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#4:
Igual que se dejó de usar la numeración romana, griega, mesopotamica, ... Los lingüistas quieren darle un carácter cultural, pero la escritura no es más que una herramienta. Y cuando tenemos dos herramientas que sirven para lo mismo, lo normal es usar la más sencilla.
#48:
#5 Quizá no sea el número de caracteres el problema, sino los millones de combinaciones posibles con ellas.
85000 caracteres parecen muchos, y dignos de elogiar, pero solo el diccionario de la RAE tiene 88000 palabras, más 70000 americanismos. El diccionario histórico, que incluye arcaísmos y palabras muertas, cuenta con casi 160000 palabras. Y al fin y al cabo, las palabras también son caracteres en sí, pero sepresentados de forma absolutamente reglada.
Añadamos a esto que con solo escuchar una palabra nueva, sepamos inmediatamente escribirla, con mayor o menor fortuna, algo que sinceramente, los chinos solo pueden soñar con ese "superpoder". Además, con la computación, se ha demostrado que nuestro sistema es más racional y sencillo. Nuestro método de escritura es, sencillamente, superior.
A menudo tenemos por costumbre sobrevalorar lo que viene de China. "Ya hace 4000 años, los chinos..." y lo que se quiera poner detrás, pero a menudo nos olvidamos de señalar la contrapartida de su cultura. Efectivamente, escriben desde hace mucho más que nosotros, su idioma es más antiguo, pero más ineficiente. Sus remedios a ciertos males de salud sencillos pueden ser mejor que nada, pero la medicina tradicional china, no se distingue mucho del animismo. Inventarían la pólvora, pero carecía de aplicaciones poco más útiles que la mera diversión. No inventaron el explosivo de uso industrial, ni el arcabuz, por ejemplo. Hoy en día, a pesar de fabricar la practica totalidad de los elementos electrónicos e informáticos, hasta hace muy muy poco carecían del potencial de desarrollar nuevos avances en este campo, lo que no quita para reconocer sus méritos en los últimos años en cuanto a sus avances en microelectrónica e ingeniería, eso si, tras obtener el "know-how" de los occidentales.
85000 caracteres parecen muchos, y dignos de elogiar, pero solo el diccionario de la RAE tiene 88000 palabras, más 70000 americanismos. El diccionario histórico, que incluye arcaísmos y palabras muertas, cuenta con casi 160000 palabras. Y al fin y al cabo, las palabras también son caracteres en sí, pero sepresentados de forma absolutamente reglada.
Añadamos a esto que con solo escuchar una palabra nueva, sepamos inmediatamente escribirla, con mayor o menor fortuna, algo que sinceramente, los chinos solo pueden soñar con ese "superpoder". Además, con la computación, se ha demostrado que nuestro sistema es más racional y sencillo. Nuestro método de escritura es, sencillamente, superior.
A menudo tenemos por costumbre sobrevalorar lo que viene de China. "Ya hace 4000 años, los chinos..." y lo que se quiera poner detrás, pero a menudo nos olvidamos de señalar la contrapartida de su cultura. Efectivamente, escriben desde hace mucho más que nosotros, su idioma es más antiguo, pero más ineficiente. Sus remedios a ciertos males de salud sencillos pueden ser mejor que nada, pero la medicina tradicional china, no se distingue mucho del animismo. Inventarían la pólvora, pero carecía de aplicaciones poco más útiles que la mera diversión. No inventaron el explosivo de uso industrial, ni el arcabuz, por ejemplo. Hoy en día, a pesar de fabricar la practica totalidad de los elementos electrónicos e informáticos, hasta hace muy muy poco carecían del potencial de desarrollar nuevos avances en este campo, lo que no quita para reconocer sus méritos en los últimos años en cuanto a sus avances en microelectrónica e ingeniería, eso si, tras obtener el "know-how" de los occidentales.
#5:
Si es aquí, con 28 letras, y hay mucha gente que no da pie con bola, imagina allí...
#1:
"No existe un alfabeto chino. Cada palabra se representa con un caracter o un compuesto de dos o tres caracteres.mUn diccionario chino respetable contiene más de 85.000 caracteres. Se estima que cotidianamente están en uso 7.000. No obstante, los conocimientos sobre cómo componer esos caracteres están en riesgo."
#30:
#28 #22 #24 Actualmente, según el Diccionario Panhispánico de Dudas:
3. No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/....
... pero ya desde la Gramática de 1911 la Academia dejó de recomendar explícitamente esta distinción. En resumen, la pronunciación correcta de la letra v en español es idéntica a la de la b, por lo que no existe oralmente ninguna diferencia en nuestro idioma entre palabras como baca y vaca, bello y vello, acerbo y acervo.
3. No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/....
... pero ya desde la Gramática de 1911 la Academia dejó de recomendar explícitamente esta distinción. En resumen, la pronunciación correcta de la letra v en español es idéntica a la de la b, por lo que no existe oralmente ninguna diferencia en nuestro idioma entre palabras como baca y vaca, bello y vello, acerbo y acervo.
#112:
#60 Creo que no viene muy a cuento tu ejemplo. #48 Se refiere obviamente al español, que salvando errores ortográficos, puedes transcribir fácilmente una palabra que acabes de oír por primera vez. Por eso en los dibujos de Charlie Brown por ejemplo, son tan populares los concursos escolares de deletrear palabras mientras que aquí carecen de sentido.
#12:
Ese es el problema de tener una escritura ideográfica y de mantenerla por cabezonería, que cuando la inmensa mayoría de la población aprende a leer y escribir y surge un método más sencillo, no hay nada que pueda detener el cambio.
#71:
#67 Creo que nadie dice que deba destruirse nada, lo que se dice es que es normal que los idiomas evolucionen hacia la simplicidad. No podemos centrarnos en mantener un sistema solo porque es tradicional, está bien no olvidarlo, enseñarlo si quieres, pero al final lo que se impone es la simplicidad.
Lo tradicional está bien para un museo, hay que preservarlo, pero eso no uqiere decir que haya que empeñarse en seguir usándolo. Lo anacrónico sería empeñarse en seguir usando la muralla china como una estructura defensiva por ejemplo... hay que mantenerla como lo que es, una reliquia del pasado, muy valiosa, pero ya sin utilidad salvo la histórica y estética.
Lo tradicional está bien para un museo, hay que preservarlo, pero eso no uqiere decir que haya que empeñarse en seguir usándolo. Lo anacrónico sería empeñarse en seguir usando la muralla china como una estructura defensiva por ejemplo... hay que mantenerla como lo que es, una reliquia del pasado, muy valiosa, pero ya sin utilidad salvo la histórica y estética.
#34:
#30 Ok, eso es correcto, pero #22 dijo: "La v y la b tenían un sonido diferente, pero se ha perdido en castellano."
Así que salvo que demuestres que nunca hubo esa diferencia, su afirmación sigue siendo correcta.
De echo, en el texto que pegaste, dice claro que se deja de recomendar en 1911, o sea que hasta esa fecha su diferenciación era recomendada.
Así que salvo que demuestres que nunca hubo esa diferencia, su afirmación sigue siendo correcta.
De echo, en el texto que pegaste, dice claro que se deja de recomendar en 1911, o sea que hasta esa fecha su diferenciación era recomendada.
Comentarios
Igual que se dejó de usar la numeración romana, griega, mesopotamica, ... Los lingüistas quieren darle un carácter cultural, pero la escritura no es más que una herramienta. Y cuando tenemos dos herramientas que sirven para lo mismo, lo normal es usar la más sencilla.
#4 Espero que no te lean esos que dicen que hay que subvencionar la conservación de idiomas que nadie usa ya.
#37 es verdad. Derrumbemos la Muralla China o el Taj Majal. Ya no se usan. La cultura no vale para nada, solo la eficiencia.
Los positivos a ti y a #4 me dan vergüenza ajena, la verdad.
#67 Creo que nadie dice que deba destruirse nada, lo que se dice es que es normal que los idiomas evolucionen hacia la simplicidad. No podemos centrarnos en mantener un sistema solo porque es tradicional, está bien no olvidarlo, enseñarlo si quieres, pero al final lo que se impone es la simplicidad.
Lo tradicional está bien para un museo, hay que preservarlo, pero eso no uqiere decir que haya que empeñarse en seguir usándolo. Lo anacrónico sería empeñarse en seguir usando la muralla china como una estructura defensiva por ejemplo... hay que mantenerla como lo que es, una reliquia del pasado, muy valiosa, pero ya sin utilidad salvo la histórica y estética.
#71 Déjalo es una batalla perdida, #67 para defender que subvencione y mantengan idiomas sin hablantes tienes poca comprensión del propio.
#71 sí que se ha dicho. Moléstate en leer los comentarios a los que he aludido.
Tu discurso llama "tradicional" a lo "no europeo". El chino no es eficiente, de acuerdo. Acaso nuestra forma de escritura es un ejemplo de eficiencia? Podría haberlas más eficientes, pero entonces daría pereza aprenderlas. Mejor que otros aprendan la nuestra.
Yo he visto leer y escribir chino millones de veces y no es tan problemático como se pinta.
Dicho todo esto, estoy de acuerdo en que se debería buscar un idioma universal, pero sin eurocentrismos.
#66 #127 Para los escandalizados. Yo soy matemático, y un día me dio por estudiar cómo funcionaban los sistemas numéricos que la antigüedad, lo hice porque me dio la gana, porque me apetecía. Pero no voy diciendo a la gente que se lo tiene que estudiar porque es cultura, ni presionando para que lo metan en el sistema de estudios, porque es cultura. Hay libros que hablan de la historia de las matemáticas, para quien les apetezcan, y en ningún momento propongo que se quemen esos libros.
Nunca se me ocurriría trabajar con numeración romana para hacer cálculos, porque es un sistema numérico problemático. Y existe otro sistema mejor, que es el que uso yo y se enseña en los colegios. Quien lo quiera utilizar en los monumentos para poner fechas, porque queda más chulo, que lo haga.
Para los de letras, os pongo otro ejemplo. Suponer un abogado, que tiene que continuamente está presentando recursos y demandas en los juzgados. Si ya le cuesta consultar las leyes y normativas vigentes, ahora dile que utilice tintero y pluma porque es cultura y quedan los documentos más bonitos. Y mejor en caracteres chinos, para que no se pierdan las tradiciones.
#42 Pues si, a eso se tiende, a utilizar todos el mismo idioma. Y posiblemente terminará siendo el ingles. El mito de la Torre de Babel está en la Biblia, y trata a la apareciendo de diversas lenguas como un castigo de dios.
#67 No no he insinuado en ningún momento que se destruya nada. Quien ha quemado libros ha sido para evitar el avance de la civilización, no para fomentarla. Existen incunables que se guardan como tesoros, pero ya nadie publica libros escritos a mano.
#4 Usemos todos el inglés y dejemos de enseñar en las escuelas el español. Total, si es por eficacia...
#42 No es eficiencia, es naturalidad.
#42 Ojala se hiciera. Nos quitaríamos muchos problemas de encima y a medio plazo la economía y la vida de la gente mejoraría. Hoy en día el principal impedimento de la mayoría de la gente para mudarse a otros países es el idioma, a pesar de que en otros países probablemente su vida mejoraría, encontraría un trabajo mejor que el que tiene, podría ir a un clima que le gustara más... Además sería una recompensa, en forma de más población y mejor formada, para los países cuyos gobernantes lo hicieran mejor a la hora de conseguir más oportunidades y nivel de vida para la población.
#56 Claro, todos en inglés. Le veo un pequeño problema a eso, y es que el inglés no es el idioma más hablado del mundo, así que tendría que cambiar el lenguaje de la mayoría del planeta hacia uno que no es el suyo, con los problemas que eso significa. Además el inglés no es precisamente el idioma más ordenado y reglado, cientos de excepciones tanto gramaticales como fonéticas son un grano en el culo para el aprendizaje.
Una idea eficaz y eficiente donde las haya.
#57 #62 #68
No defiendo lo de dejar el inglés cómo idioma único y universal pero... Aún así es más simple que la mayoría de idiomas. La pronunciación es cierto que en gran medida se tiene que "aprender" más que entender, pero un idioma sin declinaciones ni conjugaciones es mucho más sencillo de aprender. Pon a alguien a estudiar inglés y a otra persona a estudiar alemán (o español si no es su idioma) y a ver quién puede empezar a desenvolverse primero. No te digo que el inglés lo vaya a "dominar" como un nativo en meses, pero es que con otros idiomas la gente en ese mismo tiempo en el mejor de los casos todavía está hablando como un indio y sin usar tiempos verbales.
#74 Vale que en inglés no hay declinaciones ni conjugaciones, hasta ahí estamos de acuerdo.
El inglés tiene sus propias peculiaridades. Las phrasal verbs por ejemplo, son más complejas aún que estudiar la lista de conjugaciones del castellano. No hay límite en la cantidad ni una regla que te permita saber cuando la preposición es la adecuada para cada caso, simplemente tienes que leer, hablar y escuchar inglés para familiarizarte con ellas.
Yo propondría un término medio, todos los hispano hablantes con inglés como segunda (o tercera) lengua y todos los anglo parlantes con castellano como segunda (o tercera) lengua. Así se simplificarían muchísimo las comunicaciones entre ambas comunidades sin necesidad de adoptar una lengua única, solo lenguas comunes.
#80 No, si estoy de acuerdo, y ya digo que tampoco defendería lo de hacer del inglés idioma único. Lo que dices me parecería mucho más razonable, con que cada "lado" aprendiera unos mínimos sobre el otro idioma todo se facilitaría mucho.
Y por eso decía lo de poder "desenvolverse" y no dominar, está claro que todo idioma tiene sus particularidades, con ningún idioma lo dominarás como si fuese tu propia lengua sin muchísimo tiempo y esfuerzo, el tema está en que es más fácil hablar el inglés para hacerte entender lo suficiente como para poder, incluso, vivir allí; mientras que con otros idiomas ese primer paso lleva mucho más tiempo.
#80 Lo de los phrasal verbs, más que compararlos a la dificultad de la conjugación en otros idiomas, creo que serían comparables a aprender listas de expresiones, o en español palabras compuestas procedentes de elementos latinos como "expresar", que en su origen eran verbos con prefijos y cuyo significado muchas veces no es del todo transparente (ex-presar, lo mismo que ex-primir, es presionar hacia fuera). En cualquier idioma, aprender expresiones es de lo más latoso y de lo que más tiempo requiere. No sé si la dificultad relativa del inglés será muy superior en esto a la de las demás lenguas. Por ejemplo, en chino será latoso aprender los caracteres, pero aprender las combinaciones de caracteres que no tengan un significado obvio a partir de sus componentes (y cuyas combinaciones superarán con mucho al número de caracteres de uso habitual) seguro que también se las trae. Y preguntarle a un oriental qué opina de palabras tan frecuentes como "observación", compuesta por no menos de tres componentes sin relación obvia con su significado excepto por el sufijo final, seguro que también nos da una pista de la dificultad relativa de cosas que consideramos fáciles. No creo que los phrasal verbs suponga un obstáculo muy superior a esto, aunque todo es posible.
#57 Teniendo en cuenta que es, de los lenguajes más hablados, el más sencillo, y que una parte importante de la gente nativa de otras lenguas ya lo conoce, pues si, me parece lo más eficiente.
#89 Tienes razón, me estoy refiriendo a la gente del primer mundo. La gente de países del tercer mundo es cierto que o bien conocen el idioma pero no pueden irse, o bien se van sin conocerlo, porque la necesidad es más grande que el riesgo. Y respecto a la formación, no me refiero a que por tener un idioma estés más formado (aunque existe correlación entre conocimiento de idiomas y formación), si no a que en los movimientos entre países del primer mundo, la gente que más suele moverse en busca de mejores trabajos y salarios es la gente con formación.
#92 Voy a suponer que tienes un nivel de inglés de la ostia, porque yo tengo el CAE y de sencillo, mierdas en vinagre.
Lo mas eficiente es saber dos o más idiomas en caso de ser bilingüe nativo, no imponer un idioma único.
#94 El inglés es un idioma muy fácil, por mucho CAE que tengas, si a ti te ha costado es una cuestión personal. Lo único complicado que tiene es la pronunciación para los hablantes de idiomas con pocos sonidos vocálicos (como es el nuestro). Cada uno lo verá de una manera, pero la gramática inglesa no es que sea fácil es que está tirada.
#97 No estoy de acuerdo con lo de la gramática inglesa, a pocos casos te has enfrentado tu, y me repito en las phrasal verbs.
Respecto a lo que dices de la pronunciación no puede ser más falso, venga, te reto a que me pongas una regla de pronunciación.
#98 Creo que no has leído bien mi comentario, precisamente te digo que lo único complicado que tiene es la pronunciación, y especialmente para los hablantes de castellano que sólo tenemos cinco sonidos vocálicos y que no podemos diferenciar fácilmente entre palabras como bud/bad, banker/bunker, sheet/shit etc.
Los phrasal verbs te los aprendes y punto, no le veo complicación alguna. La gramática inglesa está tirada, el verbo no cambia con la conjugación, sólo añadiendo verbos auxiliares. La estructura de las frases es muy rígida, no tiene la flexibilidad que tiene el español por ejemplo.
#100 Yo he tenido la suerte de aprender por inmersión, aún sin haber salido de España. Te menciono lo de las phrasal verbs por que es un tema recurrente que siempre me comenta mi profesor de inglés.
Para mi ha resultado, quizás, más sencillo que la media por el hecho de ser bilingüe además de la inmersión lingüistica, pero eso no quita que aprenderse las miles de phrasal verbs inglesas sea más complicado que los tiempos verbales en castellano.
Si puedes con uno, tienes que poder con lo otro, es solo memorización de los términos.
#97 Sí la gramática básica es fácil. La básica.
La fonética es un infierno y los hispanohablantes no somos los únicos que nos quejamos. La relación fonética/escritura es un infierno peor todavía y probablemente junto con la del francés sea la peor de Europa occidental (el alemán supera con mucho al inglés en esto). Tiene absurdos como poner el sustantivo entre las dos palabras que forman un verbo o poner preposiciones al final de las frases (cosa que incluso algunos nativos ven absurdo). Esto como cosas que vienen ahora mismo.
Puede que el inglés “internacional”, es decir un inglés no adquirido de forma nativa que no está limitado por la corrección fonética y gramatical, sea algo más simple que el inglés, pero el inglés de los nativos no es fácil, ni adecuado para la comunicación internacional.
#92 El inglés sencillo? Madre mía, tu no has pasado 15 días en Manchester... El inglés que hayas aprendido (o el que sepa un hindú, que es nativo) no sirven de nada allí.
Si queremos un idioma sencillo, solo hay dos maneras: utilizar uno sintético, como el esperanto, o uno cuya gramatica sea simple y universal, cuya pronunciación carezca de excepciones (se pronuncie igual que se escriba SIEMPRE), y que sea util para cualquier persona del mundo.
Lo más parecido que tenemos, es el turco.
La opción alternativa es utilizar un sistema fonético universal y adaptarlo a cada idioma, lo cual nos simplificaría mucho la vida a todos.
#56 No se en que mundo vives la verdad. El idioma en ningún momento es un problema para los que se mudan por necesidad a otro país. Claro que igual tu estás pensando en las personas que se mudan entre países ricos.
Hay países en Africa o en Asia que hablan inglés y si no pueden ir a otros países no es por el idioma precisamente.
Tampoco tiene que ver el aumento de la formación con el idioma....
#42 Pues si es por eficacia no me parece lógico elegir un idioma tan aleatorio como el inglés.
#42 Es español se escribe casi como se pronuncia, que no es el caso del inglés. El español es una opción más lógica.
#4 Avaso no lo tiene?
#53 Ah, deliciosa ironía
#4
Que algo sea una herramienta no significa que no tenga también carácter cultural. Compartimentalizar las cosas de esa forma no tiene sentido.
#4 para empezar, la escritura china es mucho más que una herramienta de comunicación: su caligrafía es un arte, además de parte de su cultura. Infórmate al respecto y verás.
Si todo el mundo pensara como tú el mundo sería, además de aburridamente unifome, culturalmente paupérrimo.
#66 Eso no deja de ser cierto, pero también es cierto que un sistema de escritura no debería ser un "arte" debe ser algo cómodo, fácil de aprender y manejar. En el pasado cuando solo las élites escribian el tener un sistema de lenguaje complejo podía valer, pero conforme se populariza la educación y la cultura lo normal es primar la practicidad sobre la tradición.
No es algo que tenga que hacerse oficialmente, es algo que ocurre y que seguirá ocurriendo. El tema es que los idiomas son herramientas y la gente los va a usar como lo que son, herramientas de comunicación, pueden ser también arte, pero a la larga la gente optará por lo práctico.
#69 que prime la practicidad no quiere decir que haya que eliminar la escritura, la cultura o los idiomas, como se ha planteado. Ambas cosas son compatibles. Practicidad contra cultura es un falso dilema.
#72 no, significa que se va a imponer lo más práctico. Un sistema de escritura que es complejo de hacer y requiere múltiples trazos en orden específico(incluyendo medios trazos y cosas así) no es práctico y a la larga será sustituido por algo más práctico. Eso no quiere decir que el sistema anterior deba olvidarse, para nada, está bien mantenerlo y enseñarlo, aunque sea como curiosidad... pero al final se impone siempre lo más práctico, aunque sea muy a la larga.
#75 pues la escritura china lleva miles de annos, así que supongo que con "muy a la larga" te refieres al día del Juicio Final.
#81 Sí, en gran parte debido a que china ha tenido poco contacto con otras civilizaciones y ha sido siempre muy xenófoba y reacia al cambio. Pero todo esto ha cambiado, ahora estamos en un mundo global y aquello que en su momento protegió al chino ahora ya no lo hace. La gente escribe en pinyin y elgie el caracter que quieren, a la larga si esto no cambia es posible que al final decidan saltarse el paso de elegir el caracter.
Es la evolución normal de los idiomas, los idiomas cambian, es futil intentar pararlo. Al final la gente elige lo más práctico frente a lo que no es práctico.
En español a la larga desaparecerán muchos tiempos verbales, la b y la v es posible que se fusionen, la h desaparecerá y probablemente las irregularidades que existen en el idioma irán desapareciendo... y es normal, es algo que ocurrirá a largo plazo. Hay que asumirlo.
#4 Uno de los razonamientos más absurdos que he visto jamás.
La cultura precisamente es un conjunto de elementos que, si bien no son necesarios, lo fueron en su momento y se preserva para mantener conocimiento de nuestras raíces.
Supongo que entiendes que nadie va al molino hoy en día, y para evitar aburrirse durante la noche esperando a que el maíz se muela, se dedica a bailar una muiñeira....
Si es aquí, con 28 letras, y hay mucha gente que no da pie con bola, imagina allí...
#5 De hecho, en castellano tenemos 27 letras, no 28.
#5 Quizá no sea el número de caracteres el problema, sino los millones de combinaciones posibles con ellas.
85000 caracteres parecen muchos, y dignos de elogiar, pero solo el diccionario de la RAE tiene 88000 palabras, más 70000 americanismos. El diccionario histórico, que incluye arcaísmos y palabras muertas, cuenta con casi 160000 palabras. Y al fin y al cabo, las palabras también son caracteres en sí, pero sepresentados de forma absolutamente reglada.
Añadamos a esto que con solo escuchar una palabra nueva, sepamos inmediatamente escribirla, con mayor o menor fortuna, algo que sinceramente, los chinos solo pueden soñar con ese "superpoder". Además, con la computación, se ha demostrado que nuestro sistema es más racional y sencillo. Nuestro método de escritura es, sencillamente, superior.
A menudo tenemos por costumbre sobrevalorar lo que viene de China. "Ya hace 4000 años, los chinos..." y lo que se quiera poner detrás, pero a menudo nos olvidamos de señalar la contrapartida de su cultura. Efectivamente, escriben desde hace mucho más que nosotros, su idioma es más antiguo, pero más ineficiente. Sus remedios a ciertos males de salud sencillos pueden ser mejor que nada, pero la medicina tradicional china, no se distingue mucho del animismo. Inventarían la pólvora, pero carecía de aplicaciones poco más útiles que la mera diversión. No inventaron el explosivo de uso industrial, ni el arcabuz, por ejemplo. Hoy en día, a pesar de fabricar la practica totalidad de los elementos electrónicos e informáticos, hasta hace muy muy poco carecían del potencial de desarrollar nuevos avances en este campo, lo que no quita para reconocer sus méritos en los últimos años en cuanto a sus avances en microelectrónica e ingeniería, eso si, tras obtener el "know-how" de los occidentales.
#48 Solo diré una cosa y solo una sobre tu:
Añadamos a esto que con solo escuchar una palabra nueva, sepamos inmediatamente escribirla, con mayor o menor fortuna, algo que sinceramente, los chinos solo pueden soñar con ese "superpoder". Además, con la computación, se ha demostrado que nuestro sistema es más racional y sencillo. Nuestro método de escritura es, sencillamente, superior.
Ghoughpteighbteau tchoghs
No es oro todo lo que reluce, eso de poder escribir una palabra al oirla no se cumple en todos los idiomas silábicos, hay idiomas que aun siendo silábicos se las traen por las múltiples irregularidades.
PD:
Eso que he escrito es un ejemplo extremo de irregularidades en inglés, ese supuesto texto impronunciable se pronuncia "potato chips", Tambien está "Ghoti" que se pronuncia "Fish".
#60 Decir "se pronuncia" no es muy correcto. Esas palabras no se pronuncian porque no existen. Y si fueran leídas por alguien para quien el inglés fuera su lengua materna, nunca las pronunciaría de la manera en que propone el juego. Y sí, lo que tratan de demostrar esas palabras es que el inglés tiene muchas irregularidades, pero eso no quiere decir que se pronuncien así
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti
#60 Creo que no viene muy a cuento tu ejemplo. #48 Se refiere obviamente al español, que salvando errores ortográficos, puedes transcribir fácilmente una palabra que acabes de oír por primera vez. Por eso en los dibujos de Charlie Brown por ejemplo, son tan populares los concursos escolares de deletrear palabras mientras que aquí carecen de sentido.
#48 El "know how" de los occidentales. Creo que Japón no es un país occidental precisamente.
#48 Poco se habla de la eficiencia del idioma chino. Llevo aprendiendo chino un par de años y ya estoy leyendo libros.
Es un idioma que si lo estudias en profundidad tiene mucho sentido y es coherente. Trazos raíz (los mal llamados radicales), utilización de caracteres para acortar palabras y un largo etcétera.
Llevo en China ya 2 años y no he llenado nunca los 70 caracteres en chino que te dan para escribir mientras que en inglés los lleno enseguida.
Eficiencia.
El problema que hay con la juventud china es que les han enseñado el idioma de una forma memorística y aburrida. Por no hablar de los métodos de entrada como Wubi que son a partir de trazos que se enseñan en las escuelas de una manera nefasta.
El chino puede convertirse en un idioma super divertido de aprender si tienes al profesor adecuado y a la motivación adecuada. El uso del pinyin, como también el uso del bopomofo en Taiwán, lo que está haciendo es que esos conocimientos puramente memorísticos se pierdan.
Nota aparte: los chinos son muy vagos.
"No existe un alfabeto chino. Cada palabra se representa con un caracter o un compuesto de dos o tres caracteres.mUn diccionario chino respetable contiene más de 85.000 caracteres. Se estima que cotidianamente están en uso 7.000. No obstante, los conocimientos sobre cómo componer esos caracteres están en riesgo."
Ese es el problema de tener una escritura ideográfica y de mantenerla por cabezonería, que cuando la inmensa mayoría de la población aprende a leer y escribir y surge un método más sencillo, no hay nada que pueda detener el cambio.
#12 Pero es difícil renunciar a lago muy importante que pertenece a la propia cultura, más si es milenaria como la China o está a las puertas de ser la primera potencia económica del mundo.
#13 ¿A lago?.
De todas maneras en Cataluña quieren dejar morir el Castellano y lo están consiguiendo con todo lo que conlleva y por cierto tras una dura dictadura a base de dinero público se ha conseguido mantener un idioma.
#12 y #13 No digo que la cultura no pese, pero la cosa va más allá y veo que aquí la gente simplemente no lo entiende.
-Sí es difícil pero realmente solo hay unos 300 simbolos que aprenderse, lo demás son combinaciones. Realmente lo difícil ahí, es aceptar la parte cultural que ha inspirado la combinaciones porque algunas cosas son muy lógicas pero otras son bastante poéticas.
-LO MÁS IMPORTANTE. Un texto escrito chino vale para muchísimos idiomas chinos. No todos los idiomas chinos se pronuncian igual pero sí se escriben igual. Antes incluso se podía escribir el koreano con la escritura china.
-Puede que la gente esté “olvidando” escribir a mano, pero es evidente que se sigue escribiendo en chino con el ordenador, aunque sea de forma fonética.
-En Taiwan, tienen un sistema de escritura alternativo para el ordenador que no usa los caracteres latinos.
-Muchos hispanohablantes no pueden leer escritura manuscrita ligada por el mismo motivo que los chinos están olvidando dibujar los caracteres.
¿"lenguaje" o "idioma"?
Porque es demasiado complicado
Que exista un chino simplificado desde mediados del siglo XX que es el que usa todo el mundo tendrá bastante que ver, digo yo.
#33 http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_characters#Usage_in_Chinese-speaking_areas
"Taiwan never adopted Simplified Chinese characters.[1][2] Similarly, in Hong Kong and Macau, Traditional Chinese characters has been the legal written form since colonial times."
http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Chinese_characters#Distribution_and_use
y sobretodo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_on_traditional_and_simplified_Chinese_characters
#24 ¿Un mito?
La B se diferencia en sonido de la V fricativa, que se pronuncia con la legua en el paladar. Vas claro en inglés (y alemán) si no eres capaz de diferencia ambos sonidos.
#28 #22 #24 Actualmente, según el Diccionario Panhispánico de Dudas:
3. No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/....
... pero ya desde la Gramática de 1911 la Academia dejó de recomendar explícitamente esta distinción. En resumen, la pronunciación correcta de la letra v en español es idéntica a la de la b, por lo que no existe oralmente ninguna diferencia en nuestro idioma entre palabras como baca y vaca, bello y vello, acerbo y acervo.
#30 Ok, eso es correcto, pero #22 dijo: "La v y la b tenían un sonido diferente, pero se ha perdido en castellano."
Así que salvo que demuestres que nunca hubo esa diferencia, su afirmación sigue siendo correcta.
De echo, en el texto que pegaste, dice claro que se deja de recomendar en 1911, o sea que hasta esa fecha su diferenciación era recomendada.
#34 exacto, eso dice, que hasta 1911 no se recomendó oficialmente no hacer distinción y de Hecho antes se hacía, nunca dije que #22 estuviera equivocado.
#35 Me perdí, yo estaba contestando a otro usuario que decía que la diferenciación era un mito, cosa que es falsa.
En gallego aún queda algún resto de esa diferencia, aunque está más marcada por las 7 vocales, que por la diferencia entre la B bilabial, y la V fricativa.
#22 ¿Y qué hay de la nata 'vatida'?
#24 #30 en alguna zona de españa se sigue diferenciando entre b - bilabial - y v - labiodental -. Yo mismo las pronuncio diferente. Conveniente, aunque sea para diferenciar entre vaca y baca.
#8 #22 #24 #28 #30
#28 Que sea fricativa no tiene nada que ver con que se pronuncie con la lengua en el paladar. Son sonidos labiales y no palatales. Fricativa significa que la salida del aire no se interrumpe del todo, por oposición a oclusiva (ejemplo, respectivamente, j y k). Antiguamente la v era la versión fricativa y b la oclusiva, pero en castellano al final todas las uves han terminado pronunciándose como bes si van a principio de palabra y todas las bes como uves (o casi) si van entre vocales, con lo cual la pronunciación ha dejado de coincidir con la letra etimológica.
(De hecho, para ser precisos, como dicen más arriba, la uve era labiodental)
Por la productividad y la competividad. Es el omnipresente mercado.
¿Acabaremos hablando como los Pitufos?/c10#c-10
Las oraciones interrogativas indirectas/c4#c-4
¿Se siguen calculando las raíces cuadradas, integrales y otros calculos a mano (lapiz y papel, tablas precalculadas), o se utilizan calculadoras, hojas de cálculo y programas como mathematica o similares?
No podemos criticar la poca practicidad del sistema chino y defender los errores del sistema hispano en base a la tradición. Muerte a la V.
#15 ¡Muerte a la B!
#16 Lo siento, soy gallego, me sobra la B
#17 La B es la que pronunciamos bien. Es la V la que nos sobra.
#18 Según esa lógica... ¿usamos la equis para el sonido /x/ en vez de la jota?
#41 La equis suena como /ks/. Usemos los grafemas ks y nos ahorramos una letra.
#45 Veo que no has entendido lo que quería decir.
Otra manera: x j ; /oxo/ : ojo , oxo
#17 mejor que desaparezca la V que se parece escrita mucho a la U, de hecho en latín eran la misma letra. La B no da lugar a confusión
P.d. Pero que si la quitan la quiten cuando yo ya no ande por este mundo, paso de tener que aprender nuevas normas.
#21 La b se tarda más en escribir y gasta más tinta Pero vamos, firmo acabar con cualquiera de las dos.
#15 #17 #21 #25 ...
En vez de quitar la b o la v quitemos primero la h, letra muda y sorda y que sólo sirve para comprobar el nivel del que escribe.
#47 ¿seguro? Te recuerdo el chiste...
-Papá, papá, ¿horchata es con h o sin h?
-¿Serás burro? ¡Pues con h! ¿No ves que si no sería orcata?
Su utilidad sigue teniendo.
#51 Es muda cuando se utiliza al principio de la palabra, en el chiste (malísimo por cierto) no lo es ya que acompañada de la c nos permite leer cha, che, chi...
Su única utilidad es diferenciar palabras como "hala" de "ala", poco más. Por cierto, a mí no me sobra pero puestos a pedir que se elimine la "b" o la "v"...
#54 Sipi, hala de ala, y poco más... horca-orca, hecho-echo, deshecho-desecho, a-ha, haya-aya, rehusar-reusar, herrar-errar, habría-abría, honda-onda, hizo-izo...
#55 pues eso, poco más
#15 En castellano si nos ponemos a matar letras convendría dejar una letra por sonido.
La "qu" "c" y "k"
La "c" y "z" "s"
La "g" y "j"
La "gu" y "g"
La "LL" y "i"
La "b" y "v"
Incluso la "h"
Esto se podría simplificar mucho
#15 ¿y por qué, en lugar de eliminarla del alfabeto, no difierenciamos los sonidos b y v? Ambas cosas me parecen improbables pero la diferenciación del sonido sería más práctica que eliminar la letra.
Respecto a la "b" y "v" qué queréis que os diga, a mi me chirría mucho escucharlas pronunciarse igual, por mucho que digan
#39 A mí lo que me chirría es oír a un hispanohablante pronunciándolas diferente, cuando en castellano se pronuncian exactamente igual. Pronunciar la "b" y la "v" diferente en castellano, es como pronunciar igual la "v" y la "b" en inglés y decir "bery" en vez de "very". Igual de mal suena.
Muy bonito y muy artístico etc, pero no es práctico. Ni siquiera para los chinos.
Cc
Jabiertzo
#11 Gracias por el aviso. Yo creo que sugerir que se vaya a perder la escritura por la introducción de los sistemas de teclado es un poco exagerado. Más que nada porque olvidamos que suponen una ventaja a la hora de aprender el idioma. Es decir, antes no te quedaba más remedio que aprender a escribir los caracteres a mano para comunicarte sobre el papel, pero ahora con estos sistemas escribes como suena y los caracteres salen en bandeja.
Yo apenas soy capaz de escribir unas decenas de caracteres a mano sin pararme a pensar, pero con el ordenador voy mucho más fluido, y esto es una ventaja a la hora de animarte a aprender mandarín.
Por otra parte, dudo mucho, pero que mucho mucho, que los chinos vayan a dejar de lado sus queridos hanzi, y aunque es posible que algunos estudiantes se olviden de el orden de los trazos, o cometan pequeños errores, de ahí a decir que un día no sabrán escribirlos hay un buen trecho.
#85 Yo el artículo lo he entendido así, que no saben escribirlo en el orden que hay que hacerlo y que se cometen errores de trazado, pero tambien creo que es un primer paso hacia la romanización de su idioma, no creo que sea algo que ocurra muy rápido, pero es posible que ocurra. Basta con señalar que hace solo 100 años era muy raro que el chino se escribiese en horizontal, siempre se escribía en vertical, ahora por el contrario es lo más habitual... Y al igual que el chino ese es un proceso que también está ocurriendo aunque en menor medida con el japonés y el coreano, están abandonando la escritura vertical en favor de la horizontal.
#85 Yo ya lo he dicho millones de veces, el pinyin es bueno como herramienta de aprendizaje pero utilizarlos diario es nocivo. Sería algo así como escribir en lenguaje móvil: te olvidas de escribir bien.
Además no se menciona que una de las maravillas del lenguaje chino como el lenguaje formal que todavía se escribe en Hong Kong y que es un placer leer (acorta mucho unes estilísticamente superior al mandarín "estándar".
Y sí, tienes razón en que los chinos van a estar orgullosos de sus caracteres. Ya lo están culos han desgraciado (simplificación) ya me imagino que no los van a abandonar como el tito Mao quería.
Una decisión inteligente
#6 Aprender una lengua que cada palabra es una letra es un trabajo de "chinos".
En otras palabras: el alfabeto chino está obsoleto.
#86 En catalán se distingue entre b y v. Lo que pasa es que el catalán central ha recibido una mayor influencia del castellano que otros dialectos (no se si será por eso, es mi teoría) y por eso se ha perdido un poco esta particularidad (aunque sigue existiendo). Por poner un ejemplo, yo apenas las diferencio cuando hablo en catalán central mientras que al hablar en mallorquín las marco más.
Sin el uso de los correctores automáticos de los móviles, ocurre lo mismo aquí. La letra B y la letra V cada vez se usan de cualquier manera
#8 La comparación es exagerada. Tener faltas de ortografía por no reconocer si va la v o b que afecta a una pequeña parte de la población, no va hacer temblar al castellano.
#9 muy interesante el envío
#0 #9 En mi caso todo lo contrario... muchas veces no sé escribir una palabra y en vez de ir a Google, el corrector me la pone bien y aprendo a escribirla bien.
Por tanto, el resultado, dependerá basicamente del usuario.
#8 Es que en castellano la b y la v se estipularon de cualquier manera, abogado debería ser avogado, por ejemplo.
#14 La v y la b tenían un sonido diferente, pero se ha perdido en castellano. En otros idiomas sigue habiendo esa diferencia. Me acuerdo de la primera vez que me dijeron "por qué dices bodka? se dice vodka".
#22 Eso es un mito.
#22 #24 En castellano no tengo ni idea de si en el pasado se pronunciaban diferente, pero en otros idiomas como el catalán (o valenciano para los que son de mi tierra), la diferencia es notable.
#26 En catalán, que yo sepa, también se pronuncian igual. Por lo menos en catalán central.
#24 No es lo que dicen los expertos.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/V
#24 Según el artículo de la wikipedia: La v labiodental se conservó hasta los siglos XVI-XVII, pero ésta sólo se mantiene actualmente en el lenguaje judeo-español de Oriente.
El judeo-español es el idioma de los descendientes de los judíos de la diáspora; por eso se sabe.
#22 ya lo se, pero si mantenemos la V por tradición, al menos hagamoslo bien.
Es normal que se pierda entre otras razones debido a que un carácter chino no se puede hacer de cualquier forma los trazos tienen un orden ritualizado. La gente prefiere ir a lo fácil que es que el sistema te lo de hecho, no tener que poner los caracteres tu. Dudo que el chino acabe convirtiendose en un lenguaje silábico, al menos no a corto plazo, pero la practicidad de los idiomas basados en sílabas y alfabetos limitados sobre los ideográficos es inmensa, no tienes que aprender dibujos, no tienes que aprender como hacer cada uno de los trazos, ni el orden... lo malo es que los textos ocupan más espacio.
Los números árabes se impusieron a los numeros romanos por su simplicidad, a la larga eso va a pasar con los lenguajes ideográficos, acabarán poco a poco siendo reemplazados por sílabas aunque el proceso será largo y tardará muchísimos años, probablemente varios siglos.
Se llama evolución (sí, incluso las lenguas escritas y habladas evolucionan), si no pregúntenle a la RAE que ya acepta murciégalo por murciélago. Realmente no es preocupante, la cuestión es comunicarse con propiedad y eficiencia.
#27 En realidad, murciégalo estaría mejor dicho.
De "mur, muris" (ratón) y "caéculus", ciego. Tiene mucha más lógica que Murciélago.
#88 Murciégalo tiene sentido como "Ratón ciego". ¿Murem caecu?
En gallego se dice "morcego", por eso lo menciono.
#88 En #96 quería decir "mur caecu" no "murem caecu".
#27 En realidad sería al revés. La palabra murciégalo es anterior a murciélago, era la forma más habitual hasta que fue sustituida por murciélago y pasó a ser un vocablo prácticamente en desuso
Ya, ya, a los chinos se les está olvidando cómo escribir... echad un ojo por los foros españoles.
Es posible diseñar un alfabeto o silabario chino derivado de los carácteres chinos.
De esta manera, conservarían su caracter cultural sin necesidad de sacrificar la eficiencia.
El problema es que muchos dialectos chinos solo se entienden por medio de la escritura.
#70 ya existe y se usa bastante, el Pinyin, de hecho la gente escribe en pinyin en el ordenador y eligen el carácter que quieren representar. Por ejemplo escriben "ma" y eligen el carácter de caballo o el de madre según lo que quieran decir.
#73 El problema es que se escribe con alfabeto latino. Si se escribiera con alguna forma supersimplificada de caracteres chinos sería más "tradicional", pero si dejamos el orgullo nacionalista a un lado el Pinyin no estaría mal.
Aquí veo mucha confusión, no olvidemos que hay cosas que en sus respectivas circunstancias históricas fueron cultura como el canibalismo, los sacrificios humanos y las corridas de toros. A veces parece que porque algo es cultura debe ser preservado o aguantado a toda costa. A mi eso me parece un síndrome de diógenes pero a nivel de civilización.
Sería interesante ver porque una cultura tan antigua ha conseguido preservar ese modelo de escritura tan complejo, sin embargo, lamentablemente nada es para siempre, antes o después seguramente cambie por algo más sencillo.
El problema con el chino es que (por lo que tengo entendido) se hizo difícil a propósito, para que sólo la élite pudiera entenderlo. El problema viene cuando quieres que todo el mundo se implique de la misma manera para entender un sistema enrevesado, que la mayoría va a considerar que mejor se dedica ese tiempo a otra cosa.
¿Desde cuando el lenguaje de los chinos es distinto al del resto de humanos?
#16 La escritura, no es alfabeto ni silabario
Tampoco es que nosotros escribamos nuestro idioma perfecto gracias tambien a la tecnologia
El chino es un idioma extraordinariamente ineficiente comparado con su vecino el japonés, por no hablar en comparación con las lenguas latinas. De tener un alfabeto descomunal cuyo cada símbolo representa sólo un concepto a uno mucho más reducido que juega con la combinación y patrones de los carácteres para describir cualquier concepto es más asimilable para la mente lo segundo.
Lo cierto es que lo mejor que le podría pasar a la humanidad es tener un único idioma común y oficial. Muchas barreras culturales se desplomarían y la productividad mundial se dispararía. Es muy probable que esto se dé en un futuro no muy lejano teniendo en cuenta que la globalización es un fenómeno muy reciente.