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#14:
#11 quizas no sea quien mas cobra, pero tambien se le cubren otros gastos:
Los Presupuestos Generales del Estado contemplan una partida específica para hacer frente a los gastos de la Casa de S.M. el Rey, ya que según lo expuesto en el artículo 65.1 de la Constitución, «El Rey recibe (...) una cantidad global para el sostenimiento de su Familia y Casa, y distribuye libremente la misma»; de esta forma el presupuesto no necesita ser justificado y, por disposición constitucional, es de libre disposición del monarca, quien también nombrará al personal militar y civil a su cargo.[1]
Para el año 2008 se han presupuestado 8,6 millones de euros[2] para los gastos de la Casa. De esta partida salen los salarios del Jefe de la Casa del Rey (con categoría de ministro), y del Secretario General (con categoría de Secretario de Estado). También los de los responsables de los gabinetes de coordinación (unos 25 empleados); los de los 10 ó 12 empleados de la Secretaría de la Reina, que atiende también a las infantas; los de las aproximadamente 15 personas que trabajan en la Secretaría del Príncipe de Asturias; los de los empleados de la Jefatura de Medios de Comunicación, del departamento de protocolo, del de seguridad, y, finalmente los de los responsables de los servicios de administración, informática y personal. Dentro de esta partida también se incluyen los "complementos" de los sueldos de los funcionarios de la Casa a los que se les paga desde otros Ministerios, y, por supuesto, el dinero que reciben el Rey, la Reina y el Príncipe de Asturias. Además de las cantidades que se les debe otorgar a las infantas por asistir a los distintos actos en representación del Estado o la Corona.[3]
A los 8,6 millones hay que sumar, al menos, otros 5,9 millones para el "apoyo a la gestión administrativa de la Jefatura del Estado".[4] Esta cantidad adicional se utiliza para pagar los sueldos de la mayor parte de los 137 empleados de la Casa.
Para el año 2007 se presupuestaron 8,28 millones de euros, y en el para el año 2006, el presupuesto anual de la Casa ascendía a 8,05 millones de euros, esto correspondió a un incremente respecto al año anterior de un 3,5%, el incremento más bajo entre las Altas Instituciones del Estado.[5] [6]
Los gastos totales de la Casa Real, incluyendo su asignación oficial, pueden elevarse en la práctica a casi 25 millones,[7] incluyendo los gastos de desplazamientos, el mantenimiento de bienes muebles e inmuebles (que como propiedad de Patrimonio Nacional, se incluyen en su presupuesto específico), el mantenimiento de los 60 vehículos oficiales (que son parte del Parque Móvil del Estado, y se incluye en su presupuesto específico en el Ministerio de Hacienda[2])[3] [8] y los viajes al extranjero, que son sufragados por el Ministerio de Asuntos Exteriores.
Extraido de wikipedia
Otra fuente
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/29/espana/1254223905.html
Los Presupuestos Generales del Estado contemplan una partida específica para hacer frente a los gastos de la Casa de S.M. el Rey, ya que según lo expuesto en el artículo 65.1 de la Constitución, «El Rey recibe (...) una cantidad global para el sostenimiento de su Familia y Casa, y distribuye libremente la misma»; de esta forma el presupuesto no necesita ser justificado y, por disposición constitucional, es de libre disposición del monarca, quien también nombrará al personal militar y civil a su cargo.[1]
Para el año 2008 se han presupuestado 8,6 millones de euros[2] para los gastos de la Casa. De esta partida salen los salarios del Jefe de la Casa del Rey (con categoría de ministro), y del Secretario General (con categoría de Secretario de Estado). También los de los responsables de los gabinetes de coordinación (unos 25 empleados); los de los 10 ó 12 empleados de la Secretaría de la Reina, que atiende también a las infantas; los de las aproximadamente 15 personas que trabajan en la Secretaría del Príncipe de Asturias; los de los empleados de la Jefatura de Medios de Comunicación, del departamento de protocolo, del de seguridad, y, finalmente los de los responsables de los servicios de administración, informática y personal. Dentro de esta partida también se incluyen los "complementos" de los sueldos de los funcionarios de la Casa a los que se les paga desde otros Ministerios, y, por supuesto, el dinero que reciben el Rey, la Reina y el Príncipe de Asturias. Además de las cantidades que se les debe otorgar a las infantas por asistir a los distintos actos en representación del Estado o la Corona.[3]
A los 8,6 millones hay que sumar, al menos, otros 5,9 millones para el "apoyo a la gestión administrativa de la Jefatura del Estado".[4] Esta cantidad adicional se utiliza para pagar los sueldos de la mayor parte de los 137 empleados de la Casa.
Para el año 2007 se presupuestaron 8,28 millones de euros, y en el para el año 2006, el presupuesto anual de la Casa ascendía a 8,05 millones de euros, esto correspondió a un incremente respecto al año anterior de un 3,5%, el incremento más bajo entre las Altas Instituciones del Estado.[5] [6]
Los gastos totales de la Casa Real, incluyendo su asignación oficial, pueden elevarse en la práctica a casi 25 millones,[7] incluyendo los gastos de desplazamientos, el mantenimiento de bienes muebles e inmuebles (que como propiedad de Patrimonio Nacional, se incluyen en su presupuesto específico), el mantenimiento de los 60 vehículos oficiales (que son parte del Parque Móvil del Estado, y se incluye en su presupuesto específico en el Ministerio de Hacienda[2])[3] [8] y los viajes al extranjero, que son sufragados por el Ministerio de Asuntos Exteriores.
Extraido de wikipedia
Otra fuente
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/29/espana/1254223905.html
#19:
Me remito a la Polla Records:
Soy un hombre insatisfecho
y la envidia me corroe.
Si la ley es para todos
y todos somos igual
y si todos somos libres
pa elegir la ocupación.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país
y quiero veranear
en el Palacio Real.
Seguir así,
no es para mí.
Condenar la corrupción
sin pagar contribución
quiero ejercer de barón
ir vestido de general
ver desfilar la juventud
y hablar a la nación
por navidad
y dialogar.
Quiero besar a los niños
despreciando al terrorismo.
Quiero aprender a esquiar
sin pisar un hospital
pedir a la población más fé en el país
jódete tú, yo vivo bien
tapar la situación,
para el calor,
gafas de sol.
Tener lujo y placer
aprovechar mi sangre azul.
Jugar a disipar a desgraciaos en la miseria.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país,
seguir así no es para mí.
Y quiero veranear
en el Palacio Real.
¡Joder, yo, quiero ser rey!
¡Quiero ser...
rey!
Soy un hombre insatisfecho
y la envidia me corroe.
Si la ley es para todos
y todos somos igual
y si todos somos libres
pa elegir la ocupación.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país
y quiero veranear
en el Palacio Real.
Seguir así,
no es para mí.
Condenar la corrupción
sin pagar contribución
quiero ejercer de barón
ir vestido de general
ver desfilar la juventud
y hablar a la nación
por navidad
y dialogar.
Quiero besar a los niños
despreciando al terrorismo.
Quiero aprender a esquiar
sin pisar un hospital
pedir a la población más fé en el país
jódete tú, yo vivo bien
tapar la situación,
para el calor,
gafas de sol.
Tener lujo y placer
aprovechar mi sangre azul.
Jugar a disipar a desgraciaos en la miseria.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país,
seguir así no es para mí.
Y quiero veranear
en el Palacio Real.
¡Joder, yo, quiero ser rey!
¡Quiero ser...
rey!
#9:
Las de la Casa Real son opacas, pero la del resto de administraciones tampoco es que sean demasiado transparentes, el día que haya una web donde ponga lo que cobra TODO empleado público ya sea por oposición, por nombramiento o eventual/laboral hablamos de transparencia, por no hablar de las cuentas reales de todos los organismos oficiales hasta el último céntimo, OH WAIT esto es España, y eso no se publica porque la envidia es deporte nacional, transparencia ¿eso qué es? en la RAE no sale
#28:
El problema no es tanto el coste de la monarquía, sino la falta de control público en esos costes, #16. Es una más de las injusticias sociales, económicas, políticas e históricas sobre las que está montado este sistema anacrónico de la jefatura de estado Bourbónica.
La más importante de esas injusticias, desde mi punto de vista, no es esta de la falta de control de su pecunio, sino el hecho de que fuera nombrado por el Dictador, que de hecho fuera su sucesor y delfín, el continuador de la saga franquista, que no haya sido elegido ni avalado por la ciudadanía nunca, y que encima se nos presente como salvador de la democracia y héroe de la transición.
La más importante de esas injusticias, desde mi punto de vista, no es esta de la falta de control de su pecunio, sino el hecho de que fuera nombrado por el Dictador, que de hecho fuera su sucesor y delfín, el continuador de la saga franquista, que no haya sido elegido ni avalado por la ciudadanía nunca, y que encima se nos presente como salvador de la democracia y héroe de la transición.
#16:
Si el mayor problema que le encontráis a la monarquía es su coste, tenéis un problema.
#13:
¿8,9 millones de presupuesto?
Bah, eso no es nada:
El presupuesto para la Monarquía holandesa asciende a 119 millones de euros.
http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=1552
Bah, eso no es nada:
El presupuesto para la Monarquía holandesa asciende a 119 millones de euros.
http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=1552
#11:
La página no funciona
De todas formas, recordemos que sigue costando menos que una República
Es cierto que la Casa Real administra ese dinero sin rendir cuentas ni hacer públicos sus presupuestos internos, y que una mayor transparencia podría ser deseable. Pero lo que no es de recibo es afirmar que la Monarquía española «cuesta mucho dinero» y, ni mucho menos, que es un «despilfarro».
¿Ahorraríamos dinero con la República? En absoluto. La República es más cara que la Monarquía. No me refiero sólo a las repúblicas presidencialistas, como EEUU o Francia, donde el carácter ejecutivo del Jefe del Estado justifica una asignación presupuestaria más alta, sino a las Repúblicas cuyos jefes de Estado tienen un carácter meramente de representación institucional, más comparable al de nuestro monarca, descansando el poder ejecutivo casi exclusivamente en el primer ministro o presidente del Gobierno elegido por el Parlamento.Son los casos de Italia, Alemania o Portugal, dentro de los países de nuestro entorno.
El caso más llamativo es Italia, donde la Presidencia de la República cuesta cada año unos 235 millones de euros de los presupuestos italianos. Dividido entre los más de 59 millones de italianos, el coste anual es de casi 4 euros por ciudadano, es decir, más de 20 veces superior al de nuestra Monarquía. Y no sólo es mayor el nivel, sino su tasa de crecimiento. Cada año, el Presidente de la República italiana, Giorgio Napolitano, y su séquito, que incluye decenas de palacios y más de 4.300 empleados, cuestan más y más a los contribuyentes.
http://www.elmundo.es/papel/2008/01/06/mercados/2298608.html
De todas formas, recordemos que sigue costando menos que una República
Es cierto que la Casa Real administra ese dinero sin rendir cuentas ni hacer públicos sus presupuestos internos, y que una mayor transparencia podría ser deseable. Pero lo que no es de recibo es afirmar que la Monarquía española «cuesta mucho dinero» y, ni mucho menos, que es un «despilfarro».
¿Ahorraríamos dinero con la República? En absoluto. La República es más cara que la Monarquía. No me refiero sólo a las repúblicas presidencialistas, como EEUU o Francia, donde el carácter ejecutivo del Jefe del Estado justifica una asignación presupuestaria más alta, sino a las Repúblicas cuyos jefes de Estado tienen un carácter meramente de representación institucional, más comparable al de nuestro monarca, descansando el poder ejecutivo casi exclusivamente en el primer ministro o presidente del Gobierno elegido por el Parlamento.Son los casos de Italia, Alemania o Portugal, dentro de los países de nuestro entorno.
El caso más llamativo es Italia, donde la Presidencia de la República cuesta cada año unos 235 millones de euros de los presupuestos italianos. Dividido entre los más de 59 millones de italianos, el coste anual es de casi 4 euros por ciudadano, es decir, más de 20 veces superior al de nuestra Monarquía. Y no sólo es mayor el nivel, sino su tasa de crecimiento. Cada año, el Presidente de la República italiana, Giorgio Napolitano, y su séquito, que incluye decenas de palacios y más de 4.300 empleados, cuestan más y más a los contribuyentes.
http://www.elmundo.es/papel/2008/01/06/mercados/2298608.html
#18:
#15 #17 El Rey si que "trabaja". Hace la función de presidente de la república en Francia. Yo tampoco estoy a favor de la monarquía, pero desde luego atacarla por su coste me parece el argumento más pobre. 40 millones se asignan en Francia, creo recordar. Es cuestión de abolir un sistema tan injusto como la monarquía, no de coste.
Comentarios
Si el mayor problema que le encontráis a la monarquía es su coste, tenéis un problema.
#16 Es uno de tantos... y como la noticia habla del coste, pues criticamos el coste...
#15 #17 El Rey si que "trabaja". Hace la función de presidente de la república en Francia. Yo tampoco estoy a favor de la monarquía, pero desde luego atacarla por su coste me parece el argumento más pobre. 40 millones se asignan en Francia, creo recordar. Es cuestión de abolir un sistema tan injusto como la monarquía, no de coste.
#16 si la unica ventaja que le encuentras a nuestra monarquia es que es barata, el problema a lo mejor no es nuestro
#21 Compañero has errado el tiro, quizás debiese firmar con un Viva la República para que se me entienda.
#29 entonces pido disculpas. Un saludo.
El problema no es tanto el coste de la monarquía, sino la falta de control público en esos costes, #16. Es una más de las injusticias sociales, económicas, políticas e históricas sobre las que está montado este sistema anacrónico de la jefatura de estado Bourbónica.
La más importante de esas injusticias, desde mi punto de vista, no es esta de la falta de control de su pecunio, sino el hecho de que fuera nombrado por el Dictador, que de hecho fuera su sucesor y delfín, el continuador de la saga franquista, que no haya sido elegido ni avalado por la ciudadanía nunca, y que encima se nos presente como salvador de la democracia y héroe de la transición.
#28 Pero refrendado por los Españoles
#31 ¿Cuándo? ¿Con el referéndum sobre la Constitución? ¿Siendo las dos únicas opciones "O me nombráis rey o yo sigo como dictador"?
#48: No te inventes cosas, ésas no eran las opciones. Se refrendó la Constitución en 1978, a partir de ahí se puede discutir que han pasado 30 años o que había miedo a un golpe de Estado, pero la Constitución fue aprobada en referéndum popular, con aplastante mayoría. Y en esa Constitución entra el capítulo de La Corona. Si no gusta, hay que volver a convocar referéndum y ofrecer otra opción, pero de momento, lo que sale en las elecciones va a misa. De lo contrario, se podría inferir que la victoria de José Luis Rodríguez Zapatero en 2004 fue debida a los atentados de Atocha, y que por tanto su mandato no es legítimo: pero una reflexión así se considera intolerable: si las elecciones son limpias, lo que opine el pueblo es lo que vale. Hasta nuevo referéndum, la Constitución de 1978 es lo que los españoles por mayoría, votaron como válido. Se puede intentar cambiar según las reglas, pero no minar su validez. Es atrozmente peligroso que salgáis por ahí diciendo que "bueno, esas elecciones no me valen porque no me gusta el estado de ánimo del país por aquella época". Como sigáis diciendo que no os vale un referéndum votado por mayoría absoluta, vais a hundir la III República vosotros solitos, porque mostraréis un desprecio total hacia la democracia, y eso espanta hasta al más antimonárquico. Prefiero tragar al Juancar que a quien me dice que "no me gusta el resultado de ese referéndum porque no me gustaba el ambiente de la época". Pues si no te gusta lo que sale en las elecciones, conmigo no cuentes para nada.
Si no os gusta el sistema, a cambiarlo con las leyes por delante. Pero nada de ir por ahí diciendo que "ese referéndum no me gusta, no lo acepto". Lo ha votado la mayoría, y hasta nueva mayoría absoluta con una participación superior al 50%, es lo que hay que respetar. Otra cosa es que digas "quiero otro referéndum, que han pasado 30 años y la cosa ha cambiado". A partir de ahí, podemos empezar a discutirlo.
#45: No, no en mi caso.
#50 ¿Republicano yo? Te confundes, y tampoco soy demócrata.
Y no pretendo declarar "inválido" o "ilegal" aquel referéndum, ha pasado ya demasiado tiempo como para hacer algo así. Pero sí que me parece importante tener en cuenta el contexto en el que se produjo, y desde luego no es algo baladí.
Y no has desmentido lo que dije, sólo has matizado que hay que respetar lo que quiera la mayoría, que ese referéndum es legalmente válido, que lo que habría que hacer es convocar ahora otro, etc. Pero el fondo de la cuestión es que en ese referéndum sólo había dos opciones: Constitución sí, Constitución no. Y el "no" equivalía a seguir como hasta ese momento. ¿Que es un referéndum válido? Pues sí, fue correcto a efectos legales. ¿Que había libertad total para permitir decidir al pueblo lo que quería? Obviamente no: libertad total habría sido el permitirles también elegir si querían monarquía o república. Y eso que para mí las diferencias entre un régimen y otro me parecen casi insignificantes, pero hay que llamar a las cosas por su nombre.
En medio de un contexto político y social bastante convulso, se convocó un referéndum, se hizo elegir a la gente cuál de dos opciones (seguir como hasta la fecha o llevar a cabo un cambio concreto, el que a los herederos de Franco les dio por proponer) le parecía mejor, y la gente decidió. Que nadie trate de mitificar aquello, porque no fue nada más que eso.
#27: Que no te has enterado macho!! Que eso de la "democrácia" es un cuento chino para tenernos entretenidos, pero aquí rey sólo hay uno y lo és porque así lo designó Francisco Franco Bahamonde. Golpista asesino y genocida que arrasó éste país durante 40 años.
#31: A punta de cañón. Sí señor.
PS: ¿Para cuando un referendum para reafirmarlo?
Las de la Casa Real son opacas, pero la del resto de administraciones tampoco es que sean demasiado transparentes, el día que haya una web donde ponga lo que cobra TODO empleado público ya sea por oposición, por nombramiento o eventual/laboral hablamos de transparencia, por no hablar de las cuentas reales de todos los organismos oficiales hasta el último céntimo, OH WAIT esto es España, y eso no se publica porque la envidia es deporte nacional, transparencia ¿eso qué es? en la RAE no sale
Me remito a la Polla Records:
Soy un hombre insatisfecho
y la envidia me corroe.
Si la ley es para todos
y todos somos igual
y si todos somos libres
pa elegir la ocupación.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país
y quiero veranear
en el Palacio Real.
Seguir así,
no es para mí.
Condenar la corrupción
sin pagar contribución
quiero ejercer de barón
ir vestido de general
ver desfilar la juventud
y hablar a la nación
por navidad
y dialogar.
Quiero besar a los niños
despreciando al terrorismo.
Quiero aprender a esquiar
sin pisar un hospital
pedir a la población más fé en el país
jódete tú, yo vivo bien
tapar la situación,
para el calor,
gafas de sol.
Tener lujo y placer
aprovechar mi sangre azul.
Jugar a disipar a desgraciaos en la miseria.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país,
seguir así no es para mí.
Y quiero veranear
en el Palacio Real.
¡Joder, yo, quiero ser rey!
¡Quiero ser...
rey!
Es bueno ser Rey. (Mel Brooks)
#1 Hasta que acabó en la guillotina (fué bueno mientras duró: Mel Brooks)
¿8,9 millones de presupuesto?
Bah, eso no es nada:
El presupuesto para la Monarquía holandesa asciende a 119 millones de euros.
http://www.monarquiaconfidencial.com/pg_Articulo.aspx?IdObjeto=1552
Una inversión de futuro para el pueblo español sería comprar una buena guillotina.
No está nada mal un sueldo de 8.896.920 euros anuales.
La página no funciona
De todas formas, recordemos que sigue costando menos que una República
Es cierto que la Casa Real administra ese dinero sin rendir cuentas ni hacer públicos sus presupuestos internos, y que una mayor transparencia podría ser deseable. Pero lo que no es de recibo es afirmar que la Monarquía española «cuesta mucho dinero» y, ni mucho menos, que es un «despilfarro».
¿Ahorraríamos dinero con la República? En absoluto. La República es más cara que la Monarquía. No me refiero sólo a las repúblicas presidencialistas, como EEUU o Francia, donde el carácter ejecutivo del Jefe del Estado justifica una asignación presupuestaria más alta, sino a las Repúblicas cuyos jefes de Estado tienen un carácter meramente de representación institucional, más comparable al de nuestro monarca, descansando el poder ejecutivo casi exclusivamente en el primer ministro o presidente del Gobierno elegido por el Parlamento.Son los casos de Italia, Alemania o Portugal, dentro de los países de nuestro entorno.
El caso más llamativo es Italia, donde la Presidencia de la República cuesta cada año unos 235 millones de euros de los presupuestos italianos. Dividido entre los más de 59 millones de italianos, el coste anual es de casi 4 euros por ciudadano, es decir, más de 20 veces superior al de nuestra Monarquía. Y no sólo es mayor el nivel, sino su tasa de crecimiento. Cada año, el Presidente de la República italiana, Giorgio Napolitano, y su séquito, que incluye decenas de palacios y más de 4.300 empleados, cuestan más y más a los contribuyentes.
http://www.elmundo.es/papel/2008/01/06/mercados/2298608.html
#11 ¿Y por qué habría que estar al nivel de gastos de las repúblicas?
#11 quizas no sea quien mas cobra, pero tambien se le cubren otros gastos:
Los Presupuestos Generales del Estado contemplan una partida específica para hacer frente a los gastos de la Casa de S.M. el Rey, ya que según lo expuesto en el artículo 65.1 de la Constitución, «El Rey recibe (...) una cantidad global para el sostenimiento de su Familia y Casa, y distribuye libremente la misma»; de esta forma el presupuesto no necesita ser justificado y, por disposición constitucional, es de libre disposición del monarca, quien también nombrará al personal militar y civil a su cargo.[1]
Para el año 2008 se han presupuestado 8,6 millones de euros[2] para los gastos de la Casa. De esta partida salen los salarios del Jefe de la Casa del Rey (con categoría de ministro), y del Secretario General (con categoría de Secretario de Estado). También los de los responsables de los gabinetes de coordinación (unos 25 empleados); los de los 10 ó 12 empleados de la Secretaría de la Reina, que atiende también a las infantas; los de las aproximadamente 15 personas que trabajan en la Secretaría del Príncipe de Asturias; los de los empleados de la Jefatura de Medios de Comunicación, del departamento de protocolo, del de seguridad, y, finalmente los de los responsables de los servicios de administración, informática y personal. Dentro de esta partida también se incluyen los "complementos" de los sueldos de los funcionarios de la Casa a los que se les paga desde otros Ministerios, y, por supuesto, el dinero que reciben el Rey, la Reina y el Príncipe de Asturias. Además de las cantidades que se les debe otorgar a las infantas por asistir a los distintos actos en representación del Estado o la Corona.[3]
A los 8,6 millones hay que sumar, al menos, otros 5,9 millones para el "apoyo a la gestión administrativa de la Jefatura del Estado".[4] Esta cantidad adicional se utiliza para pagar los sueldos de la mayor parte de los 137 empleados de la Casa.
Para el año 2007 se presupuestaron 8,28 millones de euros, y en el para el año 2006, el presupuesto anual de la Casa ascendía a 8,05 millones de euros, esto correspondió a un incremente respecto al año anterior de un 3,5%, el incremento más bajo entre las Altas Instituciones del Estado.[5] [6]
Los gastos totales de la Casa Real, incluyendo su asignación oficial, pueden elevarse en la práctica a casi 25 millones,[7] incluyendo los gastos de desplazamientos, el mantenimiento de bienes muebles e inmuebles (que como propiedad de Patrimonio Nacional, se incluyen en su presupuesto específico), el mantenimiento de los 60 vehículos oficiales (que son parte del Parque Móvil del Estado, y se incluye en su presupuesto específico en el Ministerio de Hacienda[2])[3] [8] y los viajes al extranjero, que son sufragados por el Ministerio de Asuntos Exteriores.
Extraido de wikipedia
Otra fuente
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/29/espana/1254223905.html
#11 No sé qué habría pasado, pero ya vuelve a funcionar el enlace original. Gracias por avisar.
#11
Bueno, olvida que dentro de esos 8 millones y pico de euros no va la seguridad del rey, que se paga de los fondos del estado, ni los viajes en aviones del ejército. Obviamente la presidencia de la república Italiana o Alemana es más cara, por que en sus cuentas incluyen la seguridad y los gastos de viajes. Estos 8 millones y pico de euros es un dinero para uso privado del rey. Los palacios reales se conservan mediante Patrimonio Nacional, no los sufraga el rey. El Pardo, el palacio de Oriente, Riofrío, La Granja, Mirabent..... están para uso del rey pero los pagamos entre todos (bueno, creo que a Riofrío hace que no va un rey como dos siglos, pero lo seguimos manteniendo).
Me parece a mi que esa comparativa de El Mundo está bastante viciada.
#11
La República es más cara que la Monarquía. No me refiero sólo a las repúblicas presidencialistas, como EEUU o Francia,
En las republicas presidencialistas el presidente hace las veces de mandatario del país y no es una figura simbólica, así que simplemente no se puede decir que sea más caro.
No se puede decir que A que tiene una función esencial es más caro que B que tiene una función meramente decorativa
Si fuera así tendríamos que sumar los gastos de la casa real mas los gastos de la presidencia del gobierno y entonces podríamos llegar a una mejor relación calidad / precio, pero mismo así habría que ver eso en porcentaje de PIB o algo parecido y no en gasto puro, pues los gastos gubernamentales siempre están relacionados con la riqueza del país.
#11 Vale, pero en una República los gaston son "justificados", los miembros trabajan y si no lo hacen se les hecha en las urnas...El rey aparte de que no hace nada no se le puede expulsar del cargo, aunque se lo gaste en Putas...Es una pequeña diferencia entre Democrácia y Caciquismo.
#11 Hablamos de parasitos no de teorias metafisicas.
Miedo me da apoyar por estos lares la Monarquía, y mucho más hacer comparaciones, que como se ha visto en #11 no gustan a aquellos que tienen el diario Público de cabecera, pero no me quedaré callado. Aquí todo dios se echa las manos a la cabeza proque el presupuesto de la Cara Real (que no el salario del Rey como alguno insinúa) se sitúa cerca de los 9 millones de euros. Francia tiene como partida presupuestaria para la Presidencia de la República un montante de 90 millones de euros, 10 veces más. ( http://www.eleconomista.es/economia/noticias/113839/12/06/Chirac-se-salta-la-egalite-la-Republica-cuesta-4-veces-mas-que-el-Rey-de-Espana.html ) el Presidente de la República Francesa cobra 19.331 euros netos al mes, teniendo a su disposición 2 airbus A 319 CJ, 2 Falcon 900 y 4 Falcon 50, además de disponer de mansiones varias para su disfrute, como Marigny, Rambouillet, Souzy-la-Briche o fort de Brégançon, entre otras. ( http://www.linternaute.com/actualite/dossier/05/salaires-politiques/salaires.shtml )
Que no os gusta la monarquía? Estáis en vuestro derecho, lógicamente, pero el argumento del costo de la Casa Real se cae por su propio peso.
#43 Vale la pena estar pagando más dinero a alguien que has escogido en las urnas, que a una familia, que "por la cara" o más bien por la Guerra de Sucesión, lleva desde 1700 siendo mantenida sin elección popular. ¿O no?
#45, entiendo tu racionamiento, pero dime....llevas 35 años eligiendo Presidente del Gobierno en las urnas, (y mira lo que nos ha salido últimamente, tanto el del bigote como el de la ceja). El Rey reina pero no gobierna , y sin embargo, nuestra imagen a nivel internacional es mucho mejor gracias al tipo de la corona. Dime qué ganaríamos convirtiéndonos en república, y no me vale el ahorro de dinero con la Casa Real, como ha quedado constatado con anterioridad.
#53 ¿Nuestra imagen internacional? No veo en qué puede mejorarla el rey, yo diría más bien que la empeora. En primer lugar, las bufonadas de tipo "por qué no te callas", por mucho que a los monárquicos españoles les parezcan una muestra de "campechanismo" entrañable, no hacen sino rebajarle al nivel de Chávez y demás populistas, y teniendo en cuenta que para los demás ese tipo es el representante del estado español no quiero imaginar lo que dirán de nosotros algunos. Suerte que a mí no me representa nadie salvo yo mismo por mucho que se empeñen, si aceptara la representatividad no estaría muy a gusto con el juancar. En segundo lugar, una república tiene una imagen mucho más moderna que una monarquía a ojos extranjeros. La monarquía recuerda regímenes antiguos, atrasados, conservadores. Podrá parecer una tontería, pero esa es una opinión muy extendida entre los occidentales.
Ah, y el ahorro de dinero es una posibilidad real con monarquía o con república. Con monarquía, basta con recortar gastos. Con república, se suprime la figura de jefe del estado y se encarga esa tarea al presidente del gobierno, que es lo que creo que se hace en otros países. Y mira que yo no me conformaría con eso...
#56 Desde luego, lo justo sería que nadie nos obligara a pagar impuestos, o poder elegir nosotros a qué destinarlos. Porque a mí no me hace ni pizca de gracia que se regale mi dinero a los bancos para que no quiebren, o que se utilice para fletar aviones que el presidente de la patronal no fletó cuando su empresa desapareció. ¿Que de esta forma habría quien no pagaría impuestos a cosa que todos consideramos benéficas? Pues es su decisión, es de hijos de puta pero más cabrón hay que ser para obligarles. La educación es la clave: enseñarles valores como la solidaridad desde pequeñicos, en lugar de meterles competitividad a piñón, y crearemos una sociedad que no necesite castigos o premios para hacer acciones consideradas solidarias.
#62 Lo de que cada uno elija que impuestos quiere pagar es una de las mayores burradas que he oido.
Es el equivaente a privatizar todos los servicios públicos. El que quiera sanidad que la page, el que quiera educación que la page, el que quiera carreteras que las page. Por que voy a pagar por carreteras que puede que no use, porqué voy a pagar por educación si yo ya la tengo y no tengo hijos.... Vivimos en una sociedad. Los impuestos tratan de una redisribución de la riqueza que a la larga favorece a toda la sociedad en su conjunto, a los pobres y a los ricos. Es la base de nuestra sociedad. A mi tampoco me gusta como se administra todo el dinero pero es que nadie está 100% contento. Eso es imposible.
Me asombra que por un lado estés en contra de la monarquia y por otro sueltes que lo ideal es que cada uno elija qué impuestos quiere pagar.
#64 Sí, seguro que es más justo que te obliguen a pagar X dinero a cosas como la sanidad pública, en la que luego encima la atención que recibes es deprimente, y que luego se destine ese dinero que pagas con tus impuestos (obligado) a financiar los choriceos del corrupto de turno, los regalitos a los bancos para que el capitalismo no colapse o los "perdones" de deudas a Díaz Ferrán y compañía... Si tú quieres pagar dinero para eso, adelante, yo no quiero.
Y no, no he dicho que lo ideal sea que cada uno elija qué impuestos quiere pagar, ni he defendido ningún tipo de privatización. Porque prefiero mil veces pagar impuestos antes que ver la educación o sanidad públicas convertidas en un negocio. Pero eso no convierte el pago de impuestos en algo maravilloso, sólo en lo menos malo. En la práctica, que te obliguen a destinar una parte de tu dinero al pago de impuestos es robarte, ya que te están cogiendo sin tu permiso algo que tú te has ganado y probablemente necesites más que ellos.
Las privatizaciones apestan, pero los impuestos tampoco se quedan cortos. Yo abogo por un modelo de organización política y económica en el que no exista ninguna de las dos cosas.
Ah, y te agradecería un poco más de respeto, he estado tentado de votar negativo tu comentario por los insultos...
#69 Y si no comprendo la monarquía pero tampoco me gusta la democracia capitalista, ¿también soy republicano? No lo creo, hay muchos sistemas aparte de la monarquía o la república.
#71 En nigín momento pretendía faltarte al respeto. Si ha sonado así lo siento.
Ya se que hay corrupción y despilfarro pero sigo pensando que no has pensado detenidamente lo que dices. ¿Como sería ese modelo de sociedad que propones sin impuestos ni servicios privados? ¿Abogas porque no haya servicios de ningun tipo? Explicamelo.
(puede que no te esté entendiendo bien)
#72 Te explico el funcionamiento: en primer lugar, abolición del Estado. La población se reparte en comunidades del tamaño de un pueblo actual (decenas de miles de personas podría estar bien, pero no mucho más). Desaparece la propiedad privada: campos, fábricas, edificios y todas las materias primas, medios de producción, servicios y bienes pertenecen a la comunidad. La forma de gestión y toma de decisiones de la comunidad sobre todo esto se realiza mediante asambleas, tratando de alcanzar un consenso en cada decisión tomada, y procediendo a realizar una votación si dicho consenso no se alcanza. El trabajo a realizar (cultivar los campos, hacer funcionar las fábricas, conducir los autobuses, etc.) se reparte entre los miembros de la comunidad intentando que el reparto no ocasione que alguien tenga que aportar a la sociedad mediante su trabajo más de lo que es capaz de aportar; y los trabajadores reciben a cambio de este trabajo una vivienda, alimentos, ropa, etc. Es decir, el reparto del trabajo y sus frutos se guía por la máxima "A cada cuál según su necesidad, de cada cuál según su capacidad". Quizá al principio hiciera falta algo parecido al dinero para acreditar que efectivamente has trabajado y tienes derecho a ir al depósito de alimentos a coger el pan de cada día, pero a la larga, cuando la confianza de la gente se hubiera asentado, ni siquiera haría falta dinero.
La división en comunidades pequeñas es para poder llevar a cabo la gestión de forma asamblearia, ya que hacer una asamblea de cuarenta millones de personas es difícil, si no imposible. Para coordinar y relacionarse las diferentes comunidades, se recurre al federalismo. Cada asamblea de cada comunidad nombra a un delegado (sin poder de decisión, sólo sirve para hacer de representante de esa comunidad y sus intereses), los delegados se reúnen en asamblea y toman los acuerdos. Del mismo modo, esa asamblea formada por delegados de muchas comunidades puede nombrar a un delegado y coordinarse con otras asambleas, y así el proceso puede extenderse hasta tener una federación mundial de esas comunidades asamblearias. Además, así podría establecerse una especie de comercio entre unas y otras, de forma que las materias primas que sólo existen en una parte (como el coltan en el Congo, necesario para hacer ordenadores) lleguen a otros lugares a cambio de alguna otra cosa.
Perdón por el tocho, pero me ha parecido necesario explicarlo con detenimiento para que lo puedas comprender mejor. Lógicamente, en este sistema no habría impuestos.
#74: Me gusta tu endémico constructivismo pero discrepo en tu propuesta concreta por dos razones:
1. Viabilidad: No me gusta usar la palabra "utopía" porque muchas realidades actuales fueron utopías en el pasado, pero en éste caso, salvo que la población mundial se reduzca en un 80% lo veo muy difícil porque somos muchos compartiendo el mismo planeta y siempre habrá egoistas que querrán coger lo del vecino. Tiene que haber unos principios comunes pero, por desgracia, esos principios hay que imponerlos para que puedan cumplirse para todos. La cuestión aquí, por lo tanto, es la elección de esos principios que para que puedan calificarse de legítimos debe ser justa, respetuosa con todo el mundo y democrática.
2: Objetivo: Yo no busco separarme del vecino, y tampoco quiero. Creo que puedo aprender mucho de él y él mucho de mi. Si tenemos muchas de las comodidades que tenemos es grácias a que hemos sido capaces (algunos) de trabajar en equipo. Si queremos que haya paz en el mundo debemos construir un mundo unido. Pero no bajo una dictadura, sino bajo el respeto mútuo.
Creo adivinar cierta inclinación hacia el comunismo en tus tesis (a lo mejor me equivoco) y no voy a decirte (como haría la mayoría) que "el comunismo es un fracaso" como dirían muchos (el capitalismo está al borde de desbancar todos los fracasos del comunismo habidos en la história juntos).
Sin embargo es cierto que, siempre que se ha intentado, ha terminado fracasando. Y estoy absolutamente convencido de que en buena parte por el hecho de estar inmerso en un mundo capitalista, lo que hacía que, al no ser éstos paises autosuficientes en todos los sentidos, sufrieran los efectos de la competitividad capitalista y no pudieran afrontarlos debido al funcionamiento interno de un país comunista que --idealmente, aun suponiendo que no hubiera habido corrupción--, tiende a primar la calidad por encima de la productividad.
Yo creo que tanto el capitalismo como el comunismo tienen cosas buenas y malas.
El capitalismo, por ejemplo, favorece la competitividad e incentiva el trabajo. El hombre, por desgracia, es vago y si puede quedarse en casa alegando dolor de cabeza, un 70% de los individuos lo hará.
Pero algunos confunden el capitalismo con el "todo vale", que es lo que, de facto, tenemos ahora. Uno de los principales problemas del "capitalismo" actual son las "S.A." que permiten que los accionistas se desentiendan de toda responsabilidad con los actos de las empresas.
Y si hablamos de bancos e hipotecas ya ni te digo... ellos imponen las condiciones y si tu no puedes pagar pierdes la casa (Ok: tu asumiste ese riesgo), pero si tu casa se devalua tu continuas debiéndoles la misma cantidad (intereses incluidos) ergo ellos no arriesgan nada.
...para colmo, ni siquiera el dinero que te prestan es suyo, sino que lo crean de la nada. El valor de ese dinero es tu promesa de devolverlo, con lo que el dinero para satisfacer todos los préstamos existentes, técnicamente, no existe y que esos préstamos se puedan llegar a pagar depende exclusivamente de que la burbuja continue creciendo.
Por eso, "éste" capitalismo se ha comido al comunismo (porque crece más rápido), pero también por eso está condenado a estallar en mil pedazos. Incluso los que ahora se congratulan de ser comparativamente mucho más ricos que los demás, puede que algún dia se lleven la sorpresa de no poder comprar nada con su dinero porque la gente, sencillamente, deje de utilizarlo al no servirles para llevarse nada a la boca.
La única salida que tenemos es que los idiotas de nuestros gobernantes se despierten de su letargo y, todos, acuerden un cambio en el valor de referencia del dinero.
Por ahí había una propuesta bastante interesante que proponía que el dinero lo crearan los gobiernos para financiar los servicios e infraestructuras públicas.
De éste modo, en vez de una realimentación positiva¹ (sistema inestable) como tenemos ahora, tendríamos una realimentación negativa² (sistema estable).
La economía se podría regular sencillamente estableciendo un mayor o menor valor a los servicios e infraestructuras públicas. En el supuesto de que se generara pobreza, habría que habilitar centros sociales para cobijar y alimentar a éstos pobres, lo que generaría más puestos de trabajo. Si el sistema se ajusta bién, no habría pobrreza (pero tampoco riqueza extrema y eso es lo que no les va bien).
Otra opción podría ser un sistema de "pagarés" o "créditos" mediante el cual las personas pudieran endeudarse hasta cierto límite pero la deuda de cada uno decreciera con los pagos que recibiera.
Opciones hay muchas. Lo difícil es conseguir que los corruptos que controlan el mundo acepten bajarse del burro y se sienten a debatir y proyectar un nuevo sistema y, una vez consensuado, la transición (que tampoco será fácil, pero es necesaria) hacia éste.
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1) http://es.wikipedia.org/wiki/Realimentación_positiva
2) http://es.wikipedia.org/wiki/Realimentación_negativa
Uff, y pedía yo perdón por el tocho
pero conozco mucha gente que no lo es, hay gente muy activa que no pierde ni un segundo y que dedica todo su tiempo a cosas como el bricolaje. Supongo que también es cuestión de sentir afición por algo que no sea ver la tele o navegar por internet. De todas formas, lo cierto es que a casi nadie le gusta trabajar, y es lógico: el trabajo hoy en día es una tortura. Ocho horas al día, cinco días a la semana, en una fábrica, taller, oficina o campo no es algo agradable. También ten en cuenta que hoy en día se trabaja más de lo necesario, porque el empresario quiere más beneficios, porque se fomenta el consumo de cosas que no necesitamos, porque lo que compras hoy mañana se ha quedado obsoleto, porque hay millones de personas en paro mientras otros trabajan muchísimo...
) aunque siempre tomando precauciones destinadas a evitar que alguien se acomode en un cargo determinado y luego no se le pueda echar. Por ejemplo, cargos rotativos o posibilidad de expulsión inmediata por parte de la asamblea si alguien ha tomado una decisión que disgusta a los demás.
#75 El caso es que coger lo del vecino sería imposible en el sistema que planteo. No sé si te fijaste en la parte que hablaba de la abolición de la propiedad privada. El vecino no tendría nada que pudieras quitarle, ya que en teoría su casa, su comida, su ropa, etc. sólo sería suya porque la estaría utilizando él, pero no tendría título de propiedad sobre todas esas cosas. Como mucho, podrías robarle a la comunidad, pero no a un individuo. Y de todas formas, si a cambio de tu trabajo (de muy poco trabajo, comparado con lo que se trabaja hoy, de esto ya hablo más adelante) ya tienes todas tus necesidades satisfechas, ¿para qué ibas a querer robar?
Los principios comunes no tienen por qué imponerse si están consensuados. Nadie va a ponerse a matar, destrozar o dar por culo de cualquier otra forma simplemente "porque sí", para ver qué le hacen si rompe las normas. Si se aceptan entre todos ciertas reglas de convivencia (que yo limitaría a "haz lo que quieras siempre que no perjudiques a nadie con ello") no hay que imponer nada a nadie. El problema hoy en día es que el capitalismo genera desigualdad, riqueza y pobreza, y la mayoría de los pobres no van a aceptar su pobreza, con lo cual hay que imponérsela. He ahí la necesidad de la autoridad, la razón de su existencia hoy día.
¿Dónde hablo yo de separarse del vecino? Yo no he dicho eso, además estoy de acuerdo con lo del respeto mutuo.
Mis tesis se inclinan hacia el comunismo en lo económico, y ahora soy yo el que te dice lo que decías en #73 No confundamos política y economía, aunque en este caso sea muy fácil. El sistema que propongo tiene nombre, y aquí en España es donde más cerca se tuvo su implantación, que de hecho fue una realidad desde 1936 a 1937-38 en Cataluña y Aragón hasta que la victoria franquista en la guerra lo echó todo a perder. Su nombre es comunismo libertario, o anarquía como lo llaman muchos otros.
Te cuento esto porque lo que hay hoy en Cuba y hubo en otros países como la URSS es totalmente diferente. El comunismo tiene como objetivo el sistema que yo he descrito más arriba. El comunismo jamás ha llegado a ponerse en práctica, ya que las experiencias españolas del 36 no tuvieron tiempo suficiente para llevar a cabo todos los cambios necesarios. Las diferencias entre los comunistas como Lenin o Marx y los anarquistas radican en cómo alcanzar ese sistema. Los comunistas lo intentaron tomando el poder y utilizándolo para cambiar la sociedad con el fin de que pudiera estar lista para vivir bajo ese sistema. Al final, el poder les corrompió y no quisieron soltarlo. Pero eso no significa que el modelo de sistema que propongo haya fracasado: lo que fracasó fue una forma concreta de llegar hasta él. Cosa que a mí me parece lógica, pues es una gran verdad eso de que "el poder corrompe al hombre".
Lo cierto es que lo que yo planteo nunca ha llegado a ponerse en práctica en conjunto. El federalismo sí es una realidad posible, hay organizaciones estatales (como el sindicato CNT) e internacionales (la AIT) que funcionan de esa forma. Y el comunismo en lo económico también se ha llevado a la realidad, aunque la política dictatorial que lo acompañó convirtió este modelo económico en un capitalismo de Estado, en lugar de un comunismo pleno. Creo que no te equivocas con lo de coger sólo lo mejor de algunos sistemas. Yo cojo la parte económica del comunismo, y en lo político planteo sustituir la dictadura por una federación de comunidades asamblearias.
Eso de que el hombre es vago por naturaleza es matizable. Desde luego, yo lo soy
La competitividad hace que la gente trabaje más, pero ¿es bueno eso? Yo creo que no. Trabajar de más sólo produce un excedente de bienes y servicios que no sirve para nada salvo que se utilice a lo tonto para no desecharlo. Si producimos únicamente lo necesario para vivir bien, quizá baste con trabajar tres o cuatro horas al día. O quizá menos, quién sabe. Y no creo que haga falta ningún aliciente para que la gente trabaje, porque con la consciencia de que si no se aporta nada a la sociedad ésta no te aportará nada (es decir, si no trabajas te mueres de hambre) creo que sería suficiente para que hasta el más vago hiciera algo útil.
Estoy de acuerdo en tu análisis del problema actual, aunque no confiaría yo en los políticos para cambiar nada. Me parece mejor mi propuesta que la tuya (como es obvio, seguramente a ti te pasa lo mismo), ya que no generaría ni deuda ni pobreza de ningún tipo, mientras lo que tú propones sí que lo haría, aunque no sea tan extrema como ahora.
Sobre lo que añades en #76, desde luego las telecomunicaciones ayudan muchísimo en un proceso tan complejo como es la toma de decisiones que afecten a mucha gente siguiendo el modelo que planteo. Está claro que cuanto más justo e igualitario es un sistema político, más complicado es. La democracia representativa y sus elecciones llevan más complicación que una dictadura, y lo mismo sucede con el asamblearismo. Internet facilita enormemente el federalismo asambleario.
Por supuesto, si no quieres participar en la toma de una decisión no tienes por qué hacerlo. Además, no todos tendrían que decidir sobre todo. Los panaderos pueden decidir entre ellos qué hornos son mejores y cuál es el mejor tiempo de cocción, no habría por qué reunir a toda la comunidad para cuestiones tan insignificantes. Incluso podría compartir contigo la opción de dejar esas decisiones en manos de una persona o unas pocas (pero sin ministerios, que suena fatal
Lo malo de delegar en otros la decisión y responsabilidad sobre algo es que estás arriesgándote a que tomen en tu nombre decisiones que tú no habrías tomado, incluso decisiones que te perjudiquen personalmente. Con eso hay que tener mucho cuidado.
#77 Lo cierto es que no todo el mundo hoy en día está preparado para formar parte de algo así, aunque creo que lo único que hace falta es estar dispuesto a escuchar a los demás, a cederle la razón a otro si demostrara tenerla, etc. aparte de algunos de los valores que mencionas, como la responsabilidad. Y todo el mundo puede aprender a hacer eso, aunque hoy en día muchos no sepan. Yo no presupongo que la gente sea buena por nacimiento ni nada parecido, de hecho ni siquiera creo que la bondad, la maldad, el egoísmo o la avaricia formen parte de la naturaleza humana, si es que ésta existe. Creo que todos nacemos con la capacidad de ser ángeles o demonios, y que nuestra educación y el entorno en el que crezcamos (incluyendo el sistema vigente) nos condiciona y nos convierte en una cosa o la otra.
En este sentido, es fundamental la educación. Os dejo un enlace a un blog muy bonito sobre el tema de la educación libertaria: http://detantarabia.eldelweb.com/
#79: Ya...
En mi casa el cuarto de baño es de todos. Pero cuando hay un apretón todos dicen que es suyo. Y eso que somos buenas personas civilizadas y nos queremos muchos. Imagínate el hijo de puta que cada dia va circulando en zigzag y a toda leche por la ciudad y si engancha un niño escampa pitando para que no le pillen sin importarle lo más mínimo si lo ha matado o no.
Perdón por el retraso, he tenido un poco de lío en mi ordenador últimamente...
#80 No me has entendido, o no me has leído. Con una buena educación, y en un entorno adecuado, no existirían personajes como ése que describes. Incluso en un entorno tan poco adecuado como es el capitalismo, sería posible disminuir la cantidad de gilipollas por kilómetro cuadrado con una educación adecuada. Y los ejemplos que te pongo demuestran que esta forma de educar funciona incluso con chavales que se dedicaban a tirar colchones ardiendo por la ventana del reformatorio.
En cuanto a lo del apretón, ¿alguna vez os habéis matado o ha ocurrido algo grave porque no podíais entrar todos al mismo tiempo?
De todas formas, supongo que era una metáfora para explicar que cuando el ser humano necesita algo, se preocupará únicamente de conseguirlo, por instinto de conservación, y le dará igual que los demás también lo necesiten. Por eso precisamente es tan importante dejar atrás el modelo económico vigente para implantar uno donde todos tengamos nuestras necesidades cubiertas y nadie tenga que pelearse o competir para poder comer, tener un techo bajo el que dormir o cualquier otra cosa.
#81 Todo el mundo puede acostumbrarse a vivir así, la educación es un pilar fundamental para conseguirlo y funciona con prácticamente todo el mundo. Y eso es irrefutable. ¿Por qué el 90% de la gente no iba a poder "cambiar el chip"? La gente piensa en sacar partido personal porque no les queda otra, porque si vives pensando en los demás hoy en día sólo conseguirás tu ruina, porque no tenemos más remedio que competir con los demás para conseguir satisfacer nuestras necesidades, etc. Imagina que sólo por trabajar ya tengas todas tus necesidades cubiertas, y mucho tiempo libre para realizarte haciendo lo que te guste. ¿Qué más quieres?
Creo sinceramente que prácticamente todos los que estamos en la clase media-baja viviríamos mucho mejor bajo esa forma de organización, pero probablemente a los que llevan una buena vida hoy día (banqueros, dueños de grandes multinacionales, políticos, etc.) no les haría mucha gracia. Esos son los únicos que podrían negarse tajantemente con un buen motivo, egoísta pero lógico. Los demás, cuando nos demos cuenta de que el sueño americano de partir desde la miseria y llegar a multimillonario es una mentira nos daremos cuenta de que un cambio de sistema no es necesario por el bien común, sino por nuestro propio bien.
No hay que pensar en un contexto idílico donde se alcance un consenso a los dos minutos de discusión. Si examinas la historia de la CNT, que es la organización que más lejos llevó la práctica del federalismo asambleario, verás que costaba mucho tiempo y muchas discusiones acaloradas cada acuerdo tomado. Te pongo un extracto del Congreso celebrado en 1936:
"Para presidir la primera sesión resulta elegida (la federación local de) San Feliu de Guíxols, (Cataluña). Formada la mesa de discusión, el presidente hace uso de la palabra. Presidente. Recuerdo que en el congreso del 31 también presidí la primera sesión. En aquel congreso las sesiones transcurrieron en un ambiente cargado de pasión. Faltó control y las primeras sesiones fueron anodinas. Conviene que en éste no ocurra lo mismo.
Ferroviarios Madrid Norte. Pregunta si es posible que las federaciones locales, que son delegaciones indirectas, puedan presidir y ser secretarios del congreso.
Presidente. Le aclara que él representa a todos los sindicatos de su localidad porque se convocó la asamblea general y en ella se discutieron los puntos del orden del día, por lo que es una delegación directa. Vidrio de Sevilla. Entiende que no se puede tener delegación sin serlo del sindicato a que se pertenece, por lo cual las locales son representaciones indirectas, y las delegaciones deben serlo directas.
Presidente. Aclara su situación remarcando que fueron los sindicatos los que así lo decidieron al discutir conjuntamente el orden del día.
Torrevieja. El delegado debe representar a su asamblea y no a otros sindicatos.
Hospitalet de llobregat: Démonos cuenta de la anómala discusión que mantenemos y ante ello precisa que recordemos los acuerdos del anterior congreso...
Ferroviarios Madrid Norte. La pregunta era saber si las delegaciones que vienen con carácter informativo pueden presidir. El entiende que no.
Construcción de Valencia. Debe procederse al nombramiento de la comisión revisora de credenciales...
Presidente. Será mejor zanjar el debate ahora. Recuerda a los delegados que el congreso empieza igual que el del 31 y si se pretende que prevalezca el propio criterio, q Cómo puede la mesa encaminar los debates?
Ferroviarios de Madrid Norte: Insiste en que son informativas y no pueden presidir.
El secretario de palabras interviene para rogar que no se aglomeren al pedir palabras porque es imposible entenderse. Luego dice que es delegación directa... (Actas del Congreso de Zaragoza de 1936).
Ese fue el inicio del histórico congreso de Zaragoza de 1936. El presidente, que representa a la federación local de sindicatos de san Feliú de Guixols, pide serenidad en los debates, y la primera intervención es para cuestionar al propio presidente, por representar a una federación local y no a su sindicato. El extracto del acta anterior es un ejemplo de cientos en el que a les delegades sólo les falta tirarse de los pelos."
Y sin embargo, a la CNT le fue estupendamente bien hasta que los franquistas ganaron la guerra y la ilegalizaron y persiguieron a sus miembros. El problema que planteas de que haya demasiada gente también lo tenían ellos, que contaban con millones de afiliados. Y en lo que respecta a la organización de toda la sociedad de esta forma, se experimentó mucho con esto durante la revolución anarquista de Cataluña y Aragón, donde se vivió hasta 1937-38 sin ninguna autoridad. Todas estas experiencias demuestran que el federalismo asambleario no es una forma de organización política imposible, que puede funcionar.
Desde luego es cierto que sería más complejo. Pero sería más justo e igualitario. Si vamos a elegir el sistema más sencillo, abandonemos la democracia, porque en una dictadura no tendríamos que aguantar cada cuatro años el jaleo de las elecciones generales, más las autonómicas, los plenos en el ayuntamiento... ¡Qué complicado! Mucho mejor sería, en términos de simpleza, que una persona o un pequeño grupo de personas lo decida todo, y al que no le guste que se aguante, ¿no? Pero a pesar de todo preferimos la democracia, porque entendemos que el mejor sistema no es el más simple, sino el más igualitario y justo.
En cuanto a los que no querrían participar, pues allá ellos. Si no participan en una asamblea porque les da igual lo que decidan, luego que no se quejen de los resultados. Además, hoy en día también hay mucha gente que no vota por pereza.
El ejemplo que planteas sobre Kioto no es válido, porque sigues pensando en términos de beneficio, competitividad, etc. En realidad es otra muestra más de por qué hay que funcionar sin tener como base esos conceptos. El asamblearismo y el federalismo en un marco económico de competencia, propiedad privada y deuda creciente, está condenado al fracaso, porque ocurriría precisamente lo que dices tú.
No digo que la igualdad económica terminara con todo el crimen, pero sí con la inmensa mayoría. La población reclusa está formada en un 70% por enfermos, pobres y drogadictos. Los violadores y asesinos son una minoría poco significativa. ¿Cuántas personas existen hoy día en este país con un trastorno mental que sea producto del nacimiento, que no haya sido generado por un trauma infantil o una situación evitable con otro sistema? No lo sé, pero la lógica me dice que son muy pocos.
Aun así, está claro que algún crimen se produciría. Lo más importante, por lo tanto, sería aprender de los crímenes sucedidos, analizarlos para ver por qué se produjeron y así poder tomar medidas para que no se repitan en manos de otro hombre, siempre que se pueda. Por ejemplo, ¿los celos han provocado un asesinato de esos que llamamos hoy "violencia de género"? Habrá que hacer entender a todo el mundo lo que los celos son capaces de hacer, reforzar la confianza en la pareja o acabar con el concepto de pareja (hay teorías muy interesantes en este sentido), en pocas palabras: educar de tal modo que se intenten reducir los crímenes de ese tipo cometidos. Educa al niño y no tendrás que castigar al hombre. Hoy en día también se aplica este principio en algunos colegios e institutos, aunque no en todos (en muchos no se enseña educación sexual, por poner un ejemplo), ni con toda la intensidad que se debería.
¿Qué hacer con los que ya han cometido un crimen? Evaluarlos para ver si hay peligro de que vuelvan a hacer daño a alguien. Pero no dejándolo en manos de un juez, sino entre todos, para obtener las ventajas que otorga pensar en colectivo. Si hay seguridad aceptable de que no va a volver a las andadas, no pasaría nada por dejarlo libre. En los casos extremos en que no la haya, se podrían plantear cosas como el ostracismo, el destierro o el arresto domiciliario. Sí, yo acepto que puede ser necesario en algún momento privar a alguien de su libertad.
El capitalismo no puede ser bueno, por más que la gente que viva en él sean personas mar
#79 Lo siento pero sigo pensando que el 90 por ciento de la gente no podría cambiar el chip, al menos en una o dos generaciones y pensarían mas en cómo sacar partido personal que en el bien común. Si la gente no es capaz de ponerse de acuerdo ni en una comunidad de vecinos cómo diantres iva a decidir todo el mundo sobre temas como infraestructuras , servicios.... Cuanta más gente añades a un grupo que tiene que tomar una decisión tienes mas puntos de vista pero también mayor complejidad. LLega un momento que si hay demasiada gente tomar una buena decisión es tarea imposible. Además mucha gente ni siquiera estaría dispuesta a hacerlo.
También hay otro efecto, normalmente cuando se llega a un acuerdo en un grupo de gente hay varias situaciones posibles. Que no se llege a nada (no hay beneficio para ninguna de las partes), que se llege a un acuerdo (cierto beneficio para todas las partes ), que todo el mundo lo suscriba y tu no (máximo beneficio para la persona no subscriptora). Ese tipo de mecanismos es lo que imposibilita negociaciones como kioto, o lo que hace que la gente no pague impuestos. Me explico: Si yo soy un pais, lo más beneficioso para mi es que todo el mundo firme el tratado de Kioto y yo no lo haga. Obtendré los beneficios de la reducción de polución global y aprovechare la menor tasa de crecimiento de los paises subscriptores para crecer más que ellos. Lo mismo pasa con los impuestos, si nadie los paga beneficio para nadie, si todo el mundo los paga y tu también beneficio relativo para todo el mundo, si todos los pagan y tu no beneficio máximo para ti.
Ahora nos crecen los enanos, así que con un sistema no cohercitivo y colaborativo.... A nada que una porción de gente le empiece a echar cara eso desgasta al que si trabaja.
Además presupones también que la redistribución de la riqueza acabaría con el crimen, los asesinatos y demás. Sinceramente creo que es demasiado suponer. Los crimenes no son sólo causa de esos factores. Seguirá habiendo individuos no aptos para convivir en esa sociedad y seguira haciendo falta fuerzas cohercitivas para preservarla. ¿Como se defiende esa sociedad de digamos un pederasta?¿O de un asesino?
Hay muchos otros temas por los que me cojea como la transición a ese sistema,sigo pensando que es una utopía que el mundo real no podría aguantar y si la gente estuviera dispuesta a implicarse de esa manera y a trabajar con ese espíritu de bien común cualquier gobierno , comunista o capitalista, sería bueno.
De todas maneras gracias por la paciencia de tu explicación.
#74: Añado a #75:
La gestión asamblearia hoy es viable (de forma escalonada, lo cual también implica mayor revisión de pares) grácias a las telecomunicaciones (por eso nuestros déspotas están tan empecinados en controlar y censurar Internet: porque se dan cuenta que si no lo hacen vamos de cabeza hacia la democrácia real).
Es más: Esas asambleas podrían ser mucho más eficientes puesto que cada uno podría optar por opinar en aquello en lo que realmente está cualificado para hacerlo o, simplemente, tiene algo que decir.
Yo, por ejemplo, no tengo ni idea de botánica ni de medio ambiente. ¿Por qué no dejar que los que sí entienden se ocupen de eso?. En todo caso, apoyaré a los que sí entienden con mi voto para contrapesar los que puedan tener intereses privados en contra.
De hecho, los actuales "ministerios" podrían ser gestionados, para las tareas del dia a dia, por funcionarios designados a tal efecto y, para las decisiones importantes, realizarse votaciones públicas en las que, para cada ministerio, cada ciudadano podría haber decidido de antemano si, en caso de no votar físicamente, quiere que su voto sencillamente no se compute o, por el contrario, se reparta entre todas las personas que tengan una mínima titulación en la materia competente para ese ministerio.
...y, como ésto, también se podrían establecer otros criterios: Yo, por ejemplo, a lo mejor querria ceder mi voto en el ministerio de medio ambiente a los miembros de GreenPeace. Otros a lo mejor lo harían a NuncaMais...
Yo no tengo tiempo para ocuparme de todas las decisiones que tiene que tomar un gobierno, pero apreciaria MUCHO poder delegar mi voto en gente realmente preparada y con convicciones afines a las mias en vez de al paleto corrupto de turno.
#76 Tu propuesta me parece interesante desde un punto de vista teórico pero en la práctica me uno a casi todo lo que dice #75.
Yo le veo un fallo de base. Ese modelo sólo funcionaría con ciudadanos con una muy alta conciencia moral y un gran sentido de la responsabilidad y el deber. Presupone que la gente por defecto es honrada y mira por el bien común. Yo creo que es posible encontrar personas así en el mundo (soy un pesimista realista), desgraciadamente los grupos humanos en muy raras ocasiones se comportan como las personas invividuales. Además no creo que haya suficinte tanto por ciento de la población educada para tales valores. En definitiva el hombre es vago y envidioso, yo creo que ese sistema sería altamente complejo, ineficiente y corrupto. Pero bueno, es mi opinión.
PD_ Hablas de abolir el estado pero el sistema de asambleas también es un modo de gobierno que hace las funciones del estado. Habría que sufragarlo , si no con dinero con servicios, porque no genera ningún bien tangible en sí mismo, con lo cual tendrías algo parecido a lo actual. Estaría el cargo de asambleista en vez del de político. Además deberían tener cierto poder para hacer cumplir las regulaciones o leyes. Ergo tendrías un estado aunque no lo llamaras así.
#77: Las dos referencias que pones son ambas mias. Por el contenido de tu comentario (y corrígeme si me equivoco) deduzco que en la primera querias referirte a #74 en vez de #76.
#71: Creo que confundes el sistema político con el económico. Una república puede ser perfectamente comunista o adoptar un nuevo sistema económico distinto (que también pienso que es lo que se debería hacer --en mi caso creo que juntando lo mejor de cada sistema y buscando la forma de evitar lo peor--, pero ese es otro tema...).
manteniendo vagos... No creo que los Españoles merezcan estar manteniendo a un poco de gente que no hace absolutamente nada...
#15 ¿A quien te refieres exactamente? ¿A los del PER que "trabajan " un mes y tienen 6 de paro? ¿A los políticos que no tienen ni la decencia de ir a llenar la silla? ¿A los funcionarios que entre cafe y café hacen algun papel?
Luego preguntaran que porque se les tiene mania.
¿Crisis? por la C no me sale nada..., ha declarado el Borbon
#3 Qué va... está todo enfadado. Este año no le han subido el sueldo. Aunque cobran 233.900 más que en 2008.
Bueno, es que justamente eso es lo único que puede hacer el Rey sin dar explicaciones, controlar su Casa.
Para todo lo demás, el rey nombra a proposicion de Cortes, gobierno, etc.
Así están las cosas. El rey es una figura meramente decorativa, que solo serviria a no ser que por una acumulacion de casualidades, acabaramos sin gobierno.
#4: > «Así están las cosas. El rey es una figura meramente decorativa, que solo serviria a no ser que por una acumulacion de casualidades, acabaramos sin gobierno.»
Pues joder con la figura decorativa... ¿No nos hubiera valido más un jarrón chino?
PS: Una acumulación de casualidades podría ser que al gobierno se le ocurriera reformar la constitución para abolir la monarquía y el rey decidiera destituir al gobierno por el bien del país?
Ilusos... Como si en inglaterra, los datos que publican sobre la casa real fueran todos por una contabilidad A y no hubiese una contabilidad B.
Aquí si la casa real rindiese cuentas, que sería mejor que nada, tendría sus "trucos" para esconder ciertos temas...
Y como decia la canción dels Pets...(traducido)
"Si todos somos iguales ante la ley,
¿Por que cojones yo nunca podré ser Rey?"...
SalU2!!!
Opino y deseo, que en cuanto muera el rey se hará un referendum y se acabará la casa de los borbones en España. ¡A por la III República Española!
Que verguenza .................... todavía estamos en la Edad Media?, perdón, en ese tiempo creo que trabajaban.
#58 En ese tiempo, por lo menos, solían ir a guerras, en las que durante las batallas podían morir(No todos iban, y no todos peleaban en las batallas). O bien ser asesinados con "relativa" facilidad por sus propios siervos o por los enemigos. O morir en accidentes de caza, etc. Que hacen que si se es monarca, este sea un cargo "vitalicio".
Hoy en día hay ciertas diferencias aparte del trabajar. Que los monarcas en algo trabajan. Los viajes representativos que realizan al exterior así como los actos públicos a los que se presentan, son una función. Otra cosa es que pudiera realizarla cualquier otro cargo especifico nombrado para ello sin ningún problema.
#59 Pues por lo que tengo entendido, la elección de esos cargos fue hace siglos, y si no perteneces a la familia de alguno de los elegidos en aquellas épocas, hoy día lo llevas crudo. Aunque siempre puedes hacer como Bonaparte e intentar cargarte el sistema establecido. Por cierto a el tampoco le funciono a la larga...
Si tiene una cantidad fija, ese es el control. Se lo puede gastar en piruletas o en cohetes. A nosostros nos va a dar lo mismo. La cantidad es para ël, que haga con ella lo que le de la real gana.
Otra cosa es si es mucha o poca la cantidad asignada. A mí particularmente me parece demasiada. En tiempo de crisis debería renunciar a alguna parte, aunque solo fuera por solidaridad con los que realmente sufrimos la crisis.
No me considero republicano ni monárquico, pero sigo sin entender que alguien pueda ser más que yo sólo por nacimiento, es decir por que alguien tiene que ser Rey o reina solo por el hecho de nacer, y tener unos privilegios que no tenemos el resto de los mortales
#38: Entonces eres republicano. Puede que no te gusten los políticos que tuvimos en la I o II república, puede que no compartas la organización de esos gobiernos o su constitución.
Pero si no comprendes que alguien sea "rey" (porque más que tu no és, de hecho como persona es mucho menos por carecer del principio más básico de todos) sólo por ser hijo de, entonces, no comprendes la monarquía. Porque una "monarquía democrática" no sería otra cosa que una república en la que al presidente le llamaran "Rey" y cómo se llame al jefe de un estado es la memez más irrelevante que se pueda escribir en una constitución.
Hablando en términos actuales, y siendo la política una cuestión de castas como ya lo es desde hace tiempo, me parece que si esto fuese una república nos saldría todavía más caro y aunque la elección del presi fuese democrática, la del resto de parásitos sería a dedo es decir, no por nacimiento pero casi.
Virgencita, virgencita, que me quede como estoy. No soy monárquico pero mientras la política apeste como lo hace, por mi que siga tito Juancar en la poltrona, que nos sale relativamente barato (comparado a otras monarquias y repúblicas), y al menos la Casa Real guarda bastante más las formas que la mayoría de los políticos.
"Sería mentirle si digo
que tengo respeto por la Monarquía,
siempre me he cagao en las dinastías
y en las patrias putas, las banderas sucias,
los reinos de mierda y en la sangre azul". - Albert Pla.
Perico, putas, wiskhy, motos, barcos y mas nietos que un patriarca gitano.
bah, pero el dinero no da la felicidad, con lo bien que estamos los mileuristas...mirando escaparates sin poder entrar en las tiendas, los reyes de los nietos e hijos este año los compré en un bazar chino..todo por 30 euros...
Donde hay que apuntarse pa las elecciones de lo de rey??
Pero el salario mínimo, sube un céntimo... y todavía tenemos que dar gracias. Yo tengo que tragar que haya monarquía en España porque no queda otra y porque según tengo entendido, aún si los exiliáramos, tendríamos que seguir manteniéndolos, pero que nadie me pida que tenga un respeto (más allá del que se debe a toda persona por el hecho de ser tal) o un cariño, o un sentimiento de NADA a alguien, sólo por el hecho de haber nacido.
Irrelevante. Una noticia irrelevante.
Joder, no se les pide volar con una aerolinea de bajo coste, que vuelen con iberia, les va a seguir saliendo mas barato. Que aprendan a ser españoles.
Como si hubiera esa transparencia en los demás sectores públicos. Los políticos son una panda de corruptos y mangantes. Antes se deberían de preocupar de la transparencia del 98% de los impuestos.
#23: Sí, pero a los demás nos hacen creer que les elegimos. Éste ni eso y pùede quitar del medio a los demás cuando se le antoje...
43 mi sueldo es igual a mi presupuesto o es que te crees que yo puedo pagar algo que no salga de mi sueldo.
En todo caso supongo que en eso se incluye el mantenimiento de gran parte de nuestro patrimonio cultural que se atribuye a la realeza. Sinceramente pienso que lo que gaste el rey es la ultima de nuestras preocupaciones.
Seguro que la casta política se come mucho más en lujos muchísimo más estrambóticamente, a lo mejor no se nota tanto porque están divididos entre muchos...
Pero es tan campechano...
amarillista: al rey se le asigna una cantidad y él hace con ella lo que considera. A mí me parece bien, y el titular no puede ser más sensacionalista.
Los franceses si que fueron listos cortandoles las cabezas.
¿Por qué no le damos un toque al que está por venir?
completamente de acuerdo con 44. Cuando muera juan carlos hay que hacer un referendum.
Es completamente anacrónico que en siglo 21 aún tengamos monarquía.
Ya está bién de mantener a esa familia de parásitos cada vez mas numerosa
Demosles 1500 € por cabeza siendo generosos.
Haber si les compensa ser reyes, principes etc...
#40 Haber si les compensa??
Me duelen los ojos
Con mi dinero nnooooooooooooooooo!!!!!!
#47 Yo también quiero decidir a donde van mis impuestos. Sería todo más democratico,¿ verdad? Sólo financiaré cosas que me gusten o que vaya a usar. ¿¿¿Dinero para las pensiones??? No con mis impuestos!!
hacerme rey a mi. Prometo que con un millón al año vivo sin problemas y a todo tren. También prometo hacer una macrofiesta anual gratis y libre para todo mi pueblo en mis palacios.
La corona britania tiene sus cuentas publicadas y con transparencia, pero no dice que tienen un gasto que habria que multiplicar por 10 comparado con la casa real española.Si, mas de 90 milloncejos se deja la casa real britanica y eso parece ser que no asusta a los britanicos y aqui porque cobra casi 9 queremos pasarlo al paro para que entre un republicano como Zapatero y se gaste como minimo igual que Italia, casi 20 milloncejos.
La monarquia cumple una funcion social muy importante, pensadlo por un momento, si no hubiese monarquia las cosas serian exactamente iguales, apenas supondria un cambio para las arcas del estado y la gente normal no lo notaria, pero entonces habria mucha gente que no podria quejarse, esa es su labor mas importante, que la gente que no sabe como mejorar España haciendo algo realmente importante tenga algo de que quejarse.