donde no toleran opiniones contrarias.

Justamente, que casualidad, el propio Federico lo puede atestiguar ¿no?. No se habia ido de esa radio por propia voluntad precisamente ¿no? (o yo estoy mal enterado).

Todo esto viene de esas acusaciones de sectarismo que nos lanzan algunos por negarnos a agachar la cabeza y tragar carros y carretas de insultos y desprecios.
Resulta ahora que para no ser sectario hay que agachar la cabeza y decir sí a todo. Faltaría mas.

#112   #109 No te vayas por los cerros de Úbeda. Tú dijiste:

En esta página (es decir, en Menéame) alguno te mandaría directamente al Gulag si pudiera por siquiera sintonizar la COPE o esRadio.

¿Quiénes? Quiero nombres y citas concretas, de lo contrario mientes.

#113   #55 Ya estamos con el recurso barato y demagogico de meter a todo el mundo en el mismo saco

En mi primer mensaje pongo ejemplos muy concretos.

www.meneame.net/story/caso-cura-violo-asesino-monaguillo-1971-nunca-fu

A la familia del asesinado la jerarquía no solo no le ha pedido perdón sino que le restriega un libro de paulistas ejemplares. Y tú no les has obligado, con una simple carta por ejemplo.

www.cadenaser.com/espana/articulo/tribunal-supremo-condena-iglesia-vig

Los catequistas que denunciaron al criminal fueron expulsados de su parroquia, tras el juicio nadie les pidió perdón ni han sido readmitidos, entre otras cosas, porque tú estás callado ahora mismo.

www.elcorreoweb.es/actualidad/087881/menos/victimas/espanolas/cura/ped

Las víctimas de este criminal no han recibido ningún mensaje tuyo ni ninguna ayuda tuya que les ayude a denunciar.

Ningún presidente del partido comunista, ni ningún presidente de un club ateo finge predicar la palabra de Dios ni ha escondido durante siglos a criminales pederastas o trasladado para que sigan violando niños. Y ya que mencionas a Stalin, los propios comunistas hicieron una "desestalinización"

es.wikipedia.org/wiki/Desestalinizaci%C3%B3n

¿Cuándo vais a hacer los católicos lo mismo? Esperaré sentado. De todas formas aquí el "y tú más" no vale ¿no son los curas llamados por Dios? ¿no son diferentes de los demás mortales?

Una religion cuyo maximo mandamiento es "amaras al projimo como a ti mismo"

Y que lo demostró, cuando podía, asesinando de una forma salvaje a quienes les impedían enriquecerse, robando las tierras de los herejes que asesinaba. Aferrándose al poder que le daba diezmos e impuestos por muy injusto que fuese (no he encontrado una imagen de un cuadro en el que un obispo da su bendición a Fernando VII por haber reinstaurado la Santa Inquisición). Luego participando en la brutal rapiña de África, la dictadura nacional-católica, etc. Ya no cuelan vuestras mentiras por mucho que las repitáis.

#114   #110 La RAE define muy claramente lo que es un 'sectario'. Obviamente, cuando me refiero a alguien así en un debate virtual, me refiero a la segunda acepción: "Secuaz, fanático e intransigente, de un partido o de una idea", porque supongo (aunque lo desconozco), que no pertenece a ninguna secta.

Me parece estupendo que se critique a la COPE, a los obispos, y hasta al Papa, porque además, últimamente no nos dan más que motivos para ello. Lo que no me gusta, e incluso me preocupa, es que SÓLO (o desde luego con muchísima más ferocidad) se critique a una religión, la judeocristiana, sobre la que se asientan además la práctica totalidad de las democracias del mundo. Y porque además sale gratis. O casi.

Y es que es complicado que un mensaje fuertemente izquierdista no sea fanático, porque como ya dijo Revel, la izquierda es lo más parecido a la religión que existe, porque cree tener las respuestas a todo lo que sucede y sucederá en el mundo. Y en casi todos los ámbitos. En cambio, para la derecha liberal, como decía el gran Winston Churchill, uno de sus máximos representantes, y que supo ver antes que nadie los peligros de los totalitarismos de izquierda y de derecha, "la Democracia es el peor sistema político del mundo, si exceptuamos todos los demás". Es un matiz descomunal, y con enormes implicaciones, aunque parezca nimio...

#111 ¿Del 'Tea Party'? Pues no. No creo que aceptaran además de buen grado a un ateo confeso y militante entre sus filas. Si viviese en los EEUU, seguramente sería un republicano moderado, como Clint Eastwood o Bruce Willis.

#112 Si ud. no ha entendido lo que quería decir, no voy a molestarme en explicarme más. Pero dado su tono y maneras, no parece ud. encontrarse muy lejos...

#115   #114 Vamos, que con lo del Gulag solo querías montarte tu hombre de paja para así atacarlo mejor. No, si ya me parecía.

#116   #115 Es ud. un sabio...

#117   #114

Y lo que a mi me preocupa, y me resulta enormemente cansino, es que de verdad te creas, o muchos creais (pluralizo porque estoy harto de verlo) que solo criticamos una religión, cuando es mentira.

Que critiquemos mas al cristianismo igual se explica por ese pequeño y ridículo detalle de que vivimos en un país en el que es la religión catolica la que ostenta todos los privilegios, mientras que de los musulmanes tenemos las noticias que nos llegan de vez en cuando de sus paises.
Pero vamos, eso es un detalle sin importancia que imagino que no influye para nada ¿no?.

#118   #117 Los privilegios actuales del cristianismo en España están a años luz de los que tenía hace sólo 40 años, y casi se circunscriben al ámbito educativo y asistencial, donde es muy difícil para el Estado poder vivir al margen de la Iglesia. Y el Islam no sólo hace frontera con España, sino que está entre nosotros. Pásese por cualquier barrio periférico (o céntrico) de Barcelona, Madrid, o hasta Valladolid, y verá...

#119   #114 una religión, la judeocristiana, sobre la que se asientan además la práctica totalidad de las democracias del mundo.

Alucino con las mentiras que inventáis, el voto censitario, la separación de poderes, que la soberanía resida en el pueblo y no en el rey es una creación de los ilustrados que fueron condenados por la Iglesia Católica ¿Acaso nació esa concepción de la democracia en la ultracatólica martilo de herejes España? ¿Tiene algo que ver el funcionamiento interno de la ICAR con lo que escribió Montesquieu en su libro "El espíritu de las leyes"?

En un país como el nuestro donde la reacción a esas ideas ilustradas por parte de los reaccionarios católicos durante el reinado de Fernando VII fueron de una gran violencia y donde hubo una larga y exitosa dictadura autodenominada "nacional-católica" donde el asesino golpista era homenajeado poniéndole un toldo al entrar en una iglesia y nombrado "Caudillo por la gracia de Dios" tiene cojones.

#120   #119 No me ha entendido. Claro que la Ilustración y el Racionalismo (precursores de la Democracia) salieron adelante en el mundo occidental PESE al rechazo frontal del 'talibanismo cristiano'. ¿Quién discute eso? No seré yo, desde luego. Sólo digo que no debió ser tan brutal como el de otros lugares y otras religiones, a las que actualmente llevamos decenios de ventaja...

#121   #118

A lo que voy es que criticamos al islam cuando sale alguna noticia suya, pero es que salen menos noticias suyas que de lo que dice el obispo de turno.

#120

Esos siglos de ventaja que les llevamos al islam, no son precisamente porque el cristianismo sea mas adelantado.
Es a su pesar, que es diferente. Ya ves que no tienen problemas de, por ejemplo, votar juntos contra los maricas en la ONU cuando se les presenta la oportunidad. O de unirse contra el laicismo.

#122   #121 Será por las razones que sean, que ni ud. y yo averiguaremos, pero lo que es indudable es que la práctica totalidad de las democracias se asientan sobre países de tradición judeocristiana. Tal vez la única excepción sea Bosnia-Herzegovina, con una democracia muy de aquella manera... Y aquellos países orientales que disfrutan de democracias avanzadas (como Japón), ha sido gracias la 'tutela' de países occidentales como los EEUU, con McArthur de gobernador.

Sectario para mi es una persona que sólo ve la vida en blanco y negro. Algo, por desgracia, mucho más frecuente en la actualidad entre gente de izquierdas. Su credo es muy sencillo: "Los míos son los ÚNICOS buenos y están en posesión de LA verdad. Los que no son nuestros son unos ______ (ponga ud. el adjetivo despectivo que prefiera, sobre todo si empieza por 'F').

#123   #122 Será por las razones que sean, que ni ud. y yo averiguaremos, pero lo que es indudable es que la práctica totalidad de las democracias se asientan sobre países de tradición judeocristiana.

Pero, aun asumiendo eso, no indica nada. Como dices en otro mensaje, la Ilustración y el Racionalismo salieron adelante no gracias al cristianismo, sino a pesar de él. Pretender lo contrario sería, salvando las distancias, como pretender que el antisemitismo está inspirado por el judaísmo.

Y además eso no implica que en un país democrático no se pueda criticar la religión mayoritaria más que las religiones minoritarias. Solo faltaría eso.

Algo, por desgracia, mucho más frecuente en la actualidad entre gente de izquierdas. Su credo es muy sencillo: "Los míos son los ÚNICOS buenos y están en posesión de LA verdad. Los que no son nuestros son unos ______ (ponga ud. el adjetivo despectivo que prefiera, sobre todo si empieza por 'F').

¿De nuevo, alguna prueba de ello? ¿O es otro intento de tratar de prevalecer tu verdad como "la verdad"? Porque eso sería realmente irónico.

#124   #122

Correlación no implica causa.
Al cristianismo solo le gusta la democracia cristiana, aquella que se rige por sus dogmas. No hay otra. Igual que al islam.

#125   ¿Nadie se ha dado cuenta? Amigos, la verdadera razón es que Mario Vaquerizo colabora con etarras

Vaquerizo está casado con Alaska, Alaska se llama Olvido Gara. Sí, lo habéis leído bien.....¡¡GARA!! Gara = ETA. ¡¡¡Vaquerizo = Terrorista!!

#126   #111 Waw! Eso sí que es un argumento racional.

#127   #123 ¿El antisemitismo hubiese sido posible sin el judaísmo? Pues tan posible como el indigenismo sin indígenas, o el racismo sin las distintas razas. Difícilmente...

O sea, que para ud., el hecho de que el 99,9% de las democracias se den SÓLO en países de tradición judeocristiana no le dice nada. Debe ser una de las casualidades estadísticas más increíbles de todos los tiempos. Yo sólo le digo que algo bueno tuvo que tener el cristianismo para que eso sucediera. Algo bastante bueno, diría yo. Tiendo a pensar que la universalidad de su mensaje tuvo mucho que ver, al igual que la verdadera doctrina de Cristo que, aunque muy contradictorio, se basaba en el perdón y en el amor, aunque después fuese desvirtuado (y de qué manera) por la Iglesia.

Pero es que voy a ir aún más allá. Si se fija ud., los países católicos adoptaron la Democracia bastante después de los países protestantes, casi todos ellos con unas sociedades mucho más avanzadas y democráticas que los primeros. ¿Tampoco le dice nada esto? Pues a mi sí. Bastante. No es casualidad que el protestantismo surgiera a la par del impulso que la burguesía iba cogiendo en aquellos tiempos en los que empezaba a desbancar al clero y a la nobleza. Creó un cristianismo a la medida de la burguesía, que facilitó el posterior desarrollo del racionalismo y de la revolución industrial, básicas para una democracia avanzada.

Muy pocas cosas suceden por casualidad...

#128   Me parece normnal. Cuando entras en una empresas debes conocer el ideario de la misma.

#129   #127 Es que, en realidad, más que "tradición cristiana" hay que hablar de "tradición humanista" o "tradición secular", donde el humanismo no es que fuera a la par con el cristianismo, sino que muy a menudo fue perseguido. En España no fue hasta mediados del siglo XIX que se permitió profesar otra religión que no fuera la católica, fue poco a poco que se permitió la libertad efectiva de credo, y aun ese proceso no estuvo exento de saltos atrás por parte del sector tradicional católico. Y es que, recordemos, uno de los mandamientos dice «amarás a Dios sobre todas las cosas». Costó muchos años que se interpretara que ese mandamiento solo se refiere a los católicos, y que uno bien puede amar a otros dioses o a ninguno si no es católico.

Dos ejemplos más. Tanto los fundadores de los Estados Unidos como el de la República de Turquía tenían unas convicciones de laicidad bastante más avanzadas que las de la sociedad de su tiempo, y fue en base a esas convicciones que se fundaron los respectivos estados.

Por lo demás, no entiendo que, a la hora de remontarte al pasado, te quedes en el cristianismo y no en la república de Roma o en la democracia de la Antigua Grecia, que son anteriores. Si los elementos democráticos actuales son esencialmente los mismos que se han ido desarrollando desde entonces, quiere decir que, según tus mismas premisas, la democracia se debe más a una tradición grecorromana que a una judeocristiana. Que la democracia haya tardado más en calar en los países católicos que en los protestantes puede deberse a la doctrina de la interpretación personal del protestantismo, algo que ya empieza a parecerse un poco a la libertad de pensamiento presente en los derechos humanos y que contrasta fuertemente con la interpretación bíblica en el catolicismo... que es cosa de la Iglesia (la Iglesia universal).

#130   Le pasa por jipi

#131   Nos estamos yendo del tema. Si yo trabajo para menéame y hago un montaje erótico con "la irrelevante" (la llamo así por su afición a dicho voto), ¿se me despediría o no? Pues eso, hipócritas.

#132   #124 A mi me da igual lo que le guste al cristianismo... porque no soy cristiano. El único hecho incontestable (y me mantengo) es que el 99% de las democracias del mundo se asienta sobre países de tradición judeocristiana. Todo lo demás son interpretaciones aventuradas y más o menos capciosas. E insisto, yo no creo en las casualidades. El Islam será maravilloso (no tengo suficientes conocimientos sobre su credo para afirmar lo contrario) pero no ha permitido el desarrollo ni de la democracia ni de los derechos humanos en los países sobre los que se asienta. Ni siquiera en aquellos como Arabia Saudí, que gozan de una renta per cápita envidiable. Allí no sólo no hay democracia, sino que las mujeres no pueden ni conducir un coche si no van acompañados por algún varón de su familia. Sobre los homosexuales mejor ni hablamos...

#129 El sentido democrático del paganismo grecorromano está a años luz de nuestro concepto actual de democracia. Sobre todo el romano, que brillaba prácticamente por su ausencia. Ya sabemos qué pasó con los Gracos, que intentaron cambiar un poco las cosas. Además, no puedes saltarte de un plumazo el cristianismo, religión del Estado desde el año 313 en toda la Europa occidental, hasta nuestros días, para retrotraerte a lo que te interesa, el paganismo precristiano, sólo para arrebatarle a aquél todas sus virtudes.

Un filme que recoge prácticamente tu tesis es 'Ágora', esa película absolutamente panfletaria que atribuye al cristianismo todos los defectos del mundo y ninguna virtud. Absolutamente ninguna. Ni siquiera su mensaje universal (frente al 'elitismo' hebreo o a la 'cosificación' pagana, que consideraba a las personas susceptibles de ser compradas y vendidas... como una cabra). Por supuesto que el cristianismo se desvirtuó completamente años después y consintió el esclavismo y demás prácticas aberrantes, pero el mensaje de Jesús fue, en su momento, absolutamente revolucionario, clave de su éxito.

Europa Occidental (y todo lo que se creó y construyó en su seno) es hijo de Roma y de la Cruz. Sin esas dos cosas es imposible entender nada, por mucho que quieran borrarlo algunos de un plumazo, como si nunca hubieran existido. Yo no soy cristiano en la fe, pero sí culturalmente, me guste o no.

#133   #132

Yo no he dicho que el islam sea maravilloso. Yo he dicho que es totalmente ridículo pretender que la democracia tiene algo que ver con el sistema religioso de los paises, cuando la religión (o por lo menos las tres que padecemos en occidente), si por algo se distingue, es por ser profundamente antidemocrática, por pretender imponer sus dogmas y sus libros sagrados de turno, por encima de los derechos y las libertades de los demás.
No, no le debemos ninguna democracia al catolicismo. Antes al contrario.

Y vuelvo a insistir (o insisto, que no se si lo he hecho antes aquí).

Negar que el cristianismo sea poco menos que el creador unico y absoluto de la europa moderna, y que le debamos la democracia, cosa que no se sostiene por ningun lado, no equivale a negar el pasado cultural cristiano.

Me temo que son buena parte de los fanáticos católicos y similares (no se lo que hará el resto de creyentes "moderados" pero sí se lo que hacen los que no lo son) los que se empeñan en borrar de un plumazo, como dices tu, toda la grecia y la roma clasicas. Y son esos mismos fanáticos los que aborrecen la ilustración, y la revolución francesa, y el hecho de que ya no dispongan del poder del que disponen los fanáticos islámicos en sus teocracias.

#134   #133 No sé en que entornos te mueves, pero yo no conozco a ningún cristiano tan ultraortodoxo como para aborrecer la Ilustración y la Revolución Francesa nada menos, y mira que tengo algún miembro de mi familia con una mentalidad casi medieval. Incluso en el colegio católico en el que estudié de pequeño (y rozo la cuarentena, o sea, que hace ya muchos años...) el cura que nos impartía clase de religión aceptaba perfectamente la teoría de la evolución darwinista. Él añadía que Dios creó las partículas que originaron el 'Big Bang', nada más. ¡Y eso fue recién acabado el franquismo!

Es absolutamente evidente que el cristianismo no nos ha traído per se la democracia. Como también lo es que ésta nació y se desarrolló exclusivamente en países de tradición cristiana. No creo que haya mucho más que decir.

Se te olvida además que el tardoimperio romano estuvo ABSOLUTAMENTE ligado al cristianismo. Tanto como que durante 150 años en occidente, y durante más de 1000 años en oriente, fue la ÚNICA religión oficial del mismo. Ergo no entiendo porqué hasta los cristianos más talibanes tendrían que aborrecer la tradición grecorromana.

#135   #134 No, te he puesto el ejemplo de Turquía, un país democrático de mayoría islámica. También Corea del Sur y Japón son democracias y el cristianismo en las respectivas sociedades ha sido más bien poco influyente. La democracia depende de una serie de ideas como el gobierno del hombre por el hombre (y nada de reyes absolutos por la gracia de Dios), la igualdad de todos ante la ley y tantas otras que son profundamente humanistas, que no cristianas.

Yo no he visto "Ágora", pero lo que me queda claro es que cuando me dices esto:

Un filme que recoge prácticamente tu tesis es 'Ágora', esa película absolutamente panfletaria que atribuye al cristianismo todos los defectos del mundo y ninguna virtud.

lo que estás haciendo no es otra cosa que una proyección de ti mismo, a saber, atribuyes al cristianismo todas las virtudes del mundo y los defectos... bueno, es que se trata de la perversión que hicieron los hombres del cristianismo. Con otras religiones no tienes esos escrúpulos. De ahí que concluyas dogmáticamente que Europa sea hija de Roma y de la Cruz, como lo haría un Moa cualquiera (sí, acabo de googlear la expresión), infiriendo por tanto que esa Cruz ha sido todo bondad. Y ahí tengo que discrepar. A lo largo de la Edad Moderna tuvimos un cristianismo absolutamente dogmático que propició guerras entre distintas facciones cristianas (católicos contra protestantes, protestantes contra católicos) y la persecución de cualquier idea que pudiera cuestionar el statu quo de la verdad bíblica o lo que era considerado como una verdad divina. La democracia, como tantas otras cosas, no vino del cristianismo, sino que fue toda una revolución que empezó siendo perseguida por el mismo cristianismo. Otra cosa es que ahora que está firmemente establecida en Occidente haya listos que se la quieran apropiar.

#136   #135 Lo de Corea del Sur y Japón imagino que será una broma. ¿Poca influencia del cristianismo en el nacimiento de su democracia? Hombre, si le parece poco que la democracia naciera en Japón cuando era un 'protectorado' de EEUU al mando del general McArthur, pues ya me dirá. Y bueno, respecto a Corea del Sur idem, después de la 'Guerra de Corea' con una 'tutela' y presencia militar estadounidense apabullante. En fin...

No tengo ni idea de si esa frase de 'Roma y la Cruz' la ha pronunciado Moa, Mea o Mía, pero en caso de que sea así... ¿deja por ello de ser válida? Porque me parece que es una realidad incontestable.

Yo no le veo al Cristianismo tantas virtudes. Desde luego muchísimas menos que el Racionalismo y la Ilustración. Me gusta el novedoso mensaje de Jesús (que para mí sólo fue un buen hombre, algo chiflado) y pocas cosas más. El problema es que ud. no le ve absolutamente ninguna. Y que quiere que le diga, yo me siento afortunado de haber nacido en estos tiempos en un país de tradición cristiana, no sé ud. Aunque sólo sea porque en cualquier otro lugar del mundo, no podríamos estar teniendo esta conversación...

Para ud., que el 99% de las democracias del mundo se asienten en países de tradición cristiana es una casualidad casualísima. Ok, aceptaremos barco como animal de compañía, porque ni ud. va a cambiar de opinión, y va a hacerme cambiar la mía apelando a las casualidades meramente estadísticas.

#137   #134

También podemos decir que el 99% de personas de los paises donde hay democracia tienen 2 piernas.
Por tanto, tener dos piernas es requisito para que haya democracia.
Cuidado con razonamientos falaces, mas propios justamente de pseudohistoriadores como pio moa, como bien ha indicado sabbut.

La religión y la democracia son el agua y el aceite.

Y te pongo otro ejemplo.
¿Has visto lo malo que es el laicismo y la separacion de la iglesia y el estado en europa, a decir de Benedicto?. Se pasa la vida clamando contra los malvados laicistas radicales comeniños.

Bien, ¿qué hace Bene en cuanto se va a darse un garbeo por áfrica, a paises donde el cristianismo es minoria o está incluso perseguido?. Pues resulta que en esos paises, la separacion de iglesia y estado sí es maravillosa y hace muchísima falta, ¿entiendes?.
Estos señores solo quieren democracia cuando les conviene a ellos, cuando ellos pueden disponer de las prebendas que se les otorga por ello.

Es decir, de nuevo, lo que yo digo. Una democracia islámica, o cristiana, o de la religion que sea, es tan democracia como la "democracia orgánica" de la que presumia franco, o la democracia de la que presumen en corea del norte.

#138   #136

En cuanto a esas virtudes de las que hablas sobre el cristianismo, no conozco la posición de sabbut, pero tienes que entender una cosa.
Muchos criticamos la religion por que es irracional, dogmatica, se apoya en la fe y en la falacia de autoridad y demás.
Y en cuanto a las virtudes, la gracia del tema radica en que no son "virtudes de la religion" per se. No son exclusividad ni patrimonio de la religion, por mucho que los religiosos insistan en acusar a todo el que no sigue su credo, de ser una persona sin moralidad.
Es decir, todas esas supuestas virtudes que tiene la religion, o el cristianismo, existen perfectamente sin necesidad de religion o cristianismo.

No se trata por tanto de no reconocer las virtudes del cristianismo. Se trata de que no hace falta cristianismo para tener esas virtudes.
Y en contrapartida, el cristianismo y el resto de religiones conllevan todo el resto de desventajas.

#139   #136 Tanto me da que el general Arthur tal o cual. ¿Qué proporción de cristianos hay en Japón? ¿Y en Turquía? ¿Y en Corea del Sur? Si una población mayoritariamente cristiana fuera un requisito indispensable para construir una democracia, ¿qué ocurrió ahí? ¿Por qué no se degeneró la cosa en mil regímenes autocráticos? A ver si va a ser que el requisito para construir una democracia es un mínimo de laicidad y principios humanistas y no la preponderancia de una determinada religión.

#140   #136 El problema es que ud. no le ve absolutamente ninguna.

No es así. Otra cosa es que el muñeco de paja sea un recurso fácil por tu parte.

Y que quiere que le diga, yo me siento afortunado de haber nacido en estos tiempos en un país de tradición cristiana, no sé ud.

Yo me siento afortunado de haber nacido en un país democrático, incluso aunque haya muchas cosas que mejorar en esa democracia. Lo que no hago es dar gracias a una tradición cristiana que ha traído grandes retrocesos en libertades durante muchísimos años - inquisición, dictaduras, persecución de científicos... El mensaje de Jesús me parece bastante bueno para lo que había en su tiempo, pero la religión cristiana no habla tanto sobre el mensaje de Jesús como sobre el poder. Justamente lo que Jesús criticó. "Por sus actos los reconocerás".

#141   #137 Hombre, una religión (dependiente además del Estado) supone la imposición de todo un código de conducta y unas tradiciones, que me parece a mí bastante más determinantes en desarrollos culturales y políticos posteriores que el hecho de que seamos bípedos, sobre todo porque en otros continentes los seres humanos también lo son.

Yo tampoco soporto el inmovilismo y la cerrazón del catolicismo (a años luz de las iglesias protestantes, que permiten no sólo vicarias mujeres, sobre las que Jesús por cierto no dijo nada al respecto, sino también el fin del absurdo celibato), pero yo no soy católico y no creo que nos que no pertenezcamos a su 'club' tengamos que decirles cómo que tienen que organizarse en él. Me limito a que respeten la separación de la relación Iglesia-Estado, considerando (y así aparece hasta en nuestra Constitución) que la religión Católica merezca una 'especial atención' al ser parte indisoluble de nuestra cultura.

#138 #140 Todos los que tendéis a glorificar el paganismo debéis tener cuidado, porque muchos de sus preceptos nos parecen aberrantes. Yo valoro sobremanera todo el legado clásico grecolatino, pero no tampoco hay que glorificarlo ni descontextualizarlo. Antes del cristianismo (y mucho antes de Hitler) los espartanos practicaban el eugenismo, y mucho antes de que aparecieran los sacerdotes católicos, en Atenas la pederastia era considerado algo 'cool'. Y fue el también pagano Hitler el que llevó a una guerra que provocó 60 millones de muertos.

Yo defiendo una España laica, que 'mime' lo justo a la Iglesia Católica (porque es 'la nuestra'... aunque no lo sea), y que la izquierda hispana no viva obsesionada con ella, a la que le dedican más tiempo y pensamientos que sus propios miembros.

#142   #141 ¿Glorificar el paganismo? ¿Dónde he dado a entender que glorifico el paganismo? En cuanto a Hitler, es curioso, porque lo suyo fue una mezcla de elementos paganos y cristianos, aunque no por ello se le acusa desde círculos procatólicos de haber sido ateo. En fin.

Yo defiendo una España laica donde imperen los principios de libertad, igualdad y fraternidad. Y no mimar a unos por encima de otros, porque entonces no hay igualdad.

Por último, no entiendo tu obsesión con la izquierda. Segunda vez que te veo sacarla a colación en este hilo, y eso que tampoco he rebuscado mucho entre tus mensajes.

#143   #139 Ok, a ud. le da igual el general McArthur, vamos, que para ud. tiene la misma importancia que el McMenú del McDonnals en la historia de Japón y de Corea del Sur. Ud. cree que los japoneses y los surcoreanos un día se levantaron, tras perder la guerra y dijeron: "la democracia es algo 'cool'", y se pusieron manos a la obra. Pues permítame que le diga que sin la intervención del Tío Sam, allí no habría democracia. Y no soy el único que opina lo mismo. Más bien pienso que el único que no lo piensa es ud.

Y en Turquía mantienen una democracia por la existencia de un ejército laico (de notable influencia occidental) que 'vela', de aquella manera, por la misma. Pero con los últimos gobiernos islamistas ha habido un retroceso democrático. Y creo que la situación irá a peor...

#144   #142 Si ud. considera que Hitler no glorificaba un paganismo germánico idealizado anticristiano y liberal, poco conoce el nazismo, permítame.

#145   #141

No puedes defender una españa laica que a la vez mime lo justo a la icar por ser "la nuestra". Primero de todo porque será la tuya, o la de quien sea, no la nuestra.
Y segundo, porque eso implicaria un reconocimiento de que, de alguna forma, la religion "oficial" de españa es el catolicismo, y eso choca con el propio concepto de laicismo.

Coherencia, por favor.

#146   #143 De nuevo, te encanta inventarte muñecos de paja. ¿Cuándo dejó de tener influencia el general McArthur en Japón? ¿Cómo es que desde entonces no se revirtió rápidamente la situación a una autocracia, como sería lo "natural" en un país sin tradición cristiana? Sobre Turquía, lo mismo. A ver si ese ejército va a estar formado por cristianos. Lo siento, no cuela.

#147   #142 ¿Mi obsesión con la izquierda? Tengo mucha menos obsesión con la izquierda de la que ésta tiene con la Iglesia, créame, que es obsesiva. Lo he sacado a colación porque fue así como se inició esta ya casi interminable discusión.

#148   #144 Hitler introdujo en su discurso y en su propaganda elementos tanto paganos como cristianos, tanto era así que a lo largo del Tercer Reich hubo numerosos religiosos que creían que la ideología nazi era compatible con los preceptos cristianos.

Lo que no quita para que hubiera persecución de cristianos (entre otros muchos) por el nazismo. Pero al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios.

#149   #146 Aquí podrán aclararle algunas dudas: goo.gl/ElsSA McArthur dejó un Japón occidentalizado y plenamente democrático como para que la situación pudiese revertirse. Por cierto, sigue siendo tan idolatrado en Japón que el general norteamericano tiene una estatua cada 3 plazas.

Respecto a la situación turca, le recomiendo la lectura de esta entrevista: goo.gl/h1qnw

#150   #147 Bien, recuperemos otra de las afirmaciones que has hecho:

Algo, por desgracia, mucho más frecuente en la actualidad entre gente de izquierdas. Su credo es muy sencillo: "Los míos son los ÚNICOS buenos y están en posesión de LA verdad. Los que no son nuestros son unos ______ (ponga ud. el adjetivo despectivo que prefiera, sobre todo si empieza por 'F').

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Porque el sectarismo lo he visto tanto entre gente de izquierdas como entre gente de derechas, y a falta de datos que me permitan decir dónde hay más sectarismo, sencillamente no hablo al respecto. Tú dices que hay más sectarismo en la izquierda, pues bien, no sé qué tiene que ver con este hilo pero en cualquier caso estoy abierto a ver los estudios que tengas sobre ello.

#151   #145 No sólo yo creo que la Iglesia Católica 'es la nuestra' aunque no sea la mía. Así lo creían tambien los redactores de la Cosntitución:

Artículo 16.

1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

En el artículo referido a la libertad religiosa, la Iglesia Católica es la única mencionada y se habla de los concordatos que el Estado mantiene con la Santa Sede.

#152   #151

Y esa, es una de las razones por las que convendria modificar la constitucion.
Como sabras, la constitucion se redactó en los tiempos en que se redactó. Saliendo de una dictadura nacionalcatólica, dificilmente iban a renunciar a meter de alguna forma ese tema.

Pues bien, en ese artículo que tu pegas ahí, el punto 3 se contradice consigo mismo. Si ninguna confesion tendrá caracter estatal, no es de recibo una mención explícita a la ICAR, por encima del resto de confesiones religiosas.

#153   #150 Yo de sectario tengo más bien poco.

Yo leo y escucho una pluralidad de medios, y no sólo los que coinciden con mi modo de pensar. Ud. sólo ha hablado de Moa, pero ya me ha quedado claro en qué términos...

Yo creo que TODA la casta política es lamentable, y no sólo el PP, mientras se mantengan las listas cerradas y los partidos antidemocráticos que padecemos.

Yo creo que TODAS las TV públicas están manipuladas, y no sólo Telemadrid o Canal 9.

Yo creo que hay españoles buenos y malos, al margen de toda ideología.

Yo no creo que todo aquel que no sea de izquierdas, sea un 'facha'.

#154   #149 Me son irrelevantes esos enlaces. Que McArthur contribuyera decisivamente a la democratización de Japón no significa que esa democracia fuera irrevertible. Los golpes de Estado y otras inestabilidades políticas suceden, mismamente, el periodo moderno de Turquía no ha estado exento de ello.

#151 Así lo creían tambien los redactores de la Cosntitución:

Esa mención expresa no fue gratuita, hubo fuertes presiones por parte de la propia Iglesia Católica porque estuviera ahí, del mismo modo que, en la redacción del tratado de la Constitución de la UE los partidos cristianodemócratas y las respectivas iglesias cristianas presionaron muy fuerte para que se hiciese una mención expresa al cristianismo. Pero la Transición española, además, fue una época de especial inestabilidad política, y lo que convenía era que la Iglesia Católica no estuviera demasiado insatisfecha porque de lo contrario...

#155   #153 Me es irrelevante tu declaración de intenciones. He pedido fuentes que respalden tu afirmación hasta ahora gratuita de que el sectarismo está más presente en la izquierda. Naturalmente, valoraré más una fuente desapasionada que una apologética a favor de una de las posturas.

#156   #154 No voy a perder más tiempo con ud. Lo lamento. No me gustan ni sus lagunas ni (mucho menos) sus maneras.

#155 Tiene una prueba palmaria. ¿Cualquier izquierdista irredento firmaría el decálogo que expuse en #153? No way!

#157   #156 Antes de hacer la pregunta y contestarla tú mismo, pregunta a todos los izquierdistas que conozcas. Y también a todos los derechistas. De todas formas, tu declaración de intenciones es obviamente sesgada. No es lo mismo decir:
1) Todos los medios están sesgados, no solo Telemadrid y Canal 9
que
2) Todos los medios están sesgados, no solo Canal Sur y La Sexta
o
3) Todos los medios están sesgados, sean de izquierdas (Canal Sur, La Sexta,...) como de derechas (Telemadrid, Canal 9,...).

Yo prefiero la formulación 3). Entenderás que la considere la más neutra y adecuada para hacer ese estudio. Espero tus resultados.

A lo otro, siento no haberte podido dar palmas con las orejas tras tu encendida defensa del cristianismo como bastión espiritual y moral de Occidente y de la democracia. Si es eso lo que llamas lagunas, vamos, que a mi modo de ver es un simple "no opina como yo, luego no tiene razón". (de nuevo, mensaje #122)

#158   #90 Sí es cierto. El pensamiento católico en esencia no es perjudicial para nadie. Otra cosa es cómo lo apliquen algunos.

#159   #158 Conozco a gente que cree que sus familiares o ellos mismo van a ir al infierno, y esto les produce sufrimiento. Explícame cómo puede ser cierta la frase "las creencias no hacen daño a nadie".

#160   #157 He empezado diciendo que soy ateo confeso y militante, pero aún así no puedo negar que el legado del cristianismo en la civilización occidental es innegable, absolutamente innegable e importantísimo. Nada más

Cuando hablo de lagunas me refiero afirmaciones tales como que para ud. la democracia apareció en Corea del Sur y Japón como si fuese una seta, espontáneamente, y que 'ese tal McArthur' que bueno... en fin...

#161   #160 La democracia no se limita a aparecer y ya, tiene que permanecer, y si hay un golpe de Estado y se acaba la democracia, pues se acaba la democracia. En Japón no ocurrió eso, en Turquía sí, en muchos países de habla hispana también, en Grecia también.

Que tú seas ateo también es irrelevante en esta conversación, como tú mismo haces ver. Y en tu opinión sobre el legado del cristianismo es donde difiero bastante - el legado del cristianismo ha sido importante, sí, pero desde luego no ha sido lo que propició las democracias en Occidente, sino que históricamente ha sido una fuerza que contribuyó a evitar su desarrollo (lo mismo que pasa con el islam en la actualidad en tantos países) o bien propició golpes de Estado en democracias ya existentes para convertirlas en dictaduras ideológicamente más próximas. No ha sido pues una fuerza tan benigna como la haces ver.

PD: Pensé que no ibas a perder más el tiempo conmigo.

#162   #161 Soy como un Miura, si me enseñan un trapo...

#163   #159 Perdona que tarde tanto en responder... problemas relacionados con los cortocircuitos y mi placa base.

A ver, es una elección voluntaria, como el consumo de drogas (no es lo mismo lo se). No dique que esté a favor pero se puede vivir la fe católica sin molestar a los demás. Conozco a muchos que lo hacen... Y lo que ha hecho este hombre es ir a molestar. Y si permitimos que unos puedan molestar y otros no al final nos radicalizamos.

#164   #163 Espero que no fueran problemas muy serios. Yo fundí una placa haciendo el moñas con un cable USB (con un extremo cortado y los cablecitos al aire) y un LED. Por lo visto si unes el canal que lleva +5v y la tierra del USB la placa peta, ¡qué locura! Con lo poco que cuesta poner un fusible... Tuve que hacer un transplante de placa y la nueva, siendo más moderna, me gustaba mucho menos que la anterior. Por no hablar de que tuve que reinstalar los SOs, claro.

Yo también conozco católicos que ni molestan, ni tratan de imponer, ni nada de nada, por supuesto. Yo lo que quería decir es que de entrada las creencias por supuesto pueden ser lesivas, que decir que no hacen daño porque pertenecen al reino de las ideas es absurdo. Hasta ideas tan sencillas y altruistas como "tengo que cuidar de los demás" pueden dar problemas cuando invaden, por ejemplo, la esfera de la intimidad.

A priori el cristianismo es cojonudo (para ser una religión ). 2000 años después... pues pasa lo de siempre, los peces gordos se han ido comiendo a los pequeños.

¡Un saludo!

PD: Más que a molestar yo diría que ha ido a provocar. Pero oye, a mí me la trae al pairo, la COPE es una cadena privada y a quienes contraten y a quienes no sólo les incumbe a ellos.