La verdad sobre Beppe Grillo

Beppe Grillo nació en Génova, esto ya debería ser una pista sobre su carácter. Los genoveses son los catalanes de Italia, es decir, comparten el estereotipo de ser avaros. Esto explica, por ejemplo, por qué el cómico en sus espectáculos presentaba cifras, nombres y apellidos de las personas que saqueaban Italia (...) Pero permitidme que haga un flashback, para poner mejor en contexto la situación. El 15 de noviembre de 1986, el cómico italiano hizo en la televisión pública un sketch que básicamente llamaba a los socialistas y al entonces jefe..

[#1 andresrguez]

Sorprende o quizás no tanto, cómo desde determinados sectores de la izquierda, en especial aquellos que apoyaron al 15M, la renovación política, etc... (véase algunos líderes de IU o la verdadera izquierda) cuando ocurrió que Grillo se posicionó como tercero en las elecciones y vieron que esto se podría "contagiar" a otros países y por tanto afectarles en voto, comenzaron a desprestigiar a Grillo diciendo que si la antipolítica que tal o que cual o directamente poniéndolo al mismo nivel de Berlusconi como hizo AGarzón https://t.co/MjdyVsValD o como hizo César Calderón comparándolo con Rosa Díez

[#6 ailian]

#5 Venga, empecemnos a desmontar bulos (y ya te repliqué lo mismo en otro hilo y desapareciste, pero lo vuelves a intentar): Beppe Grillo está condenado por homicidio imprudente por un accidente de tráfico. No tres, ni cinco: uno.

Homófobo no lo ha sido nunca, racista aún menos. Muchos de esos adjetivos que se le atribuyen son por frases tomadas de sus espectáculos cómicos, así que ya ves que absurdo tomárselas en serio.

[#22 ailian]

#21 Decir que es un partido sin programa cuando se puede consultar el programa en su página web es realmente esperpéntico. Hay mucho ataque infundado al Movimento 5 Stelle, si por lo menos lo hiciesen sobre datos reales...

Aquí el programa: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Resúmen en español: http://www.laaldeaglobal.com/2013/02/23/asi-es-el-programa-electoral-del-partido-de-grillo-una-ocasion-de-oro-para-italia/

Este artículo también lo explica un poco: http://www.caffereggio.es/2013/03/02/quien-teme-a-beppe-grillo-de-manuel-castells-en-la-vanguardia/?ModPagespeed=noscript

[#2 Fingolfin]

La reacción de desconfianza de parte de la prensa española hacia este movimiento la explicaron muy bien aquí: “El Pais” de hoy nos da otro de esos momentos impagables, instantáneas de nuestra realidad claras como fogonazos. Mientras en su editorial y sección de Internacional continúa con los ataques al demagogo y populista M5S de Beppe Grillo, en la portada de la edición digital se vuelca en homenajes y panegíricos a Stephan Hessle y por asociación al 15-M, los jóvenes indignados que tanto bien hacen en la calle por nuestras libertades.

Como dije en 2010, en la calle se cambiará bien poco. Para cambiar el sistema de verdad hay que entrar en el parlamento sin entrar en la partitocracia. Y es revelador el terror de “El País” al posible cambio en Italia, comparado con la simpatía dirigida a los manifestantes, tan monos y facilmente manipulables. http://goo.gl/y9uiq

[#21 participante1980]

No entiendo porqué se están tumbando tantas noticias sobre este tema en Menéame.

Como persona de a pie más o menos culta e informada, estoy totalmente perdido con este tema que creo que tiene bastante importancia. ¿Podríamos facilitar un poco el debate y ver si la información fluye? Porque entre la tele diciéndonos que es "el partido de un cómico sin programa" y la gente soltando mierda (o verdades, no o se) sin justificar, es un poco difícil aclararse.

[#3 ailian]

#1 No había visto esas declaraciones. No les deja en muy buen lugar, desde luego. Quedan o como ignorantes o directamente como manipuladores: en ambos casos, mal.

[#25 awsd]

#14 Por ahora, el que ha soltado los 3 homicidios sin ser cierto, has sido tu.
Has acusado de ser un condenado racista y xenófobo. Tienes la condena a mano?

Aparte, de los dos enlaces que pones, uno es sobre Jus Soli, en el cual el cambio que propone es similar que los requisitos de nuestros vecinos europeos (http://eudo-citizenship.eu/docs/birthright_comparativepaper.pdf ,tabla 1, pag 6).
Traducido del enlace:"El verdadero problema no es la ciudadanía, pero la necesidad de regular de Bruselas para evitar las masacres en el mar" Es decir, quieren evitar que embarazadas de 9 meses se metan en una patera y se tiren al mar para tener a su hijo en Italia.
El segundo es tipo "Una fulana dice que ...". Sin comentarios.

En #10 apelas a la autoridad de los "comentaristas políticos especializados". Falacia de libro, ya que el comentarista puede equivocarse, mentir, manipular, o directamente no saber de lo que habla. Danos datos, no opiniones. Y si das opiniones, por lo menos di el nombre del enviados especial, y para quien trabaja.

A mi me parece que no tienes argumentos fuertes. Me equivoco?

[#11 ailian]

#10 No es una opinión. Son lo hechos. Las afirmaciones hay que sustentarlas y esas, las de tu querido "enviado especial" no lo están.

[#13 ailian]

#12 Las mías puedes consultarlas aquí: http://it.wikipedia.org/wiki/Beppe_Grillo con toda la bibliografía y enlaces a artículos que las sustentan. Solo hay que saber italiano.

[#8 ailian]

#7 Es un recurso irónico, hombre. Que tache la avaricia de catalanes y genoveses como estereotipo debería darte una pista.

editado:

aparte que es una broma sobre si mismo que él suele utilizar.

[#20 ailian]

#18 Eso ya lo respondí:

Bulos, bulos everywhere.

Y digo yo, ¿como es que dirá estas cosas Grillo, que nunca se las he escuchado? Me voy a la fuente en inglés de la noticia, y resulta que toman esas declaraciones de... sus espectáculos cómicos.

O sea, que son coñas que dijo en los espectáculos y van y se las toman en serio
En lo que cree Grillo/c3#c-3

[#43 ailian]

Hay un detalle que no he incluído en el post pero que me parece relevante como para añadirlo aquí.

La aparición televisiva que acusaba de ladrón al gobierno de Bettino Craxi (y por extensión al Partito Socialista Italiano) y por el que fue “retirado” de la televisión púiblica es del año 1986. Pues bien, diez años después, en 1996, Craxi es condenado en firme por corrupción y financiación ilegal, huyendo a Túnez para evadir la cárcel.
http://www.repubblica.it/online/politica/craxi1/processi/processi.html

Es decir, Beppe Grillo tenía razón en sospechar que Craxi era un ladrón. Quizás por eso molestó tanto aquel sketch. Y quizás por esto siga molestando tanto, con todo lo que se ha dicho sobre Grillo, nadie rebate sus denuncias ni habla de sus propuestas, intentan solamente deprestigiar al personaje.

[#35 awsd]

#30 Ignorarlos no, lo que pasa es que me los he leído.
Medios italianos? 1 medio que no dice lo que le atribuyes y un blog. Y la wikipedia es quien manipula.

No digas que yo soy el de la jeta, cuando has dicho que yo justifico racismo poniendo palabras en mi boca, y ni siguiera te has dignado a responder a mis comentarios aportando datos. Y creo que me he currado los comentarios (y parecen coherentes), así que da datos, que tú eres quien hace las afirmaciones extraordinarias (

)

[#37 Patxi_]

#1 a qué niveles de sensacionalismo puedes llegar cuando se trata de IU. No sé cómo puedes llegar a la conclusión de que Garzón ponga a Grillo a la misma altura que Berlusconi o que lo haga peyorativamente.

[#54 Patxi_]

#52 Se pueden entender muchas cosas, como que no era esperable, pero no juzga a Grillo, ni a Berlusconi.

Se puede entender como que Berlusconi es un zombi político (y hasta orgánico) pero que el pueblo le vota a pesar de lo que ha hecho y que al mismo tiempo vota a otro que lucha contra todo eso.

Se pueden entender tantas cosas que interpretar ese tweet (como hace #1 ) de cualquiera de ellas es sensacionalista.

[#57 Patxi_]

#52

Comentario de #1 sensacionalista.

[#36 HugoCampos]

He vivido en Italia y conocí a Beppe Grillo como cómico. Era un buen cómico. Ahora entro en las webs del M5S de ciudades comos Palermo y me encuentro textos como "no somos ni de izquierdas ni de derechas" (primer sarpullido) o "la gestión de los residuos tóxicos urbanos la haremos como tiene que hacerse" (segundo sarpullido, porque me recuerda Rajoy, no puedo evitarlo). Grillo es simpático, no digo que no. Pero, citando a Alberto Garzón, puede que ya no haya izquierdas y derechas, pero siempre sigue habiendo "arriba y abajo", y ante eso hay que tomar un posicionamiento. Es lo que le falta al M5S. Mientras no se posicione, para mí seguirá siendo un movimiento buenista, demagogo y populista. Y mira que lo sieno.

[#16 ailian]

#14 O sea que un miembro del movimiento hace unas declaraciones sobre el problema de los asentamientos gitanos y otros protestan por ello. Bueno, yo a eso lo llamo debate. De hecho ni te has leído los artículos que enlazas, pues ni el primero es xenófobo ni el último es lo contrario, De hecho en el último Grillo dice que cada cual es libre de expresar su opinión.

#15 ce le hanno prese

[#24 Desactivado]

#6 Te lo he puesto en el blog, pero por aquí también te doy las gracias por escribir el artículo.
Estoy muy harto de que nos lleguen ecos de lo que dice Grillo, de tacharle de populista sin ni siquiera escucharle cuando tenemos aquí a un presidente que ha llegado a gobernar a base de populismo puro y duro. Muchos hablan de su antipolítica, cuando lo poco que le he leído y he escuchado es que está en contra de esa política en concreto, y anima a la gente a involucrarse para cambiarlo. Vamos, muy parecido al 15M pero formado a partir de un personaje.

Te recomiendo que leas este artículo de Guerra Eterna http://www.guerraeterna.com/el-pensamiento-unico-aleman/ sobre la línea editorial de los periódicos alemanes sobre Grillo y Berlusconi. De hecho ese blog es de los pocos que he leído que trata de entender a Grillo en vez de etiquetarle de gritón, payaso y antipolítico, interesándose más por lo que dice.

Como te he dicho en el blog, si tienes tiempo y ganas te pediría que escribieras más sobre Grillo desde tu punto de vista. Por ejemplo, sobre las medidas concretas que ha llevado a cabo en los municipios que gobierna 5 Estellas, su postura en temas económicos...
Gracias otra vez.

[#61 ailian]

#53 El video sobre los marroquís es de risa. Grillo está en un espectáculo criticando que los carabinieri hayan maltratado a un inmigrante. Se pone en la piel de los carabineros y les dice que si querían hacerlo bien, que lo llevasen a comisaría y lo pegasen ahí, que hay que ser imbécil para pegarlo en público, cuando cualquiera con un móvil lo puede grabar y la difusión de ese vídeo cabrear al mundo musulman. No entender esa crítica es o de muy tonto o de muy manipulador: otros artículos que pones basan su crítica en ese mismo vídeo.

Si para acusarle de racismo se tienen que agarrar a eso, es que no tienen mucho más donde rascar, me parece a mi.

La otra critica es sobre la ciudadanía. Ahora mismo en Italia, como en españa, no se obtiene la ciudadanía solo por el hecho de nacer en el país. Grillo defiende este status, otros defienden lo contrario. Y simplemente dice que ese es un debate innecesario y que hay otras cosas más importantes de las que ocuparse. En fin, no me parece tan terrible como lo pintan, la verdad.

En cuanto a los insultos antisemitas... bueno, cuando alguien salta con lo de "antisemita" me huele igual (de mal) que cuando alguien grita "antiespañol", "anticatalan" o cualquiera de sus variantes. En resumen, victimismo para que desviar la atención de alguna crítica recibida.

[#106 ailian]

#103 El probema con Grillo es que no se pueden descontextualizar sus palabra del entorno en el que las dice. Ni extraer una frase de un discurso complejo y dinámico. Cuando dice que el M5S no es "ni de derecha ni de izquierda" es que quiere salirse de las etiquetas tradicionales de los partidos, que en Italia están fuertemente polarizados hacia uno u otro bando. La "izquierda" italiana es una coalición de partidos y la derecha otra, fuertemente antagónicas en cuanto a la lucha de poder, pero similares en funcionamiento y corrupción.

Ante ese panorama clásico de la política italiana, el M5S se desmarca y se proclama como movimiento ciudadano que está al margen de políticas caducas, de etiquetas vacías, para pasar a propuestas concretas que no se enmarquen en un color ideológico ni pretenda una adhesión basada en banderas.

Lo que quiere decir es que en el movimiento cabe cualquiera que quiera una democracia en las que los ciudadanos sean auténticos partícipes y no espectadores o tontos útiles.

cc #36

[#48 dreierfahrer]

#47 Si por la tele te dicen que es malo muy probablemente sea bueno.

[#28 Desactivado]

Yo en política prefiero juzgar las acciones que las declaraciones para no caer en el populismo, he echado un vistazo por encima del programa electoral de este hombre y aunque hay algunas cosas con las que no estoy de acuerdo hay muchas con las que sí y no me ha parecido que proponga hacer las cosas que se le atribuyen.

Tenemos que empezar a centrarnos más en las propuestas que en las personas.

[#46 Flkn]

#38 Quiero gritar "¡Vamos! ¡seamos Italia!" "¡Me cago en la puta, vamos!" y decir "Forza I...!" ... y la palabra no sale, la han secuestrado.

Está hablando sobre como es posible que tengan unos dirigentes tan negados a pesar de que Italia ha dado al mundo grandes mentes en muchos campos. Entonces empieza a decir lo de "¡Dale! ¡Vamos!" y cuando va a decir eso de "Forza Italia" ... enmudece.

Es una referencia a como Berlusconi se apropió de la expresión popular "Forza Italia" http://es.wikipedia.org/wiki/Forza_Italia

[#52 Desactivado]

#37 #41 "No sé cómo puedes llegar a la conclusión de que Garzón ponga a Grillo a la misma altura que Berlusconi o que lo haga peyorativamente." En serio que no lo veis??

"Las primeras estimaciones de los resultados electorales en Italia dan a Berlusconi+Grillo más de un 50%. Agárrense."
No se que no entendeis de esto la verdad.

editado:

Por cierto, muy buen análisis de Andres en #1

[#66 czero]

#10 #53 Me encantaría saber cómo justificáis que Grillo sea un racista, un xenófobo cuando está casado con una iraní.

#42 "que en todos los temas polémicos no se posiciona"
¿y por qué razón habría de posicionarse si la posición en esos temas no es evidente o son temas accesorios que utilizan los demás partidos para desviar la atención y dividir a la población? (véanse las banderitas aquí)
Que no haya posición oficial en ese movimiento no es ningún problema desde el momento en que promulgan la democracia participativa para todo. Que sea el pueblo y no el partido el que decida sobre los temas espinosos.

No os perdáis el esperpéntico artículo que enlazó #18 en el que el gilipollas de Arcadi Espadi basa su artículo, y que parece al tal César Calderón también ha convencido. Hay que ser muy subnormalito para no darse cuenta de que canta a leguas. Hasta El País lo hace mejor.
http://www.americanthinker.com/2013/02/dangerous_times_the_rage_of_beppe_grillo.html

[#7 roaballo]

Yo critico al autor del artículo: empieza diciendo que escribe para acabar con rumores y prejucios sobre Grillo y su partido, y resulta que empieza a hablar del mismo con una generalización prejuiciosa de libro:"Beppe Grillo nació en Génova, esto ya debería ser una pista sobre su carácter. Los genoveses son los catalanes de Italia, es decir, comparten el estereotipo de ser avaros. Esto explica, por ejemplo, por qué el cómico en sus espectáculos presentaba cifras, nombres y apellidos de las personas que saqueaban Italia"

[#77 Desactivado]

#36 La segunda parte de tu comentario me cabrea mucho y no deja de ser la típica pataleta del izquierdista común y corriente. Últimamente estoy muy en contra del posicionamiento político, no podemos ver la política con un eje y dos puntas o siquiera cuatro, que Franco o los franquistas dijesen que no eran de izquierdas o derechas no significa que no ser de izquierdas o de derechas sea fascista o algo así, simplemente es una asociación falaz. Yo no me alineo, tengo mis ideas, claro, pero gracias a mi independencia puedo pensar críticamente y elegir a quien me parezca en base a sus méritos y no a su pertenencia o no a mi "grupo".

Lo otro es que tú y los izquierdistas en general promueven una división social entre los que son empresarios y los que son obreros, como enemigos uno del otro. Y la izquierda, esa que le gusta al meneante promedio es justamente demagoga al cubo, eso es lo que más me cabrea.

[#62 ailian]

#58 Te voy a contar un secreto: votar positivo un comentario no implica necesariamente estar de acuerdo con el mismo.

[#64 ailian]

#63 Bueno, yo sí voto positivo un análisis que va en contra de mis posiciones ideológicas si está bien argumentado y es capaz de hacer que me las cuestione. Incluso sería capaz de escribir una artículo sobre alguien con el cual no pudiera estar de acuerdo con todo lo que hace y dice pero que supusiese un soplo de aire fresco en el panorama.

[#119 ailian]

#111 Pues claro que sabe qué medidas, está en el programa. Es de lo que quiere salirse el movimiento, de la eterna guerra derecha-izquierda. No es un cheque en blanco, el programa está bien definido (lo tienes en #21 ).

Para mi tiende a la izquierda, pues promulga la escuela y la sanidad públicas, las energías renovables, la democracia directa... pero llamarlo "izquierda" sería engañoso, pues parecería que se alinea con el Partito Democrático, y el M5S no quiere alinearse con ningún partido tradicional.

[#125 Seta_roja]

Osea #53 que las promesas de un cómico no sirven porque se basan en estudios de mercado y los brotes verdes del PSOE si?

Y el no mas iva de Rajoy no era un estudio? Y lo de que iban a quitar las bodas homosexuales? O lo de los minolles de chaves? O lo del gal, o filesa, o gurtel, o campeon, o pokemon, o barcenas, o el tamayazo, los trenes de Atocha y ETA, las sicav, los pelotazos en la cara, los evasores, la sgae, la ceoe, ugt y ccoo, fenosa o endesa, movistar o vodafone, quitar regionales y poner aves, bankia, preferentes...

Por mi parte preferiría votar a un mentiroso nuevo, porque aún queda una posibilidad de que no mienta. Pero cada uno es libre de tener fe en quién le de la gana...

[#15 Flkn]

Io voglio gridare "Dai! siamo l'Italia!" "porca puttana, dai!" e dire "Forza I...!" ... e non sale parole, ce ne hanno prese.

Qué bueno

[#33 angelitoMagno]

Mi madre dice que este señor tiene pelazo y que grita mucho.

[#29 awsd]

#26 Es decir, no tienes argumentos. Poz vale.

Nadie ha hablado de la raza. Podría ser xenofobia, pero el dar la nacionalidad de acuerdo a Jus Soli, Sanguinis o una combinación de ambos es legítimo y arbitrario.
Si España decidiese ser más restrictiva en las condiciones para la nacionalidad y copiar el modelo inglés, puede ser un cambio con el que no estés de acuerdo (yo no lo estaría, me encanta las posibilidades de obtener nacionalidad española, recomiendo echar un ojo a http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalidad_espa%C3%B1ola#Derecho_a_poseer_la_nacionalidad_espa.C3.B1ola ), pero no es calificable como xenófobo sin calificar a UK como xenófobo (por ejemplo, coje el país que quieras del pdf que puse antes).

[#109 czero]

#94 Ahí empezamos a hablar: cuando no comulgas con el imperialismo yankee-israelí (gracias a su mujer iraní conoce un poquito mejor que la media lo que se cuece por allí), es que eres un antisemita, que al fin y al cabo es de lo que va el ridículo artículo de American Thinker retweeteado por Arcadi Espada en El Mundo.

#103 eolos, el 15m tampoco es de izquierdas ni derechas
Pablo Ordaz en El País empieza a hablar más claro:

"Y Rosario Crocetta empieza a gobernar. Y decide que el agua debe de ser de todos, y los 15 parlamentarios del Movimiento 5 Estrellas lo apoyan. Y decide revocar el permiso para que EE UU tenga un radar en la isla porque parece perjudicial para la salud, y vuelve a obtener el acuerdo de los de Grillo. Y luego hace saltar el acuerdo vitalicio por el que el Partido Democrático (PD) y el Pueblo de la Libertad (PDL) de Berlusconi se van alternando la vicepresidencia de la Asamblea Regional de Sicilia, y se la ofrece a un miembro del Movimiento 5 Estrellas, que acepta. A cambio, apoya una propuesta muy innovadora. Crear un fondo con el dinero –el 70% de su asignación—que los 15 parlamentarios de Grillo devuelven a la Asamblea para destinarlo a microcréditos. Así, día a día. El resultado es que ahora ya no se mira a Sicilia solo por las playas o la Cosa Nostra, sino también porque otra política es posible. Cuando se le pregunta al presidente Crocetta cómo lo ha conseguido, responde: “Yo, entre los grillini, solo he encontrado gente buena con la que se puede dialogar”."

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/03/02/actualidad/1362243514_803136.html

¿izquierdas o derechas, eolos?

[#31 Desactivado]

Próximamente en sus pantallas: "los políticos intentan primero redactar una ley que obligue a quien escribe en un blog a pertenecer al colegio de periodistas"

[#51 Zoorope]

Vaya artículo más propagandístico. Ni una sola crítica, qué suerte tienen los italianos con este mesías que todo lo hace bien.

Pro a mí ese rollo de "no ser de izquierdas ni de derechas" no me convence. Porque ya sé quién lo ha utilizado antes.

Luego vendrán las sorpresas y los que lo han celebrado con tanto entusiasmo dirán que nos engañó a todos. Bueno, pues a mí no.

[#112 Desactivado]

#110 No, pido que se identifiquen con un programa. Yo ya me encargo luego de asignar derecha o izquierda. Pero pido un programa que me permita hacer es asignación. Si no me lo permite lo que me piden es un cheque en blanco.

[#4 akera]

esta noticia es buena y no la manipulada de el mundo En lo que cree Grillo

En lo que cree Grillo

[#59 Desactivado]

#6 Un accidente de tráfico con resultado de tres homicidios imprudentes, vamos, por un homicidio imprudente menos aquí querían ahorcar al Ángel Carromero ese.

[#102 Smoje]

Es curioso lo que dice Grillo sobre la desaparición de la gran industria italiana, cuando dice que Olivetti enseñaba a los americanos a usar la informática, o el ejemplo de Piaggio o Fiat, es exactamente lo mismo que está pasando en España, y cita a los chinos, que deben tener unas condiciones de trabajo similares a las europeas y no ser tratados como animales para que los precios se equiparen

¿Es demagogo decir que Fiat tiene el doble de deudas que Parmalat? ¿Es demagogo cuando dice que más de 200 empresas italianas que están en bolsa son porque tienen deudas y comparten consejos de administración entre ellas para dominarlas sin tener que invertir ni un solo euro? ¿Que una llamada a Australia cueste 65 veces más en una empresa de telefonía italiana que hacerlo por Skype? ¿Eso es demagogia?

[#103 Desactivado]

#36 Hombre, la verdad, a mi personalmente los movimientos y/o partidos que no son derecha, ni izquierda, no me interesan.

[#113 llorencs]

#110 Programa, programa, programa te situa en una posición y te define, que es lo que viene a decir eolos.

[#41 sergifire]

#1 ¿Qué lees tú en ese twitt para decir que compara a Grillo con Berlusconi?

[#50 Frippertronic]

#45 Lo cierto es que no lo defiende, sólo es una escusa más para criticar a IU. Cualquier escusa es buena. Hay veces que incluso se contradice a si mismo, pero ¡Qué más da!

[#90 ailian]

#81 En el primer video que pongo, a partir del minuto que indico, habla del tal Tronchetti, Provera (en Italia se suele poner el apellido antes en el lenguaje burocrático), que es una especie de Rodrigo Rato: es decir, empresa que preside, empresa que se hunde en las deudas (pero él sale forrado, claro). Hizo la fusión de las dos grandes telefónicas de Italia, Telecom y Tim para después dejar a la sociedad resultante (que estaba en un cuasi monopolio) con 48.000 millones de € de deuda. En una sociedad que tenía prácticamente el monopolio de las telecomunicaciones en Italia, conseguir que se endeude es alucinante.

Previamente, en ese mismo video explica que los italianos han dado grandes ingenieros, artistas, innovadores (habla del éxito de la Vespa, sin duda una moto revolucionaria, de la Fiat, etc) y que ahora quienes están al frente de las empresas ya no son esta gente, sino que solo hay especuladores que no saben de diseño, ni de motor, ni de innovación, ni investigación... como la Fiat, que desde que ya no es dirigida por gente que piensa en el I+D sino en cómo ganar más se ha ido hundiendo. Y luego habla del tal Tronchetti, etc.

El segundo video creo que se entiende lo suficiente y ya está explicado.

El tercero es el principio del espectáculo (si se mira en youtube es una lista con el espectáculo completo), lo presenta. Se hace el sorpendido porque haya tanta gente a ver a un tipo que solo va a hablar, no va a cantar ni bailar ni nada por el estilo... Y luego empieza a hablar de Milán, de sus políticos y arremete contra los Leghisti, que habían ido a Suiza a venderles a los suizos que ellos son un pueblo hermano , (ellos, los pertenecientes a la imaginaria región de "la Padania" que se sacó Bossi de la chistera), y que les gustaría separarse de Italia y ser otro cantón suizo. Entonces habla de que en Suiza hay lugares públicos salas de culto mixtas; para cristianos, musulmanes y hebreos. Que en la misma sala pueden rezar. Los musulmanes tienen una flecha que les indica donde está La Meca. Entonces el cómico se dice que si lo hiciesen en Milán, para joder pondrían la flecha apuntando a otra parte (dando a entender que son racistas, y que en poco se parecen en tolerancia a los suizos). Da otros ejemplos de diferencias entre suizos y "padanos" leghistas.

Dice muchas más cosas, el hombre habla muy deprisa, pero esto más o menos espero que te sirva para tener una pequeña idea.

[#9 roaballo]

#8 Muchas veces hay que hilar fino, porque en este caso no creo que sea fácil pillar la ironía...

[#49 Frippertronic]

#46 Muy bueno, gracias

#47 Es... diferente. No sé si sería un buen gobernante, pero quizá que gobierne una legislatura le vendría muy bien a Italia para purgarse de toda la mierda que tiene incrustada. Y de paso obligaría al resto a regenerarse de verdad (y no de boquilla como el PSOE)

[#69 Desactivado]

#54
"Conste que no pretendo insinuar que pactarían Berlusconi y Grillo. Sólo el nivel de apoyo de esas posiciones políticas tan particulares."
Todo correcto, totalmente de acuerdo, pero no es a eso a lo que hace referencia #1, y No, no los juzga, los equipara, mete a todos los votantes de uno y otro en el mismo saco, eso es lo que recrimina Andrés en #1, conoces el termino doble rasero??

[#110 ktzar]

#107 Si pedimos a los políticos que se identifiquen con una palabra, acabamos con la tontería de partidos que se dicen de centro, y gente que dice que es centrista... Polladas. Programa, programa y programa.

[#128 Seta_roja]

#127 Osea que yo te he entendido mal, pero sin embargo no tienes edad para creer en "mentirosos nuevos"? mmmm ya veo...


Dime a qué hechos y que pruebas te refieres, porque yo tb te puedo enseñar la cinta de la orquesta mondragón o las fotos de Rajoy en el barco del narco... Mientras no me enseñes esas pruebas irrefutables haré como que tu argumento no ha existido nunca, porque sino yo te argumento que mi creencia en que es una conspiración del reino de los unicornios rosas invisibles no se basa en la fe sino en los hechos con pruebas.

No has dicho nada del PP o del PSOE, pero es que no estoy hablando de partidos o de política, sino de "el juego del poder" y de como nos utilizan unas y otras. Pero claro, si viene alguno nuevo al "rebaño de las castas" enseguida desconfiamos de sus intenciones, perpetuando de rebote las castas anteriores...

Es como tener un par de paraguas rotos para cubrirse de la lluvia y cuando alguien nos ofrece un paraguas viejo de regalo, en lugar de abrirlo y comprobar que funciona bien, no lo aceptamos porque seguramente está roto...



Lo dicho: Si quieres conversar, lo hacemos... Pero para que tenga un mínimo interés, no uses falacias a partir de premisas inconclusas o erróneas, ni te inventes argumentos tipo Murtaugh: "soy muy mayor para este trabajo", que se caen por su propio peso!

[#65 DexterMorgan]

#14

Pues al hilo de Grillo yo encuentro esto, así que no se realmente que pensar:

http://www.dosmanzanas.com/2013/02/italia-acude-a-las-urnas-con-opciones-que-por-primera-vez-defienden-abiertamente-el-matrimonio-igualitario.html

También el Movimiento 5 Estrellas ha multiplicado las iniciativas en favor del matrimonio igualitario y en general se ha caracterizado por su apoyo a la igualdad LGTB.

Yo de este tema opino mas bien poco.

[#134 Desactivado]

Comienza la campaña de descalificación de Beppe Grillo: los Rothschild tienen miedo... ¡Jajaja!
¡Cuando alguien se salta la falsa dicotomía izquierda-derecha EL PODER TIEMBLA!!

[#126 anor]

"Espero que este artículo contribuya a una mejor información del sufrido público español. Y digo sufrido porque no es fácil estar bien informado con las cabeceras que pueblan de fantasías, filias, fobias y manipulaciones el panorama periodístico español."

Es cierto que hay una enorme manipulacion de la informacion en España. A esto se le une la falta de libertad de expresión que haria imposible que pudiera triunfar en España un personaje similar a Beppe Grillo, pues acabaria encarcelado .

[#99 yemeth]

#1 lo de Alberto Garzón fue una cagada tremenda. Y mira que el chico me cae bien, es del tipo de "izquierda" que me gusta, moviéndose en lo situacionista y con una capacidad fantástica para pensar la política. Pero a veces siente demasiado los colores con IU, y si se le ocurre ver como a un enemigo a los de este movimiento, que es al fin y al cabo la forma específica italiana de la "indignación", entonces va a acabar él como enemigo.

Es como, recuerdo que durante la explosión del 15M, un viejo partido Trotskysta repartía su propaganda para intentar cazar nuevos adeptos. Y te dabas cuenta de que estaban "perdiendo el tren", incapaces de adaptarse realmente a lo que estaba pasando en la gente, sino enrocados en su posición e intentando atraer a la gente hacia ella.

Creo que de un modo parecido, enrocarse en IU y tener mentalidad de elecciones, puede acabar por ser un triste escollo para Alberto Garzón.

[#118 czero]

#116 Con un programa radicalmente de izquierdas no te comes un colín, y te quedas marginado, aislado sin poder mejorar nada. Intenta vender el marxismo a la gente, a ver a dónde llegas. Lo mejor es dejarse de etiquetas y pillar votos en los caladeros tradicionales que votan derecha igual que se hacen del Real Madrid o del Betis.
Por lo poco que vi y oí del programa, el MS5 es centro-izquierda, pero de verdad, no lo del PSOE, que es centro-derecha.
La cuestión es: ¿la izquierda keynesiana clásica del crecimiento ilimitado? ¿o la izquierda ecologista-decrecentista? Yo es que simpatizo más con la 2ª, que creo que es más la de Grillo:

"Curiosamente, Beppe Grillo en Italia parece entender esto, y desde una perspectiva ecologista y Hubbertiana, habla de adaptarse a un mundo sin crecimiento y con energía escasa, donde lo urgente es hacer a los ciudadanos partícipes en las decisiones sobre qué reformas adoptar (y dejar quebrar a bancos y empresas insolventes, claro). En España, por desgracia, estamos a mucha distancia de tal ejercicio de responsabilidad."
http://traslaburbuja.wordpress.com/2013/02/26/473/

Por otra parte también simpatizo con otros partidos sin prácticamente programa, como el Partido Pirata. Que la gente elija una por una, que haya un debate público a fondo, me parece perfecto, sin que los líderes del partido tengan que estar siquiera de acuerdo.

[#130 Seta_roja]

#129 Me remites a tu comentario en #53 y yo te remito a las respuestas a ese comentario de #61 y #66 que me parecen de sobrada calidad.

Que esté escrito en italiano no quiere decir que su autor hable de moda, que vaya bien vestido o que sólo coma espaguetis... ¿Verdad que no?

Si me baso en esos comentarios, lo que dices que ese medio es un "medio favorable" a Grillo es directamente falso. Por la misma razón que te esgrimen ellos: Si ese medio favorable saca en 2012 un artículo poniendo a parir a Grillo descontextualizando un monólogo satírico... ¿Crees que se le puede llamar favorable o directamente dar por válidos sus argumentos sin contrastar? ¿Verdad que no? No sólo no es favorable por defecto, sino que no contrasta sus informaciones.

Ahora y después de poner en duda la imparcialidad del medio que me citas, podemos hablar de que son palabras de Goldman Sachs, que como todos sabemos son grandes luchadores por el bienestar social de Italia...

¿Damos por veraces palabras de un grupo inversor extranjero que seguro tiene sus intereses bien atados con otros candidatos y además teniendo en cuenta el medio de dudosa calidad en el que se dicen? ¿Estamos tontos o qué?

Parece que si que sigues queriendo tragarte las mentiras de siempre y no tener un poco de visión de juego.



Si esta va a ser tu rompedora vía de argumentación, casi dejamos la discusión aquí mismo porque lo del partido y el bar era ayer...

[#116 Desactivado]

#115 Yo quiero un partido con un programa inconfundiblemente de izquierdas. No me sirven excusas en los puntos polémicos como "consultaremos a la gente". Me parece bien que consultes, pero quiero saber tu postura. Si no eres de izquierdas, no me interesas.

Y tengo muy malas experiencias con la gente que tiene problemas para definirse. Porque siempre en el 100% de los casos, a la hora de la verdad, son de derechas.

Quizás tengo el prejuicio de lo que me dijo mi padre una vez de pequeño. Le pregunté que era apolítico. Mi padre me respondió: "apolítico es ser de derechas".

[#117 ailian]

#108 Beppe Grillo tiene el copyright de la marca "Movimento 5 Stelle". Desde esa posición, se reserva el derecho de permitir o no el uso del símbolo a terceros. Hasta ahora ha expulsado a tres personas, por violar el "no estatuto", es decir, el reglamento del movimiento: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Regolamento-Movimento-5-Stelle.pdf

Una de las cosas que exije es que los candidatos no vayan a los grandes medios, incluídas las televisiones, bajo el argumento de que él conoce muy bien estos medios (ha trabajado en ellos) y sabe cómo manipulan. Estas personas violaron estos principios y buscaron la notoriedad en lugar de trabajar en su puesto electo para llevar adelante el programa. Por lo que veo en el foro, la mayoría está de acuerdo con estas decisiones.

[#19 Flkn]

#16 Lo he visto y lo he corregido a tiempo (presa/prensa), pero la otra no. Es lo que tiene escribir de oído

[#80 ailian]

#78 Pero vamos a ver, ¿como va a ser Grillo homófobo si el M5S apoya el matrimonio igualitario? Dejad de agarraros a frase descontextualizadas, o ironías mal comprendidas: los hechos son otros.

[#108 darccio]

#106 Como aquí. Nuestro bipartidismo es equivalente al suyo en grandes coaliciones y el M5S "existe" con otros nombres/marcas en España, pasando las mismas críticas (incluso a nivel programático).

Gracias por el artículo. Incluso hablando con italianos he visto que soltaban los mismos bulos, así que andaba muy perdido. ¿Sabes algo del uso de la marca por parte de Beppe Grillo para expulsar a miembros polémicos/discordantes? Es algo que me han comentado y es el único punto oscuro que me queda.

[#135 Desactivado]

#32 Desde luego en Italia el ejemplo más palpable de "antipolítica", con diferencia, es Silvio Berlusconi.

[#73 czero]

#68 ¿Conoces el significado de la conjunción disyuntiva "o"? He dicho "posición no evidente o accesoria". La inmigración no es un tema baladí, es una cuestión delicada en la que a un partido no le conviene mojarse con claridad (como hacen todos), y/o simplemente no tener una posición clara, como me pasa a mí.
Yo no soy para nada racista (ni homófobo por contestar también a #67) y he llamado maricona a gente (insulto de uso común), y afirmo que la inmigración masiva es una herramienta del neoliberalismo cojonuda para tirar los salarios. El proteccionismo es una política típica de izquierdas, sobre la que no tengo opinión clara, a pesar de considerarme más de izquierdas que de derechas, y de no ser racista en absoluto.
Yo no soy capaz de concebir la mezcla de ser racista y estar casado con una iraní.

[#18 Desactivado]

Otras "verdades": http://www.americanthinker.com/2013/02/dangerous_times_the_rage_of_beppe_grillo.html

Chemtrails, Illuminati ... Este hombre es una mina.

[#101 M.Rajoy.]

La única verdad es que la democracia está secuestrada por los mercados-especuladores. Veremos si no les obligan a repetir las elecciones.

[#87 DexterMorgan]

#82

Eso de que ha perdido su significado literal, yo diría que es muy relativo.

[#104 ktzar]

#103 ¿Qué es derecha y qué es izquierda?

[#42 Desactivado]

#36 Eso es la misma conclusión a la que he llegado yo leyendo su programa electoral, que en todos los temas polémicos no se posiciona (uno de ellos es la inmigración a la que no hace mención, o el papel de la religión, y la iglesia, o los impuestos), y en todo él hace hincapié en la parte de los derechos pero en ningún caso toca el tema de las obligaciones, lo que es demagogico.

Por ejemplo apuesta como medidas como una renta para todo desempleado, pero en ningúna parte habla de donde van a recaudar el dinero para posibilitar esa renta.

[#58 Desactivado]

#43 Me gustaría saber que piensas en realidad porque hay temas en los que cambias más que una veleta. Por ejemplo siempre has defendido aquí que la única salida pasa por la abstención, por no legitimar el sistema con nuestro voto, por la no participación politica porque la politica es una farsa y la partitocracia no nos lleva a ningún lado. Pero después aplaudes y defiendes el discurso radicalmente contrario como puedo ver en tu voto a #2

Un anarquita muy heterodoxo eres tú.

#59 Sí, es curioso tanta gente que llamaba asesino a Carromero aquí y que ahora se muestre tan comprensiva con eso...

[#140 czero]

#133 #136 A mí no me dicen gran cosa esas expulsiones.
Que Beppe Grillo (dando por hecho que sea alguien de fiar) examine las actuaciones de los militantes, y, de forma poco democráctica o dictatorial, expulse a los sospechosos o los que se alejan del espíritu del MS5, me parece la forma más práctica de deshacerse de los indeseables que van a intentar subirse al tren para dinamitarlo desde dentro, o de la gente bienintencionada que hacen más daño que bien.

La democracia interna en los grupos de trabajo pequeños no suele ser lo más adecuado para sacar el trabajo adelante. A mí lo que me interesa es que la democracia la apliquen de puertas para afuera, y en eso seguramente sólo les gane el Partido Pirata.

[#82 czero]

#78 No es tan difícil de entender: "maricón" se utiliza como insulto habitual habiendo perdido la mayor parte de su significado literal para la mayoría de la gente. Que Beppe haya llamado maricón a alguien, o incluso la haya tomado con sus inclinaciones sexuales, no demuestra nada. Yo mismo podría utilizar ese tipo de afirmaciones con intención de hacer daño (sobre todo si el receptor se las toma en serio ) y no soy homófobo en absoluto.

A lo de tener una mujer iraní, ahora además, añado el comentario de #65. ¿Cómo se conjuga su presunta homofobia con las políticas de su partido?
"También el Movimiento 5 Estrellas ha multiplicado las iniciativas en favor del matrimonio igualitario y en general se ha caracterizado por su apoyo a la igualdad LGTB."

Seamos serios, por favor, que estáis cayendo en lo mismo que Arcadi Espada o el autor del artículo de American Thinker.

[#84 Desactivado]

Me hizo gracia ver a los periodistas de los telediarios españoles, con el tono que empleaban sobre lo malo que era para Italia, el euro, España, etc que este partido pudiera influir en el gobierno junto a los partidos tradicionales. Vamos que mucho mejor que gobierne Berlusconi.

[#85 jubileta]

el nombre es genial, desde luego!

[#91 ailian]

#83 No, no las ha repetido muchas veces. Y que vivas en Italia no da veracidad a tus palabras. Yo soy italiano, he vivido en italia muchos años y sigo yendo cada año pues tengo familia allí. Tampoco esto me da veracidad a mi, pero difícilmente me vas a engañar con lo que dice o no dice.

[#131 ailian]

#121 --> #8

#122 [citation needed]

[#53 Desactivado]

Vivo en Italia desde finales de 1989. Yo no tengo ninguna duda de que Grillo es racista y xenófobo, además de oportunista y demagogo.
Difícilmente podrá cumplir las promesas que ha hecho porque no tienen detrás ningún estudio de factibilidad, sino que fueron formuladas por un estudio de marketing.

Aquí hay una serie de artículos de periódicos de distintas tendencias.
El primero corresponde a un periódico que es muy favorable a Grillo.


Beppe Grillo e il cattivismo razzista
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/27/beppe-grillo-cattivismo-razzista/186998/

"Grillo razzista", spunta un video in cui se la prende con i marocchini. Ed è polemica - Guarda il filmato
http://affaritaliani.libero.it/politica/grillo-razzista-spunta-un-video030912.html

Sul blog di Grillo insulti antisemiti contro Gad Lerner
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/sul_blog_di_grillo_insulti_antisemiti_contro_gad_lerner/notizie/230622.shtml

Grillo, razzismo e bufale
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/grillo-razzismo-e-bufale/2150945

«Sei un razzista», rivolta web contro Grillo
http://www.unita.it/italia/sei-un-razzista-contro-grillo-br-si-scatena-la-rivolta-del-web-1.375116

[#71 Desactivado]

#0 te lo has currao. Si ya escribes algo sobre el M5S, te saco a hombros

[#133 Desactivado]

#131 Aquí las citaciones sobre la expulsión de:

- Gaetano Vilnò
Da Parma gli espulsi: “Grillo ci teme”
http://uncomunea5stelle-parma.blogautore.repubblica.it/2012/09/10/da-parma-gli-espulsi-grillo-ci-teme/

- Valentino Tavolazzi
Ferrara, consigliere primo “espulso” dal M5S. Grillo: “Tavolazzi per è me fuori”
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/05/ferrara-consigliere-comunale-primo-espulso-grillo-tavolazzi-fuori/195605/

- Filippo Boriani
Quartiere Saragozza, Beppe Grillo caccia Filippo Boriani
http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?idSezione=40766

- Giovanni Favia,
- Federica Salsi
Giovanni Favia e Federica Salsi espulsi dal Movimento 5 Stelle
Il consigliere: "Votato da 160mila persone, non scompaio così"
http://www.gazzettadiparma.it/primapagina/dettaglio/1/164182/Giovanni_Favia_e_Federica_Salsi_espulsi_dal_Movimento_5_Stelle_Il_consigliere%3A_Votato_da_160mila_persone_non_scompaio_così.index.html

- Raffaella Pirini
L'annuncio di Raffaella Pirini: "Beppe Grillo ci ha espulsi". „M5S, espulsa anche Pirini a Forlì: "Pronta a farmi da parte"
http://www.forlitoday.it/politica/beppe-grillo-espulsione-raffaella-pirini-movimento-5-stelle.html

- Fabrizio Biolè
Biolé espulso dal Movimento 5 Stelle
http://edizioni.lastampa.it/cuneo/articolo/lstp/24056/

[#70 Borgeano]

¿Intentaron hacer una ley que obligara a pertenecer al colegio de periodistas a quien escribiera un blog?
Muy inteligentes los políticos italianos.

[#98 lair15]

#22 yo votaría a este tio si fuera italiano,me gustan la mayoría de sus propuestas

[#120 pablo2garcia]

Muchas gracias por el post. Me gusaría leer más sobre el M5S y hasta donde llevan la participacion democráctica interna y para generar el programa. Si alguien quiere investigar esto juntos o trabajar en la wikipedia sobre M5S, porfa mandadme un mensaje@pablo2garcia.

#107 y donde dan los carnés de izquierdas o derechas? a mi lo que me interesa es gente que piensa, que no se encasilla, que esta dispuesta a hacer cosas nuevas y que ama a los demas y procura entenderlos. Es dificil, hay que ir con cuidado. Pero Beppe Grillo y el M5S por lo que voy leyendo y hablando con algún italiano (os recomiendo la experiencia, no es dificil contactar con ellos por facebook), me va gustando cada vez más.

[#139 DexterMorgan]

Posiblemente ya lo hayan puesto, pero esto pone Grillo en su blog sobre las vacunas. Vamos, creo que es su blog, no será un blog falso:

http://www.beppegrillo.it/en/2007/04/the_autism_epidemic.html

[#23 Desactivado]

Voté sensacionalista pensando que era la notica de Java...

[#114 Desactivado]

#109 De momento, con lo que indicas, populismo. Ni derechas, ni izquierdas.

Al final todos estos partidos solo se revelan cuando consiguen la joya de la corona, el gobierno del país.

[#39 Frippertronic]

#37 Si Grillo se presentara en España diría burradas del mismo.

[#34 Desactivado]

Parecidos razonables:

[Wyoming for President!!]

[#79 rojo_separatista]

#50, lo mismo le pasa con Venezuela, durante meses indignado porque no exportaba y el bolivar estaba sobrevaluado y cuando lo devalua sale indignado como el que más a criticar la medida. Menudo demagogo. Y no es por miedo electoral ya que yo poco tengo que ver con IU, es por pena de ver que la clase trabajadora se agarre a estas salidas, antes que hacerse una cuestionamiento de fondo de las injusticias que hay dentro del sistema capitalista.

Lo que da pena, es ver que hay gente de izquierdas que por agarrarse a algo se agarran al capitalista de Grillo.

[#81 Desactivado]

#0 ¿No puedes traducir/transcribir el video o una parte?

[#74 Patxi_]

#69 en fin, no creo que sea normal tener que hilar tan fino, pero ahí va.

NO está metiendo a los dos en el mismo saco -> Conste que no pretendo insinuar que pactarían Berlusconi y Grillo Así que tu premisa no empieza especialmente bien.

Segundo: ha dicho que son posiciones políticas particulares. Ni ha dicho que sean lo mismo, ni que sean particulares por las mismas razones, ni nada de nada. Y es obvio que son posiciones políticas particulares: uno, Berlusconi, que renace de sus cenizas a pesar de un currículum lamentable y otro que se presenta para denunciar el estado de la política italiana y que va en contra de cosas como la primera opción.

[#88 HugoCampos]

#77 ¿Por qué te cabrea la segunda parte de mi comentario? Yo no he dicho nada de fascistas, eso lo has dicho tú. De hecho, yo más bien pienso en la a etimología de la palabra "idiota" que en la ya, es cierto, un poco manida etiqueta de fascista (que, insisto, has sacado tú y no yo).
Y perdona, amiguete, pero distinguir entre izquierda y derecha no es precisamente algo falaz. Lo falaz es negar la existencia de esa dicotomía.
Dices que "tú y los izquierdistas en general promueven una división social entre empresarios y obreros". Evidentemente, no tienes ni pajorela idea de lo que hablas. Yo soy empresario y soy de izquierdas, con todas las contradicciones que pueda haber en eso. Así que deja de cabrearte y piensa: ¿quién gana y quién pierde? ¿quién está arriba y quién está abajo?

[#96 Lobazo]

#57 Sin causa no hay razón. Qué esperabas

[#146 ailian]

#24 #71 Creo que os interesa. Relacionada: Los movimientos políticos en Italia después de las elecciones

Los movimientos políticos en Italia después de las...

#145 No tengo suficientes datos para formarme una opinión.

[#68 Desactivado]

#66 ¿la inmigración es un tema secundario? Ah, no sabía.

[#93 ailian]

#92 De los cuales tres de ellos remiten al mismo video. En fin, déjalo.

[#95 ailian]

#94 Ya te los he rebatido todos antes --> #61

[#63 Desactivado]

#62 Te voy a contar otro secreto: no voto positivo un análisis que va en contra radicalmente de mis posicionamientos ideológicos ni defiendo con uñas y dientes a un personaje como Grillo cuyo modus operandi va en contra totalmente de lo que has defendido previamente, es decir, abstencionismo, no participación, no legitimación del sistema, no entrar en el juego, no ocupación de estructuras maléficas per se, etc.

Pero igual es porque donde yo veo una total heterodoxia politica tú ves intransigencia ideológica.

[#111 Desactivado]

#106 Eso para mi es lo mismo que hace UPyD. Salir del sistema de partidos tradicional no te impide identificarte. Si no te identificas, no tengo ni idea de lo que va a pasar cuando gobiernes y no me gustas dar cheques en blanco.

Por poner un ejemplo. Uno que vota a Beppe Grillo sabe exactamente cuales van a ser sus primeras medidas cuando gobierne. Que política laboral va a seguir. Que va a seguir respecto a impuestos. Los "y tu más" en alguien que va a regenerar no me sirven.

[#56 listuam]

GRANDE Beppe Grillo, grande artículo.

Genial la jugada de la TV Suiza.

A partir de ahora tengo aún mas claro que quien tache a este señor de populista es que o vive en la inopia o es un gran hp.