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www.publico.es/ciencias/391741/se-necesitan-voluntarios-p... 
El 17 de agosto de 1971, policías de Palo Alto (California) detuvieron a los 12 voluntarios que se habían prestado a ser los prisioneros acusados de robo a mano armada. Les leyeron sus derechos y tomaron sus huellas dactilares y, vendados, los llevaron al edificio de Psicología de la Universidad de Stanford.
menéame
www.imdb.com/title/tt0250258/
#1 Me lo apunto, gracias
Demoledor.
en.wikipedia.org/wiki/Life_%28NBC_TV_series%29
psychology.about.com/od/historyofpsychology/a/milgram.htm
Zimbardo 1 - 0 Freud
es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram
Existe un libro interesantísimo titulado "Cuerdos entre locos" escrito por Lauren Slater en el que se relatan varios experimentos bastante curiosos y algunos bastante cafres (Stanford, Milgram). Os lo recomiendo.
En este largometraje se intenta representar el cómo pudo formarse una dictadura en base a gente sencilla y tranquila. Viene de un caso real.
La recomiendo a cualquiera :3
No creo que a partir del comportamiento de alguien que se ha presentado voluntario para hacer algo, se pueda generalizar al resto de los mortales y meternos a todos en el mismo saco. Está claro que el que la gente espere un cierto comportamiento de tí te puede condicionar, pero quiero creer en que al final eres tú, mediante tus actos, el que decide que papel adopta.
El uso del castigo (prisión) para modificar la conducta delictiva, está probado que funciona en un porcentaje altísimo. Lo que ocurre es que hace de los condenados unos desgraciados para toda su vida.
Pero la otra faceta de las cárceles es separar a "los buenos" de "los malos". Algo muy discutible...
Pero nadie ha probado jamás que un delincuente delinca por estar programado. Se asume una libre elección y por eso se le castiga. Ni siquiera se admite de forma tan tajante en el caso de los psicópatas, que carecen de las emociones que nos ayudan a distinguir lo bueno de lo malo. A estos, se les suele considerar enfermos y se les recluye en otro tipo de cárceles.
El resto, ¿como vas a sacar conclusiones de un solo experimento, con una muestra muy pequeña, con gente muy muy particular, estudiantes de psicologia que se presentan voluntarios para este tipo de cosas?
¿Quieres decir que contrasta o que corrobora? Porque yo por lo general no he visto gente con menos capacidad psicológica que las propias estudiantes de psicología.
Estos experimentos permiten introducir cierto control y recopilar datos, pero que el ser humano asume papeles contrarios a sus propios valores con naturalidad, desgraciadamente está más que demostrado...
#30 Cierto, perdona. A lo mejor no estamos programados, pero eso no significa que evitar delinquir sea infinitamente más difícil según tu genética y tu situación socioeconómica. Por ejemplo, las personas con TDAH tienen 22 veces más probabilidades de acabar en la cárcel (y no es un eximente). www.cep-cr.es/materiales/areas/orientacion/2009-2010/USMIJB.pdf
También hay una alta correlación entre pobreza y cárcel (con el agravante de que no te puedes pagar una buena defensa). Eso de que las cárceles funcionan, creo que no es así (que yo sepa el número absoluto de crímenes no desciende). Y además no creo que nada justifique hacer desgraciada a una persona de por vida (que además seguro que ya tenía una vida jodida antes).
En cuanto a trastornos de personalidad, esta posibilidad ya está contemplada en muchas leyes, pero hay que tener en cuenta de qué estamos hablando. ¿De una persona con una esquizofrenia o un trastorno bipolar controlado que olvida o pasa de tomar su medicación? En el fondo, todo comportamiento violento puede explicarse por vía médica o química, o biológica, pero eso no impide que haya quien es capaz de ejercitar autocontrol, y quien no.
Y sí, la responsabilidad personal tiene límites. Los ejemplos que pones son bastante demagógicos, porque antes de la responsabilidad del que compra las zapatillas en cuestión está la responsabilidad muchísimo más directa de todos los que han participado en la cadena de producción y explotación desde el principio. Es decir, sí hay responsabilidad personal en este caso, pero hay responsabilidades punibles y otras que no lo son.
¿Ah, no? O sea, que creían de verdad que habían ganado las oposiciones a carcelero, y que la prisión estatal de California se había trasladado al sótano de la facultad de psicología de Stanford. ¿Es eso lo que quieres decir?
Humanamente, a mi me parece un despropósito. Las instituciones penitenciarias son un ente que nadie quiere encarar, y del que todos evitamos recibir información. Es algo a revisar completamente.
Y esto no detrae nada de la necesidad de justicia social.
La única diferencia entre mis ejemplos y lo que tu propones es que son cosas que hacen todos y son aceptadas por la mayoría. Por eso valen. Y no, no todos los trastornos se recojen (por favor lee #26).
¿Por qué no es razonable eliminar la responsabilidad personal como valor absoluto para imponer penas? Quiero decir, para decidir no existe ese mismo valor. Yo no soy responsable absoluto de mis decisiones si no puedo definir mis normas (eso si, debo ser responsable para acatarlas). Eso es bastante absurdo, ¿no crees?
#31 ¿Estás seguro? me parece tu muestra mucho más pequeña. Yo podria decir que el experimento es aterrado, dado que en un corto periodo de tiempo asumian los roles que le fueron asignados y el psicólogo (Zimbardo) tomo el de carcelero permisivo, que dejaba hacer cualquier cosa. No hay más que ver que le pasa a más de un policia, médico o político, si no toman conciencia de las interacciones que se están dando o hay alguien les pone límites, se pueden ir de padre.
#24 como dice #33 se les dio un papel, pero aun así si escuchas las declaraciones de los alumnos decian que en un principio todo era como un juego perop luego se lo tomaron a pecho y creian realmente que debian impartir orden y que ellso tenian esa autoridad. El hecho de identificarte a través de una identidad social (Turner y Tajfel) (en este caso ser poli y llevar uniforme) te hace defender los intereses de tu endogrupo en contrapartida del exogrupo ( los presidiarios), buscas obtener una posición superior al del grupo contrario, a mayor diferencia mejor y si este grupo tiene atribuido en su rol unas características que le ponen en una situación de dominancia, entonces van a aprovechar esa diferencia del rol para ejercer presión sobre el exogrupo.
Igual te parece lo mismo, pero el matiz hace que haya un condicionante. Lo que se demostró es que asumieron el papel aunque inicialmente chocara contra sus propios valores.
Es algo muy estudiado. Los puedes en gran hermano (basura donde las haya), y lo puedes ver en la hipnosis. Somos demasiado permeables a sugestionarnos...
- Yo pagaría impuestos, pero es que todo está diseñado para que que no lo hagas... Es lo que quieren así que me lavo las manos.
- Yo le atendería aunque pase un minuto de la hora. Pero tengo que seguir las órdenes y cerramos a las 2...
¿Curioso eh?
Discusiones semánticas aparte (Demagogia: Acción de expresar en público opiniones, ideas, etc. utilizando argumentos falaces que se suponen serán del agrado de los que escuchan. es.wiktionary.org/wiki/demagogia), hay una diferencia muy grande entre decir que hace falta más flexibilidad de las leyes para acomodar las diferencias en circunstancias y hasta genética entre individuos, y decir que ser dueños de nuestros actos es "un rollo". La inmensa mayoría de las personas tiene capacidad de elección. La elección puede ser más o menos fácil, y por eso está claro que no puede haber justicia con leyes completamente estrictas, pero quitar de en medio la responsabilidad personal nos convierte en meras marionetas a merced de nuestras circunstancias.
Lo que ocurre es que el ser humano también tiene un pensamiento elevado sobre la moralidad y la ética, y aplica una función superior sobre todo ello, que se resume en "el fin no justifica los medios". Por ello, incluso si la muerte de una persona sirviese para curar una enfermedad que afecte a 1000 personas, nadie justificaría su ejecución.
Pero cuando el problema ya no viene de cara sino que se esconde detrás de un aparato judicial/penitenciario, pues ya no nos preocupa tanto. Y eso, aunque sabemos que un 20%-30% de presos están condenados a no volver a integrarse de forma adecuada.
Además tambien importan las causas geográficas. Ese experimento lo haces en Irak o en Corea del Norte por ejemplo y yo creo que igual no llegan a 6 días siquiera de experimento antes de aparecer todos muertos, mientras que si lo haces en Islandia o en algún otro pais más civilizado,yo diría que los presos y guardianes terminarían aburridos
Aparte, digo que la responsabilidad personal es un rollo porque forma parte de una estructura completa de control social: El Estado de Derecho es eso, una forma de control social (como cualquier organización). ¿De verdad es un sistema que nos va muy bien?¿a todos?¿en todo el mundo?
Veamos, estamos en medio de una crisis que paga quien no la ha creado. Hemos inventado unas estructuturas de toma de decisiones que hace que leyes dictadas por poderes económicos que no pasarían un referendum. Las personas con más poder están exentas de responsabilidad personal. Legisladores, jefes de estado, directivos y mmilitares pueden perjudicar a un número enorme de personas y si lo hacen según sus reglas no son responsables a título personal. Sin embargo los que no deciden son plenamente responsables de cualquier cosa que hacen en su esfera de elección.
El verdadero experimento sería meter a un "civil" de carcelero en una cárcel real y a ver qué pasa (aunque sería ilegal, claro).
A mí me parece, como digo, sumamente curioso que esta hipótesis ni se le ocurra a muchos de los que interpretan y enseñan el «experimento» de Stanford (excepto a #54, que seguramente no haya estudiado psicología). ¿Será que lo que el experimento ha venido indirectamente a demostrar, años después, es que el exceso de lecturas de Foucault afecta a la capacidad racional de nuestro cerebro? [No me lo tomes a mal, es que le tengo tirria al «foucaultianismo»]
Puestos a ello, hay otro experimento que se hizo por aquellos tiempos y que es mucho más válido, por tener unas condiciones más científicamente decentes. A una persona se le solicitaba que participase de controlador de un supuesto experimento, aunque no sabía que el estudiado en realidad era él. Lo que se le decía es que estaban haciendo un estudio sobre la memoria visual, y se le ponía frente a frente, sentado, con otra persona, ambos separados por una mampara de modo que no se podían ver. El supuesto estudiado estaría viendo unas sucesión de fichas con figuras geométricas, desde un lado, y después tratando de recordar qué figuras eran, y el supuesto controlador estaría registrando, desde el otro lado, el índice de aciertos y fallos. Solo que (y ahí está el quid del experimento) se le dijo al que se creía controlador (y en realidad era estudiado) lo siguiente: que puesto que existía la posibilidad de que el que tenía que recordar las figuras no estuviese concentrado porque le diese igual (en cuyo caso el supuesto experimento no tendría validez), a cada fallo que cometiera, el controlador debía pulsar una palanca. La palanca daría lugar a una » ver todo el comentario
www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-pendiente-resbaladiza-maldad/7
Eduard Punset, el del pan bimbo, entrevista a Zimbardo en Redes. Muy buen capítulo.
* Creemos que los conceptos se pueden crear con un wiki de forma comunal (cuando muchos de ellos ya existen y conllevan el trabajo de especialistas que le han dedicado tiempo)
* Nos pensamos que las discusiohnes deben ser cortas y autocontenidas (igual vale para hablar de fútbol, pero si un tema es algo complejo me temo que suelen quedar abiertas y con más interrogantes que respuestas). Parece que la generación más preparada de la historia de España tiene problemas para tarabajar con conceptos relacionados (demasiado rincón del vago, supongo)
* Prima la necesidad de hacer la gracia fácil frente al respeto y la educación
El otro experimento "mucho más válido" (AKA Pillgram), es otra faceta del condicionamiento y tiene que ver más con la delegación de la culpa en una figura de autoridad. Pero no creo que sea ni más ni menos válido... es distinto. Lo menciono en #18.
Me parece muy realista tu visión de que representaban un papel de cabrones, sin más. A lo mejor esos "hippies" en una cárcel real no habrían sido tan maltratadores o incluso se habrían escandalizado de ciertas prácticas carcelarias. Salvando las distancias, es com cuando nos disfrazamos en carnaval y hacemos el idiota... si yo me disfrazo de policía hago una parodia, mientras que si tuviera que hacer de policía real con personas reales, intentaría un comportamiento más serio, menos cinematográfico.
a veeerr: fulanitos con carguitos.... 1,2,3 responda otra vez..... piii, piii, piii...
Recuerdo que no hace mucho salío publicada en La Contra de La Vanguardia una entrevista a un español que lleva una ONG. Ha tenido la ocasión de ver en primera persona zonas devastadas por desastres naturales y ver como en esas circunstancias se demuestra que la solidaridad entre desfavorecidos es un mito...cuando quieres sobrevivir muchas veces acabas haciendo cosas que en circunstancias normales no harías. ¿Qué tal poner los saqueos de Londres como ejemplo? El factor muchedumbre influye mucho.
Todo es verse en la situación...Cuando terminó el experimento se hicieron algunos cameos entre alumnos vigilantes y prisioneros...muchos de ellos compañeros habituales de clase...
Pero eliminar la responsabilidad individual de la ecuación no nos hace más libres, ni es una verdad más profunda. Sólo nos da una excusa para culpar al opresor, al de fuera, al que manda o a la mayoría, de una cárcel que en muchos casos es también, en cierta parte, responsabilidad del oprimido. ¿O acaso las desigualdades sociales excusan que tras generaciones no se salga de la cultura del ghetto en algunas ciudades de EE.UU.? ¿O acaso la colonización y violación sistemática de los países africanos por parte del primer mundo excusa que haya tan pocos líderes africanos dispuestos a cambiar las cosas? ¿O acaso, mirando las cosas desde el lado contrario, tiene excusa quejarse del sistema mientras se vota a los mismos que día a día ponen más cortapisas a las libertades?
Así actuaran las personas inmaduras, las que no tienen claras sus ideas. Lamentablemente en la sociedad hay muchisimas personas inmaduras. Las personas maduras actuan en funcion de sus ideas.
Si te ponen un uniforme, una gorra, una placa y te dan un arma. Ya no eres lo mismo que eras antes de vestirte así. Y el devenir diario nos demuestra que, efectivamente, es muy difícil mantener la propia identidad cuando el Estado te da otra con mucho más poder...
Y una vez uniformado y con autoridad; sobre el cumplimiento de las órdenes superiores, ya el experimento de Milgram (en el que Zimbardo se inspiró para hacer el suyo) del año 1963 había demostrado otras verdades...
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Cuando en España nadie* quería ser funcionario, porque sus salarios eran el hazmerreír popular; sólo los gañanes sin sesera se metían en el ejército, la guardia civil o la policía. Y por supuesto, no mejoraban
Hoy en día hay millones de solicitudes para entrar en los cuerpos policiales (básicamente porque están mejor pagados y por la seguridad del puesto de trabajo que ofrece el ser funcionario), y probablemente los gañanes sean los menos entre tanta gente. El problema es que los efectos que Zimbardo extrajo de su experimento; no discriminan entre gañanes sin sesera y gente medianamente o incluso bien formada.
Los uniformes, las armas y el poder, cambian el comportamiento de las personas; de todas las personas...
Lo que no quiere decir que yo crea que el sistema es bueno ¿eh? Se deja en el tintero la recuperación del condenado.
#10 O sea, que si me presento voluntario a un experimento científico, ya tienen derecho a hacerme lo que les de la gana. ¿O es porque les pagaban? Realmente nunca he tenido menos claro porque esta lluvia de negativos. ¿Es porque he puesto "científicos" entre comillas? A veces me parece que la ciencia tiene fanáticos tan devotos como la propia religión cristiana.