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#2:
#1 Es increíble cómo ha cambiado el respeto a escuchar al otro (claro que en ese debate ningún otro dice imbecilidades, todos exponen muy correctamente sus estructuras argumentativas sin decir las gilipolleces de hoy en día).
Hoy hay más fanáticos y gilipollas que en aquella época, curiosamente (mucho más cercana al trauma que supuso una Guerra Civil).
Hoy hay más fanáticos y gilipollas que en aquella época, curiosamente (mucho más cercana al trauma que supuso una Guerra Civil).
#4:
#2 Esa era la intención del envío. El deterioro de lo público es también el de la información. El partido mayoritario que gobierna es responsable por omisión. Cuando ocupan el poder representativo ( el aparente) procuran no molestar demasiado al poder real. Es el dictum que impuso Kissinger cuando dio el visto bueno a la transición. Ese modelo bipartidista interior y servil en el exterior,por ambos partidos, al imperio.
#6:
#5 El Estado es una herramienta sin la cual mucha gente se habría quedado muy atrás. Sin Estado no tienes nada, ni poder judicial, ni leyes escritas, ni policía ni investigaciones de delitos ni muchas otras cosas que te acercan al "estado de naturaleza" de la que hablaban los filósofos jurídicos del siglo XVII y XVIII. O sea, sería una selva. No hay sociedad sin Estado. Por muchas razones. Y la primera es que hay mucho hijo de puta.
#1:
Programa completo: https://youtu.be/t9BvBum9hps
#10:
Después de ver el vídeo os veis uno de Marhuenda y compañía y pensáis un rato a donde hemos llegado
#25:
A ver si aprendemos algo. Que lo unico que sabemos de comunismo es lo que nos ha contado el capitalismo.
Comentarios
#5 El Estado es una herramienta sin la cual mucha gente se habría quedado muy atrás. Sin Estado no tienes nada, ni poder judicial, ni leyes escritas, ni policía ni investigaciones de delitos ni muchas otras cosas que te acercan al "estado de naturaleza" de la que hablaban los filósofos jurídicos del siglo XVII y XVIII. O sea, sería una selva. No hay sociedad sin Estado. Por muchas razones. Y la primera es que hay mucho hijo de puta.
#5 #6 #8 Montseny siempre se ha referido a un Estado organizado de forma piramidal.
Da igual si gobierna el Partido Comunista con una élite al mando o si lo hace una monarquía absoluta con una élite al mando o si lo hace un partido democrático con una élite al mando. Aunque parezca sistemas diferentes son similares; de organización piramidal de arriba hacia abajo.
Montseny nunca ha estado en contra del socialismo o de los Estados. Sólo se ha referido a su organización piramidal, prefiriendo opciones más transversales donde las personas decidan por su futuro en vez de que una élite decida por ellos.
Y sobre esta base, es por la que Montseny siempre luchó y como es normal no congeniaba con los comunistas organizados de forma piramidal y con una élite al mando.
#16 Los sistemas clásicos siempre han sido piramidales y es así porque nunca hay un momento óptimo en el que poder modificarlos. Nadie que ya está arriba quiere horizontalizar un sistema que le está suponiendo grandes beneficios. El problema es que ahí arriba llega gente con total falta de escrúpulos, subjetividad radical, sesgos de todo tipo e incluso diría que algunos con enfermedades mentales. Y eso es así porque el sistema democrático se partidos es una absoluta aberración (más que partidos son bandas).
#6 efectivamente no tienes nada, libertad, igualdad y fraternidad, no habrá solidariadad ni justicia social, una lucha permanente por ellas.
#6 El Estado es una herramienta sin la cual mucha gente se habría quedado muy atrás
Actualmente en todos los Estados del mundo, una pequeña minoría en torno al 1% posee el 80-90% de las riquezas de cada país. ¿Acaso no se ha quedado toda esa gente muy atrás incluso viviendo bajo la tutela de los Estados?
Sin Estado no tienes nada, ni poder judicial, ni leyes escritas, ni policía ni investigaciones de delitos
Creo que es difícil conceptualizar una alternativa al único modelo de vida que conocemos donde existen poderes que deciden y sentencian la vida de las personas. ¿Acaso es correcto ver una policía política llenando de mierda todo aquello que no les gusta? ¿Un poder judicial heredado de un sistema dictatorial, cruel y faltó de toda lógica?
Personalmente sigo creyendo que las personas deberían de ser las que buscan y deciden el bien común, defendiendo sus derechos y colaborando para el conjunto sin la necesidad de grupos reducidos de poder con carta blanca para usar la violencia, condenar o joderte la vida porque va en contra del beneficio de sus aliados.
Pero bueno, es solo mi opinión. La de un utópico que ni cuenta, ni sirve para cambiar nada
#40 Me refiero a la teoría pura del Estado, no a 4 imbéciles usando el Estado para su propio beneficio, que es lo que tienes en países como España. Pero imagínate si encima no tuvieras ese Estado que es el que redistribuye la riqueza, imparte "justicia"... Aún habría mucha más gente atrás de la que tú dices. Porque un sistema perfecto es imposible en su definición. No existe por muchos motivos.
Querer hacer desaparecer el Estado sería como echar gasolina a un fuego: una solución seguramente peor a lo que quieres solucionar.
#41 Basado en teoría pura, cualquier sistema socialista funcionaría perfectamente porque lo que suele fallar es su puesta en práctica.
#6 La inmensa mayoría de la historia el ser humano ha vivido sin estado. Deja de endiosar a los políticos...
#6 sería la onu. Y los acuerdos, entre ellos el de reconocerse recíprocamente la propiedad tendrían el valor que tiene su voluntad de cumplir su palabra. Todos los que hablan de anarquia. Hoy entre estados hay anarquia y se mueven por derecho natural. Mira el panorama y son 4 gatos como quien dice
Programa completo:
#1 Es increíble cómo ha cambiado el respeto a escuchar al otro (claro que en ese debate ningún otro dice imbecilidades, todos exponen muy correctamente sus estructuras argumentativas sin decir las gilipolleces de hoy en día).
Hoy hay más fanáticos y gilipollas que en aquella época, curiosamente (mucho más cercana al trauma que supuso una Guerra Civil).
#2 Nada que objetar ni añadir.
#3 yo sí tengo algo que objetar a este" discurso"de F. Montseny: no es cierto que el anarquismo y comunismo se separen sólo por la negación del estado.Ello es una resultante de dos concepciones muy diferentes sobre la historia y evolución de la sociedad. Para Marx la historia está determinada por la lucha de clases considerando la clase por su encaje en la producción. Marx hace un enfoque absolutamente económico de la historia mientras que Bakunin pone el acento en el poder en tanto que fenómeno sociológico y por lo tanto lo económico sería únicamente un factor más y no siempre decisivo.
Montseny, ministra de sanidad con la republica, formidable y contradictoria luchadora , también con sus lagunas teóricas.
#56 OK, aunque mi falta de objeción se refería a "las formas"
#57 en eso totalmente de acuerdo
#59
#56 El cuñao corrigiendo a Federica Monsteny, supongo que ni sabes quién es.
#2 Esa era la intención del envío. El deterioro de lo público es también el de la información. El partido mayoritario que gobierna es responsable por omisión. Cuando ocupan el poder representativo ( el aparente) procuran no molestar demasiado al poder real. Es el dictum que impuso Kissinger cuando dio el visto bueno a la transición. Ese modelo bipartidista interior y servil en el exterior,por ambos partidos, al imperio.
#4 la clave es post-Kissinger.
Gusta mucho ese discurso de la transición y que todo nuestros males vienen de ahí.
Yo no creo que nadie imponga nada, es más sencillo. las televisiones se mueven por la tiranía de las audiencias y eso es lo único que les vale. Y lo cierto es que tienen más audiencia los debates de la política de casquería, que debates sesudos, y porqué no decirlo, aburridos, donde puede que los contertulios sean eminencias, pero es difícil encontrar eminencias que además sepan comunicar.
Lo cierto es que la clave lo veían 4 gatos. Era televisión de calidad, pero sin audiencia. La única televisión que se puede plantear mantener un programa de ese tipo, es una pública
#22 no,no es cierto, la veíamos millones, hoy esto sería un tostón, pero entonces estaba vivo, la CNT, tenía centenares de miles de afiliados años 70, de ahí el montaje del caso Scala de Barcelona .
#33 no son esos mis recuerdos. Lo recuerdo como muy minoritario, incluso teniendo en cuenta que era la única alternativa al VHF.
#2 Yo me considero ancap pero obviamente estoy bastante de acuerdo con la tesis de esta mujer de que el estado, en manos de quien sea, significa opresión.
#5 ¿Y qué propones sin educación y sanidad públicas?¿Qué la gran mayoría de la población vuelva a realizar trabajos no-cualificados o muera de cualquier enfermedad común?
#8, o que el barbero de tu barrio te pueda operar de apendicitis.
#12 Mucho más civilizado.
#12 ¿Tú te dejarías operar por el barbero? Como ya pasa en sectores donde el Estado no llega, es que se crear certificaciones privadas que avalan las capacidades profesionales.
¿Es cómodo y útil que alguien certifique que fulano o menganito tiene los conocimientos y experiencia para desempeñar algún trabajo/actividad? Sí. ¿Lo tiene que hacer necesariamente el Estado? Evidentemente, no.
#19, y al final, la gente sin recursos se dejaría operar por cualquiera.
#20 Podría ser si no hubiese ninguna alternativa. Pero para estos casos, podemos contemplar un consorcio que garantice un mínimo para quien no tiene recursos. Es una forma de socializar el riesgo pero de forma privada. No es ninguna utopía, hoy ya existe hoy en el sistema de cobertura para vehículos.
#12 Reducción al absurdo.
#8 algunos os refuigiais en el mantra de la educación pública y la sanidad pública cuando el estado es mucho más que eso.
Parece que es lo más importante y en un estado no lo es. Lo más importante como sociedad es la estabilidad social.
Sin esta estabilidad no habría ni sanidad (sin importar la titularidad) ni propiedad privada. Básicamente habrían estructuras de dominación más arbitrarias.
La pregunta es: estabilidad en beneficio de quién.
Pues yo lo tengo bastante claro y ello incluye el mantra de la sanidad y educación públicas, pero públicas de verdad.
#30 Las dos cosas van unidas, no puede haber estabilidad social con epidemias, delicuencia, hambrunas o pobreza extrema.
#5 Los anarcocapitalistas sois al anarquismo lo que JavaScript a Java.
#52 +1000.
Caracteres de relleno
#2 No ha cambiado el respeto, ha cambiado el formato del programa. Los programas de debate de hoy se basan en los "realities", donde se está buscando la polémica, donde alguien diga un disparate y ya hay tema para el resto de la semana, para calentar el ambiente para el próximo programa. Se puede hacer un programa como el de esos años, pero ese formato ya no se vende en la tele de hoy, como tampoco se vende las entrevistas como las de Quintero.
#9 Entonces, el consumidor televisivo está pidiendo basura y mierda en base a su intelecto y los contertulios y políticos haciendo lo que esa basura masiva quiere ver y oír. ¿Es eso?
#38 Lo que encuentras en un mercado depende del consumidor pero también y más que del consumidor, del que decide lo que se va a comercializar en su mercado. Si decide que no va a vender condones no va a haber condones en las estanterías.
#2 Veo que a todos nos ha sorprendido lo mismo.
Que pena más grande...
#9
#10
#11
#29
#2 madre mía. Un discurso así en la TV de hoy en día, sin mongoles tipo Pantuflo o Maruhender interrumpiendo cada 5 segundos, es totalmente impensable.
#29 Recordemos que eso es así porque, si fuera al contrario, la mayoría no vería el programa. Entonces, la culpa original es del telespectador medio. Los otros sólo hacen la basura que se pide.
#2 Además defendían posturas extremadamente distintas. Ahora en cualquier debate en TV de cualquier canal tenemos a tertulianos que no se distinguen tanto pero defienden sus apenas diferencias a gritos o aparentando mucho enfrentamiento.
#2 Pero es la manera en que están diseñadas las "tertulias".
1 La posición de los contertulios: En las que ves ahora están muy alejados unos de otros, para que sea necesario alzar la voz y provocar posturas (formas de sentarse e inclinarse) que lleven a la confrontación.
2 No existe el moderador: Sus directrices son que sea "dinámico", no que se confronten ideas, si lo que quieres es dinamismo alientas que se corten entre ellos, interrupciones, cambios de plano constantes, provocar inestabilidad en resumen.
3 Selección de contertulios: Generalmente cuando uno hace un buen trabajo, contestando o haciendo notar las mentiras directamente no les vuelven a llamar, los que llevan son personas que se dedican a mentir sistemáticamente y las cuales tienen diferencias ideológicas nimias, como mucho llevan a uno que es un poco distinto pero tampoco le dejan hablar demasiado.
4 Profesionalismo en el malmeter: Pues eso, tienes a personas que se dedican profesionalmente a destrozar una tertulia y hacen el trabajo desde antes, en el catering, en los descansos, haciendo grupos entre ellos para atacar, cambiando el ritmo para despistar a quienes no están profesionalizados en estas cosas...
NO es que ahora hay más fanáticos...
Durante la época en que La Clave existieron más de 590 muertos por extrema derecha y otros grupos terroristas de izquierda (sin contar los que se caían en los cuarteles)
Era la época en que entrabas en una comisaría y era seguro que fueras torturado....
Lo que ocurría es que NO le daban un micrófono a un mentiroso y mucho menos a uno que se veía como mentía una y otra vez...
#67 Sí, tienes razón, es posible que sea que ahora se vean más, pero realmente había los mismos fanáticos (como diría Umberto Eco, ahora hasta el tonto del pueblo puede dejar sus gilipolleces visibles y supongo que es una representación del gigantesco cumeri que hay). El caso es que antes tenían más poder, ahora menos, afortunadamente. Por alguna razón los polos radicales siempre se han posicionado muy bien en el poder, imagino que por el miedo del resto.
Lo que está claro es que ese tipo de formato "moderno" se da porque se demanda, sino no estaría. Y de eso tiene mucha culpa tasa de gilipollas actual. Si pones un programa en el que se debata sobre la realidad sin llegar a montar el show, no lo vería nadie actualmente. De eso viven muchos youtubers y toda esa calaña.
#68 "..ese tipo de formato "moderno" se da porque se demanda, sino no estaría.." (presupongo que quería decir "si no, NO estaría" que escribimos rápido )
El marketing es interesante
No es cierto que un producto tenga más éxito porque tenga más demanda, muchas veces es al contrario, tiene mucho éxito luego aumenta su demanda...
Eso sin incluir que, si tienes el monopolio o cuasi monopolio del medio, puedes controlar mucho más esa demanda.
¿Cuando ha ocurrido esta manera de hacer TV?
¿Ha ocurrido cuando más dinero, mayores audiencias y más diversidad de puntos de vista ha tenido la TV?
Más bien ha ido ocurriendo cuanto más se han concentrado los medios y cuanto más ha dejado la gente de ver la TV.
La TV como casi cualquier medio de comunicación que no se regule de manera muy rígida (manera que terminaría también por estropearlo, pero de otra manera, de ahí viene los intentos de "regular" podcast y medios de comunicación no "oficiales") termina siendo controlados por un conglomerado de grupos de presión homogéneos que los poseen no para obtener beneficios directos sino para lograr que sus "otros" negocios puedan florecer al poder controlar la opinión y forma de ser de la audiencia.
Después de ver el vídeo os veis uno de Marhuenda y compañía y pensáis un rato a donde hemos llegado
#10 Marhuenda es bastante sosegado y educado, creo que Inda hubiera sido un mejor ejemplo.
De todas formas, hemos llegado a donde hemos llegado (y espera lo que nos queda) porque la educación en los colegios/institutos cada vez es más laxa, se tolera todo, y es el niño quien cada vez tiene más poder frente al profesor. Eso lleva a una situación en la que se pierde el respeto y cuando uno se hace mayor, no tiene valores ni respeto por nada, mucho menos por tu interlocutor. Yo conozco chavales que cuando se enteraron de que el profesor nos lo puede ni rozar al pasar, denunciaron al profesor que peor les caía inventándose que le había tocado el brazo, y eso empezó a ir a más porque vieron que daba sus frutos. Ahora se creen con un poder en el que han perdido todo respeto hacía sus mayores, los profesores, y todo.
#23 marguenda, solo tiene palabras huecas y mucha makakeche, poca ética y conocimiento, aunque coleccionrs libros, en ese mismo programa, estaba creo satustregui, crees, un liberal absoluto,que quiso compararse con el anarquismo y esta señora, que tenía una educación libertaria, muy en boga entonces y ahora incipiente, lo pone en su sitio, este hombre tenía conocimientos y aunque fuera un filibustero ,nada que ver con marhuenda,.defendiendo lo mismo. Disponible en Youtube. Y no se si tve app.
#35 Escribes bastante mal y no hay forma de entenderte.
#69 Toma, te devuelvo todos los negativos random que se te han ido cayendo por ahí majete. Que pases un buen día.
#70 Sin embargo, eran los que me habías puesto tú con anterioridad, campeón.
Espero que me compenses esta nueva tanda que me has metido.
A ver si aprendemos algo. Que lo unico que sabemos de comunismo es lo que nos ha contado el capitalismo.
Yo también creo que los controles de precios no resultan. Por ejemplo, en Irlanda, en la Gran Hambruna, funcionó perfectamente el "fuera Estado": la gente se moría de hambre y pedía un control de precios para poder comer, pero Inglaterra decidió que no, que el Estado se autorregularía. Hay que reconocer que tenían razón: la gente tuvo que emigrar a cientos de miles, muertos por hambre. Joder, que se muera la gente de una puta vez! O qué pretenden, quitarle la razón al Mercado???
Desde luego, que bien está alguna gente en el ignore 😁
Que gustazo, un debate con argumentos, sin aspavientos ni descalificaciones personales.
El anarquismo funciona, pero sólo en comunidades de cierto tamaño. Para grandes masas, es necesaria una estructura estatal (mi opinión
#14 yo estoy de acuerdo. Siempre digo que el anarquismo funciona perfectamente en una sociedad de una persona.
Esto hoy en día parece ciencia ficción. El nivel de estupidización colectiva ha avanzado y sigue avanzando a pasos de gigante. Alguien se imagina hoy este debate en la TV? Imposible.
#21 Inimaginable. Y eso que actualmente se pueden ver unos 150 canales de TV en mi casa. En ninguno sería posible ver algo parecido.
Entiendo en problema pero no entiendo la solución
#7 pues ese es el fracaso histórico del anrquismo: salvo en la organización sindical y alguna comuna esporádica, no ha conseguido grandes logros. Aún así no hay que desechar lo que argumentan. Al contrario, nuestra tarea es hacer una síntesis de pensamientos y experiencias históricas extraer lo que ha funcionado y desechar lo que no.
#24 eso no es del todo cierto... Es una forma de entender mal el anarquismo. Si que consiguió grandes logros y a lo tonto y a su manera lo sigue haciendo.
El anarquismo (o así es hoy en día) no es cambiar monarquía por anarquía. Democracia por anarquía. Eso es ridículo lo que explica muy bien Montseny. El anarquismo es una forma de hacer y funcionar a pequeña escala que acaba escalando.
No está muerto el anarquismo...
#64 precisamente ese discurso era el que se colaba en los márgenes en la calle. Y ahora está más que lanzado desde la propia academia de izquierdas hacia las bases.
- se echa de menos La clave, hoy en día cualquier tertulia política se parece más a Sálvame o a El Chiringuito
- Federica Montseny, comparada con la gran mayoría de socialistas de hoy en día, parece Aristóteles ... coged e.g. a Lilith Verstrynge, a Juan Espadas, etc, y escuchadles tras ver este vídeo ... ...
- la descripción que Montseny hace del anarquismo, si bien correcta, suena a esa cosa de algunos sectores del liberalismo, especialmente los minarquistas y ancaps, que creen que en ausencia de Estado el mercado mágico se regularía solo luego llega la realidad y da hostias como panes
- al principio de la guerra civil funcionaron con más o menos éxito y más o menos penuria varios experimentos anarquistas ... que acabaron más por la represión de la propia república que por la acción militar franquista
#46 El anarquismo tiene raíces y por tanto un núcleo fundamental comunista y comparte muchísimo con el socialismo. La diferencia es que los servicios los proporcionarían organizaciones anarquistas en lugar del estado. La solidaridad es una piedra fundamental de base a la que jamás se puede renunciar.
El anarcocapitalismo es un invento neoliberal que busca hacerse valer por el imperio de la supervivencia del más fuerte. La solidaridad ni está ni se la espera.
Y mientras en la España del 2022 buena parte de la izquierda preocupada por qué no hay el mismo número de directivas q directivos en los puestos de poder de las grandes empresas.... En fin...
#28 Claro, porque en los programas electorales de la izquierda solo se habla del techo de cristal. Te informas tanto de lo que hace como de lo que propone la izquierda por el ABC o qué?
#54 pues solo tienes que hablar con gente de la calle, que al final les llega ese discurso que es el que replican.
#55 Es lo que ocurre con el control absoluto y férreo de los medios por parte de ciertos señores situados en un único lado del espectro político.
Y que como te descuides degeneran en el estalinismo y monstruosidades similares.
Estamos de acuerdo de que el estado es el enemigo. Pero desafortunadamente no podemos vivir sin él, ya que en el caso de eliminarlo, probablemente volvería a resurgir al poco tiempo simple y llanamente porque las personas no somos ángeles, tarde o temprano se competerían injusticias y se pediría la intervención de una figura que impartiese justicia entre los individuos, en este caso, una figura llamada estado.
Mientras EUA, Alemania, Japon, Holanda paises con desarrollo humano, aunque tambien tengan problemas
lo que tienen son las mejores empresas mas ricas y ultraavanzadas del planeta, muchas de ellas con mas poder que sus propios estados
pero siguen diciendo "podriamos organizarnos como hippies, este cultiva tomates y se lo cambia al otro por una rueda para el carro"
#18 La URSS, aunque no anarquista, fue la primera en conquistar el espacio. No veo necesarias empresas "más ricas y ultraavanzadas" para mejorar el planeamiento social presente y de cara al futuro. Tampoco creo que nucleizar la electricidad, fabricar más coches aunque sean eléctricos, tener los procesadores de datos más potentes donde desarrollar mas o mejor la inteligencia artificial o promover el turismo en masa sea lo más adecuado para nuestra civilización, para salvar el planeta y de paso para plantar cara a esta brutal brecha social que no ha hecho más que incrementarse en las últimas décadas.
#27 La URSS dedico todo el esfuerzo de su estado a conseguir un cohete que llegara a Berlin por si los nazis vuelven, totalmente de sentido comun si Rusia queria salvarse de nuevo, en proximas decadas los alemanes iban a volver solo lo impidio la OTAN y dos millones de soldados americanos, Elvis, haciendo la mili en monontes de bases een Alemania vigilando el pais, eran imprescindibles, los cohetes nucleares que necesitaba URSS fue un avance militar,
luego el cohete tambien podia atacar America, luego salir al espacio, con una perrita y por fin en los 60s un hombre, por eso Putin, el de Pakistan, el Gordo Koreano estan lokitos con sus cohetes y los que mandan al espacio Rusia les sirve mas que nada para ir mejorando los militares, y para todo esto necesitan grandes organizaciones de cientificos y tecnicos,
organizaciones grandes y cerradas que se alimentan de sus estados, de la gente trabajando que produce los montones de recursos para que esto sea posible, y no son camping de voluntarios felices son como todos sujetos a disciplinas, estudios para estar arriba en la jerarquia y tener trabajo mas comodo y bien pagado que abajo, horarios ...
#27 Con esclavos, en un estado autoritario famoso por campos de concentración, canibalismo y tortura de todo el que pensara diferente también llegó yo a la luna.
Igual que los chinos. El avance impresionante de sus sociedades está teñido de tal brutalidad que es difícil imaginar. Y continua aún.
Yo no lo aplaudiria. Tampoco aplaudo las crueldades del capitalismo.