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#1:
Me considero un demócrata y no me gustan los golpes de Estado, pero tampoco me gusta que conviertan mi país en una TEOCRACIA por mucho que haya sido elegido por una mayoría, porque no olvidemos que los Estados tienen unos principios fundacionales, y Turquía nació COMO UN ESTADO LAICO, aunque reconocía la existencia de la religión mayoritaria (no hay nada más que ver la bandera para comprobarlo).
Es decir, y me voy a mojar. No condeno el Golpe de Estado si es un plante de una institución democrática (el ejército) ante otra que ha dado buenas muestras de no serlo (el ejecutivo de Erdogán). Lo siento pero así lo pienso. Y no soy un entusiasta de que los militares intervengan en política, desde luego.
Es decir, y me voy a mojar. No condeno el Golpe de Estado si es un plante de una institución democrática (el ejército) ante otra que ha dado buenas muestras de no serlo (el ejecutivo de Erdogán). Lo siento pero así lo pienso. Y no soy un entusiasta de que los militares intervengan en política, desde luego.
#22:
#18 Pues creo que hay bastantes matices en esa afirmación tuya. ¿Qué fue el golpe de estado en Alemania en julio de 1944? ¿No tuvo justificación democrática, aunque fallara? ¿Qué fue el golpe contra Trujillo en la República Dominicana en 1961, brillantemente narrado por Vargas Llosa en La fiesta del Chivo? ¿Tampoco fue un movimiento democrático? ¿Qué fue la revolución de los claveles en Portugal? Perdona, pero yo no creo que ser demócrata obligue a vivir en los mundos de yupi.
#11:
#9 Lo que hay que evitar, y en eso comprendo a los militares turcos, es que el Gobierno empiece con el pañuelito y acabe con el burka. Erdogán ha dicho y hecho burradas (como que lo mejor que pueden hacer las mujeres es tener hijos y cosas así). A la democracia hay que defenderla con uñas y dientes. Y con las armas si hace falta (¿no acabamos de celebrar el 14 de julio?). Si un país tiene la fortuna de disponer de un ejército realmente democrático, esa suerte que tiene. Por desgracia, no todos los países hemos gozado de esa suerte en todas las etapas de nuestra historia.
#3:
Escenarios
1. Si Erdogan vuelve el régimen será más duro y gobernará con mano de hierro
2. Si el ejército se queda habrá una purga masiva e intentarán borrar del mapa al AKP. Guerra civil a la vista
3. Lo kurdos lo tienen jodido en cualquiera de los casos, puesto que todos quieren exterminarles
Nada bueno puede salir del golpe
1. Si Erdogan vuelve el régimen será más duro y gobernará con mano de hierro
2. Si el ejército se queda habrá una purga masiva e intentarán borrar del mapa al AKP. Guerra civil a la vista
3. Lo kurdos lo tienen jodido en cualquiera de los casos, puesto que todos quieren exterminarles
Nada bueno puede salir del golpe
#33:
#12 Yo soy uno de los que prefiere a un Mustafá Kemal sin urnas; que a un Erdogan con urnas.
Lo que hizo (impuso) Mustafá Kemal por Turquía (por las turcas); por fundar una república laica (y pro-occidental), allá por 1934 es algo que resulta muy molesto para el actual gobierno pro-islámico, y espero que no puedan conseguir una república islámica al estilo iraní.
#30 Yo ya te adelanto mi respuesta: no, no estoy de coña. El uso de las urnas no garantiza la democracia. Solo garantiza que la gente vota. La democracia es bastante más que votar.
Lo que hizo (impuso) Mustafá Kemal por Turquía (por las turcas); por fundar una república laica (y pro-occidental), allá por 1934 es algo que resulta muy molesto para el actual gobierno pro-islámico, y espero que no puedan conseguir una república islámica al estilo iraní.
#30 Yo ya te adelanto mi respuesta: no, no estoy de coña. El uso de las urnas no garantiza la democracia. Solo garantiza que la gente vota. La democracia es bastante más que votar.
Comentarios
Me considero un demócrata y no me gustan los golpes de Estado, pero tampoco me gusta que conviertan mi país en una TEOCRACIA por mucho que haya sido elegido por una mayoría, porque no olvidemos que los Estados tienen unos principios fundacionales, y Turquía nació COMO UN ESTADO LAICO, aunque reconocía la existencia de la religión mayoritaria (no hay nada más que ver la bandera para comprobarlo).
Es decir, y me voy a mojar. No condeno el Golpe de Estado si es un plante de una institución democrática (el ejército) ante otra que ha dado buenas muestras de no serlo (el ejecutivo de Erdogán). Lo siento pero así lo pienso. Y no soy un entusiasta de que los militares intervengan en política, desde luego.
#1 Si una Democracia recorta libertades a sus ciudadanos...
#2 ... no es democracia. Pero el problema es que este no es que esté recortando libertades, es que va un poco más a allá. Sobre todo con el tema de la religión.
#4 ...y más si intentan basar los derechos de las personas de esa Democracia en los preceptos morales de una religión que suelen ir en contra de la igualdad ciudadana.
Editado: ...coño, pero no me edites...que acabamos diciendo lo mismo
#2 no me extraña viniendo de españoles. y que los que más aplaudan el golpe de estado en Turquia sean ellos.
#5 ¿Puedes decir que otras webs visitas para corroborar lo que dices de que somos los españoles los que más aplaudimos el golpe de estado?
#2 efectivamente eso es porqe no eres demócrata... Conste que también defiendo la laicidad del estado, pero si eres demócrata debes defender como principio lo que salga votado por el pueblo
#25 de hecho como no resulte el golpe de estado la situación va a ser mucho peor, porque erdogan se va a sentir mucho mas legitimado
#27 Porque "para eso": para ganar legitimidad ante la única institución turca que le puede parar los pies en sus intentos de cambiar la configuración del estado, sin cambiar la constitución (porque para eso no tiene los voto necesarios); "organizó este autogolpe"??
#25 Yo soy demócrata!! pero si un gobierno elegido por la mayoría (absoluta) en unas elecciones limpias; promulga leyes que van en contra de principios democráticos (DUDH); espía a la oposición; practica la tortura; intenta acabar con la libertad de expresión; intenta imponer la moral de una parte de la población... no voy a respetar a ese partido político, ni esas leyes, ni esas prácticas!! aunque lo haya elegido la mayoría!!
Y seguiré siendo demócrata. Aunque tu no me des el carné de demócrata ese que según tu la mayoría siempre tiene razón.
#31 yo no he dicho que la mayoría tenga razón, ni tampoco qe me guste lo qe votan los turcos. Digo qe si no eres capaz de aceptar el resultado votado, por mucho que te revuelva el estómago, no eres demócrata.
#38 y más importante, se nota qe inconscientemente te olvidas de lo fundamental: Tu no eres turco, y por tanto no te toca a ti votar sobre lo qe debe o no debe ser un buen gobierno para Turquía.
#38 En Turquía ya ha sucedido antes que el ejercito quite al gobierno por intentar cambiar las bases del estado y al cabo de unos meses han celebrado elecciones. No han montado una dictadura militar.
#57 Tres veces en el siglo XX (la última en 1980). Siempre por lo mismo: la deriva hacia el islamismo de los mandatarios que llegaban al poder por las urnas.
#38 Vale. No tengo el carné de demócrata que tu adjudicas.
No voy a respetar ningún gobierno que haya salido de las urnas, votado por la mayoría, si ese gobierno pervierte, anula o se caga en la Constitución y los derechos humanos.
No quiero tu carné.
#2 Recorta a unos y da a otros: da más libertades a los islamistas.
No existe "la libertad", existen "libertades concretas" y algunas de ellas son contrapuestas: para que se den unas libertades tienes que quitar otras. Los islamistas no tienen las libertades que desean en los estados laicos, desde su punto de vista luchan por la libertad.
#1 ejército turco es laico, el español no. Un golpe es un golpe.
#1 algo así como la revolución de los claveles del 74... Cada día me convenzo más de que estamos en una nueva Guerra Fría
#1 Yo creo que la mayoría pensamos como tú.
#14 Y después de leer este análisis, creo que una buena parte de los turcos (no sé si la mayoría o no, pero sí que son un porcentaje muy importante) también piensa que el ejército está parándole los pies a un dictador que se cree iluminado por Alá.
#17 El cErdogan, un hijoputa afin a lo clerical, un íntimo amiguete de Rajoy que está en la misma linea conservadora que la teogracia del PP.
#17 Si el ejército turco (el mayor de los de la OTAN) decide pararle los pies a Erdogan; se los parará. Eso no ha pasado aún. Aunque esto puede ser un aviso...
Erdogan lleva tiempo traspasando los límites de la constitución de la república (laica) de Turquía.
Pero esto de hoy, sospecho que es más un "autogolpe" orquestado por los servicios secretos y los cuerpos policiales (afines a Erdogan), para mejorar la imagen del Presidente y que pueda deshacerse de unos cuantos militares "kemalistas) para sustituirles por otros pro-islámicos sin levantar sospechas entre los socios de la OTAN.
Y creo que, por eso, por la sospecha de "autogolpe", es por lo que han tardado tanto en abrir la boca los mandatarios de otros países, la UE y EEUU.
Erdogan es un tipo del que los socios más occidentales de la OTAN prefieren deshacerse antes de que consiga convertir a Turquía en una copia de Irán. Pero preferirán que sean las urnas las que le quiten.
Él lo sabe... los pro-islamistas turcos lo saben...
#17 Pues yo creo que la deriva islamista de Turquía va a aumentar exponencialmente trás la purga militar que se avecina. La población del este del país es mayoritaria (familias con muchos hijos, frente a los "occidentalizados" de Estambul, que procrean a niveles europeos) y ahí está el caladero del Erdoganismo.
Además, llevamos tiempo "entretenidos" con la ausencia de Califato en el mundo islámico y con la guerra fría Arabia-Irán, sin darnos cuenta de que Turquía tiene mucho que decir en ese asunto, que por algo fueron los últimos califas hasta que se occidentalizaron. Va a haber hondonadas de ostias...
#1 Lo mismo digo, pero...
"Tayyip, sé fuerte"
#1 No tengo ni idea de lo que sucede en Turquía. En España es misión del Ejército preservar el ordenamiento constitucional (Artículo 8 de la Constitución). Pero no es misión del Ejército evitar que la Constitución se cambie. Los principios fundacionales se pueden cambiar si la mayoría de ciudadanos así lo decide democráticamente.
#1 Turquía nació COMO UN ESTADO LAICO. "La actual República de Turquía nació como un estado laico".
Hecha esa matización; estoy bastante de acuerdo con tu comentario.
#1 Pues entonces, ni estás tan a favor de la democracia, ni tan mal te parecen los golpes de estado.
#50 No, ya he dicho que no me parecen mal TODOS los golpes de Estado. Y te pongo un ejemplo: echar a Hitler del poder en 1944, por las armas y con el tiranicidio incluido, no era solo una obligación patriótica de cualquier alemán, sino un imperativo moral de cualquier persona.
Yo comprendo que dé miedo mostrarse comprensivo con un golpe de Estado, pero me niego a equiparar lo que pasó en Chile en 1973 con lo que pasó en Portugal en 1974. Porque, por mucho que algunos lo llamen igual e involucrara militares, fueron dos cosas muy distintas. Y sinceramente, creo que no es muy difícil de distinguir.
Escenarios
1. Si Erdogan vuelve el régimen será más duro y gobernará con mano de hierro
2. Si el ejército se queda habrá una purga masiva e intentarán borrar del mapa al AKP. Guerra civil a la vista
3. Lo kurdos lo tienen jodido en cualquiera de los casos, puesto que todos quieren exterminarles
Nada bueno puede salir del golpe
#3 No sé qué pasará, y quizá sea bueno que Erdogán se quede, pero con un aviso claro: "No vamos a tolerar que te pases de la raya y que refundes una república a tu gusto". Y si ganan los militares, lo mismo la OTAN son los que le ponen freno.
#6 Ya, como en Afganistán, Siria, Irak, etc, etc...
#9 Lo que hay que evitar, y en eso comprendo a los militares turcos, es que el Gobierno empiece con el pañuelito y acabe con el burka. Erdogán ha dicho y hecho burradas (como que lo mejor que pueden hacer las mujeres es tener hijos y cosas así). A la democracia hay que defenderla con uñas y dientes. Y con las armas si hace falta (¿no acabamos de celebrar el 14 de julio?). Si un país tiene la fortuna de disponer de un ejército realmente democrático, esa suerte que tiene. Por desgracia, no todos los países hemos gozado de esa suerte en todas las etapas de nuestra historia.
#53 ¿Qué parte de "no me gustan los golpes de Estado" no has entendido? No me gustan los golpes de Estado precisamente por eso, porque suele haber muertos. Condeno a los militares que han disparado a la multitud y a la multitud que ha linchado a los militares que se habían rendido y entregado. Muchos militares han ido al golpe simplemente porque se lo ha ordenado. La cadena de mando en el Ejército es así.
Dicho lo cual, insisto: Erdogán NO TIENE DERECHO A ISLAMIZAR UN ESTADO CONSTITUTIVAMENTE LAICO. La mayoría de la población turca ha votado por Erdogán. De acuerdo. Es legítimo y no se le puede quitar el poder por las armas. Pero Erdogán no tiene derecho, por mucha mayoría que la avale, a cambiar las reglas del juego por sus cojones y con la ayuda de las mezquitas.
¿Me hubiera gustado que no hubiera golpe? Sí. ¿Es Erdogan una víctima de la democracia? No. Insisto: creo que no es muy difícil entender los matices que hay en esta historia. No estamos hablando de demócratas (los buenos) contra militroncos golpistas (los malos). Como dice esta noticia, mucha gente respeta al ejército porque lo ven como una garantía contra los dictadores y teócratas.
#54 los golpes de estado de condenan. Punto. Tu lo has celebrado. Punto.
#58 ¿Me puedes explicar dónde lo he celebrado? (por mucho poner "punto", no se tiene más razón. Mira a Tania Sánchez: "No vamos a entrar en Podemos. Punto")
#48 ¿Has leído el comentario o solo lo que te convenía? Ahí mismo digo que hay acciones discutibles. Lo de Turquía, sin duda, es discutible. Pero lo que no es discutible es que Erdogán también es responsable del golpe en la medida que NO ha respetado los límites que la Constitución establece para evitar la intromisión de la religión en las decisiones políticas.
#49 En España en 1936 no se respetaban los límites de la Constitución, había censura de prensa, se reprimia al pueblo con el ejercito... estas justificando que ante un gobierno poco democrático es legítimo dar un golpe de estado?
Un golpe de estado jamás tiene justificación democrática. Los únicos que pueden defender la democracia son los ciudadanos. Es una pena lo poco que hemos aprendido y la deriva que estamos tomando.
#18 Pues creo que hay bastantes matices en esa afirmación tuya. ¿Qué fue el golpe de estado en Alemania en julio de 1944? ¿No tuvo justificación democrática, aunque fallara? ¿Qué fue el golpe contra Trujillo en la República Dominicana en 1961, brillantemente narrado por Vargas Llosa en La fiesta del Chivo? ¿Tampoco fue un movimiento democrático? ¿Qué fue la revolución de los claveles en Portugal? Perdona, pero yo no creo que ser demócrata obligue a vivir en los mundos de yupi.
#22 Los golpistas del 36 lo veían como tu. Pocas garantías democráticas, Gobierno sectario que aplicaba la ley solo a quien le convenía, censura, represión, inestabilidad... Si aceptas que tu puedes tener buenas razones para dar un golpe, debes aceptar también que otro con otra visión política también va a tener motivaciones, quizas distintas a las tuyas, para dar un golpe.
#35 Sí, acepto que hay personas que utilizan la violencia para el mal y otras que lo utilizan para el bien. No me creo la cantinela esa de que todas las violencias son malas. Como si fuera igual la de un ladrón que atraca una tienda que la de un policía que impide que lo haga.
Y luego, acepto que hay acciones discutibles, polémicas o complicadas. Hay muchos matices, y lo primero que he hecho es que no soy partidarios de los golpes de Estado. Ahora bien: eso no me impide reconocer que lo que ha pasado en Turquía es en parte reacción contra un presidente democráticamente elegido que tiene ínfulas de dictador y preocupantes ribetes islamistas.
#44 Que facil debe ser todo cuando sabes que el bien y el mal pertenece en exclusiva al bando A y B. Pero es que resulta que si tienes cuatro tendencias, para cada una de las cuatro lo suyo es el bien y lo de los delas es el mal. Si legitimas el golpe de estado para los azules, tambien para los rojos, naranjas, purpuras y asi todo el espectro.
En realidad la mayoria usa la violencia en politica para imponer a vision que cree correcta. Eso del mal y el bien mejor lo dejamos para mentes simples.
#22 te doy por contestado con la respuesta 35. Cuando alguien nombres los mundos de yupi mal vamos.... No te considero demócrata.
#42 ¿Von Stauffenberg tampoco lo era?
#43 sobre tu conciencia caen los muertos de este golpe. No creo que te importen.
#18 El ejercito tiene su papel en la democracia, que un gobernante sea elegido democráticamente no le da derecho a hacer cualquier cosa, así, por ejemplo, es como la mayoría de las veces los fascismos han usado la propia democracia para cargársela.
Según he leído en varios sitios de internet en Turkia el ejercito ha actuado, mediante golpe de estado, cada vez que se torcían las cosas. Por eso mismo tienen una buena reputación entre la población.
Personalmente no apoyo los golpes de estado, creo que las urnas son el camino a seguir para cambiar las cosas, pero no soy turca, a veces nos toca respetar las "formas" que los ciudadanos de un país aceptan para si mismos, teniendo en cuenta que en los diversos golpes de estado que se han dado en Turkia, el ejército ha devuelto el poder a las urnas aunque restringiendo diversas libertades.
Es complicado.
Soy demócrata si me gusta lo que sale, de lo contrario puedo hasta apoyar un golpe de estado. Y como ya se ha visto en esta página sino sale bien lo que yo quiero pues digo que son ataques de falsa bandera, pucherazos, o cualquier cosa que apoye lo que pienso.
Aquí algunos son peor que Groucho Marx.
#37 un respeto a marx (el pensador, no el economista)
"No entiendo esa parte de que ONG islamistas estén llamando por SMS a la gente a las calles contra el golpe. No me gusta"
#24 y las mezquitas llamando a la movilizacion en izmir
#24 Entre la gente que se ha enfrentado a los tanques había muchos que gritaban "Allahu Akbar!" e incluso alguno con una bandera del Estado Islámico.
como en otros paises de oriente proximo y del norte de africa con fuertes lazos con estados unidos, tienen un nucleo del ejercito que controla el poder politico.
otro ejemplo egipto.
Golpe de estado en el seno de la Alianza Atlántica.
Que tomen nota los catalanes, si se saltan la Constitución a la torera.
Egypt 2. David Bisbal returns with his shits.
La democracia no puede depender del ejercito; no tiene nada que ver la vida civil con la vida militar. Actualmente las democracias no funcionan de forma generalizada. Hace falta una separación de poderes que no existe. Pero además es necesario buscar mecanismos para que las grandes empresas compren las voluntades políticas corrompiéndolas.
#47 Claro que no. La democracia no puede depender del ejército, sino que el ejército, si es del pueblo, tiene que defender al pueblo de los dictadores.
Esto es para acojonarse. Algunos decían que éramos una generación de rebeldes sin causa... pero parece que sí nos va a tocar vivir tiempos convulsos.
Los Tovarich pidieron la cabeza de Erdogan, los Yankis se la han dado, fin.
No es el caso, pero pensad más allá e imaginad, ¿qué es mejor? ¿Una democracia corrupta que corta libertades al pueblo, impone leyes autoritarias y es impune ante la ley o una dictadura que piensa en los ciudadanos, elimina la pobreza, genera riqueza repartida...?
Imaginaros que alguien en España, desesperado por la quiebra total del país, da un golpe de estado y con el paso de los años crea un estado de bienestar a la altura de Finlandia. ¿Lo veríais bien? Lo que quiero decir es que al final el sistema es lo de menos, lo que cuenta son las personas con ideales justos y decentes.
#12 Estás de coña. ¿no?
#12 Yo soy uno de los que prefiere a un Mustafá Kemal sin urnas; que a un Erdogan con urnas.
Lo que hizo (impuso) Mustafá Kemal por Turquía (por las turcas); por fundar una república laica (y pro-occidental), allá por 1934 es algo que resulta muy molesto para el actual gobierno pro-islámico, y espero que no puedan conseguir una república islámica al estilo iraní.
#30 Yo ya te adelanto mi respuesta: no, no estoy de coña. El uso de las urnas no garantiza la democracia. Solo garantiza que la gente vota. La democracia es bastante más que votar.
#12 a ver,a ver
¿un personaje histórico que firmaría de pe a pa su comentario?
Quien podrá ser.
Por cierto, otra "información" de la mano del insigne Martín Algarra. Poco más que decir