El Vaticano se basa en dos mentiras

En el año 330 el emperador Constantino I el Grande traslada la capital del Imperio Romano a Bizancio – renombrada como Constantinopla -, que tras la escisión se convertirá en la capital del Imperio Romano de Oriente. Roma, la eterna capital del Imperio, queda huérfana del poder terrenal pero no del espiritual que asumió el obispo de Roma, Silvestre. Esta autoproclamación y reconocimiento de Roma como la sede del papado había que fundamentarla en argumentos “sólidos” para que nadie pudiera cuestionarla. Así que, manos a la obra...

[#1 ﻞαʋιҽɾαẞ]

¿Sólo dos?

[#16 GUERRILLER0]

#1 Sí:
Una: Vati
Dos: cano

[#5 JanSmite]

A ver: Una, que dios existe; y dos,......, dos,.........................................

[#8 LadyMarian]

#5 Que cuida de todos nosotros

[#19 JanSmite]

#17 goto #5 : [SPOILER] si la segunda mentira se basa en la primera, todo el montaje se basa SÓLO en una mentira

[#23 Desactivado]

#19 La segunda mentira no se basa en la primera, ambas buscaban un mismo objetivo pero digamos que son más bien complementarias. El invento de que Constantino había delegado el poder de la parte occidental del imperio en el Papa no se basa en dar por sentado que Pedro había estado en Roma y que el papado venía directamente desde él, ¿no?

[#26 JanSmite]

#23 No has entendido mi comentario, que se refería a las dos mentiras mencionadas por #17. Aunque las dos mentiras mencionadas en el artículo si son una consecuencia de la otra, o casi: si la supuesta estancia de Pedro en Roma hubiese estado documentada, seguramente no hubieran tenido que falsificar esa carta.

[#27 Desactivado]

#26 Tienes razón, me hice un lío con los números, (estas horas...), y no entendí tu comentario, sorry.

[#17 escalibrur]

Pimera mentira: Dios existe.
Segunda mentira: Ellos son sus representantes en la tierra.

Cuanto mas lo pienso mas me doy cuenta de lo absurdo que es.

[#54 intentalo]

#17 Es muy soberbio decir que Dios no existe cuando ni siquiera sabes a qué se refiere la iglesia con el término Dios (podría referirse al sol, luego existe).

#21 Osea, que si uno afirma que Pedro no estuvo allí, ¿hay que demostrarlo también?

[#57 Seta_roja]

#54 Lo que es soberbio es decir que la persona del comentario #17 no sabe a que se refiere la iglesia con el término Dios. Es más, me parece que no es de cristianos juzgarle de esa forma...
Además de esto, nadie tiene interés en demostrar que Pedro fue la primera piedra de la iglesia cristina y que la puso en Roma, salvo el Vaticano... Ellos son los únicos que deberían argumentar y demostrar su propio origen.
Obviamente a mi no me sirven sus explicaciones vacías porque como buen siervo del unicornio rosa invisible, los dogmas de los cristianos no me afectan!

[#59 intentalo]

#57 Ese es el punto, la iglesia afirma que Dios siempre es el mismo, y lo es; lo que cambia es la definición del mismo.

[#60 Seta_roja]

#59 te devuelvo el negativo por no compartir tu opinión, como tú haces...

Me parece bastante aberrante que cambien la definición de Dios y realmente lo que dices me parece una tontería. El Dios es el mismo pero cambia la definición... Buena explicación para las ovejas. La Iglesia afirma que sigue siendo el mismo Dios, acabáramos! Sólo faltaba que no fuera el mismo, y que lo fuesen cambiando según los concilios...

Pero en fin si quieres dialogar de acuerdo, pero si no quieres vivamos todos en paz y sin meternos los unos con los otros...

[#62 JanSmite]

#59 La Iglesia afirma lo que le parece bien. Los griegos y los romanos y los hindues y los egipcios decían que existen un buen montón de dioses, y ninguno de ellos, ni la Iglesia ni ninguno de los otros da pruebas fehacientes de su existencia, sólo se acogen a actos de fe. Y la CIENCIA (sí, con mayúsculas) les está reduciendo a pasos agigantados los ámbitos de actuación de su "Díos"

[#61 JanSmite]

#54 Se intenta siempre demostrar la existencia y no la no existencia. Si intentas demostrar la existencia y no lo consigues, la no existencia queda inmediata y automaticamente demostrada. Es decir, intenta demostrar que Pedro estuvo en Roma: si no lo consigues es que no estuvo (o que no has conseguido las pruebas necesarias, pero sin ellas es lo mismo). Queda abierta la posibilidad de que alguien algún día las consiga y pueda entonces demostrarlo, pero, hasta entonces, no ha estado, y no valen suposiciones, habladurías, creencias, actos de fe, tradiciones, etc.

[#11 Desactivado]

Que curioso, hace poco leí sobre el tema en "La alta edad media" de Asimov, comentaba la necesidad tanto del Papa como del nuevo rey de los francos (al que había nombrado el Papa y por lo tanto con intereses comunes a éste) de legitimar su poder para proclamar monarcas y dando a entender que provenía directamente del Imperio Romano que aún estaba en la memoria colectiva con un halo mítico de legitimidad, la solución que encuentran es inventar y falsificar el documento.

http://es.wikipedia.org/wiki/Donaci%C3%B3n_de_Constantino

La faceta como divulgador de historia de Asimov es poco conocida pero sus obras son realmente amenas e interesantes.

[#20 sektorgaza]

#11 gran libro. Me has recordado esa parte. Un papa sin ningún poder político "dando el visto bueno" al nombramiento de reyes, y éstos dando el visto bueno a ese visto bueno por pura superstición. Hasta que el innecesario visto bueno del papa dejó de ser con el tiempo un mero simbolismo.

Si quieres una buena obra divulgativa de historia del bueno de Asimov, píllate Cronología del Mundo. Ese hombre fue el putísimo amo.

[#24 JanSmite]

#20 Corrección: ese hombre sigue siendo el putísimo amo...

[#43 Desactivado]

#11 De la version en ingles de tu enlace (la pagina en español de la Wikipedia sobre ese documento es mas bien pobre):

"Entre los indicios de que la Donación era una falsificación está su lenguaje, y es que aunque fueron empleadas en el texto ciertas fórmulas de la era imperial, parte del latin incluído en el documento no pudo ser escrito en el siglo cuarto: términos anacrónicos como "feudo" fueron empleados"

Vamos, que segun ese enlace y los cientificos que segun ese enlace estudiaron el texto de la Donacion, éste venia a decir algo asi como "M vendise tu mi karro ha kanvio daserte zoberano (handa komo er vrandi jiji) i toa la hitalia? Grazia dantebraso, tu hamijo Kostantino" Saludos

[#3 arameo]

La iglesia católica esta basada en tantas mentiras que si salieran tdas a la luz sería la hecatombe, una de las más gordas es que Pedro fué el primer papa cuando en realidad el primero fué Lino o Lineo, de ahí en adelante todo bolas y cada vez más gordas.

[#4 Desactivado]

#3 Me interesa ese tema de Lino, dónde puedo encontrar información de esa teoría arameo? lo que he visto por ahí, lo menciona como sucesor de Pedro...

[#6 Desactivado]

#3 Hombre, teniendo en cuenta que según la tradición evangélica, Pedro heredó la dirección directamente de Jesús, que Lino y Lineo fuera el primer Papa es, cuando menos, extraño.

Otra cosa es que fuera el primer obispo de Roma, y que Pedro lo fuera después, que no lo sé.

[#7 Seta_roja]

#6 tu mismo lo dices: Según la tradición evangélica... Eso para muchos podría ser un "según espinete...". Argumento no valido

[#9 Desactivado]

#7 Hombre, negar las fuentes de información porque no nos gustan es poco serio, ¿no? ¿O los escritos originales romanos sí son fiables, y en cambio las copias más antiguas de los Hechos de los Apostoles o de las primeras cartas no? ¿Que los romanos no escribían en beneficio del vencedor? Y pongo a los romanos sólo como ejemplo cohetáneo, no que vengan ellos a cuento aquí.

Y las copias más antiguas de los evangelios de las que se tiene noticia, si mal no recuerdo, son del siglo II, pocas décadas despues de la muerte de Jesús. No es que los cristianos en aquella época tuviesen mucha influencia legal.

Otra cosa es que la doctrina oficial de la iglesia se redactase en el concilio de Nicea, justo después de la legalización. Pero eso no anula lo anterior.

[#10 kobeto]

#9 De escritos clásicos hemos "heredado" mitos como Troya o la Atlántida, unos eran ciertos (Troya) y otros no (Atlántida)

[#13 Seta_roja]

#9 No las niego porque no me gusten. Mi opinión, independientemente de mi gusto personal o mis creencias, es que en un tema de las mentiras del Vaticano no puedes puedes argumentar usando como premisas los datos que vienen del propio vaticano...

Para mi, personalmente, la biblia es un libro que encajaría en ciencia ficción o si acaso novela histórica, por lo tanto esos textos para mi tienen tanta validez como el libro gordo de Petete. Miento, con el libro gordo de Petete aprendí mucho, con la biblia no.

Me da igual que las copias tengan 200 años o 800, porque la información es poder, el poder corrompe y una vez corrompido, la historia se reescribe al gusto del vencedor. Eso sucede ahora y sucedió entonces.

Según entendí yo la historia, Jesús era como una especie de líder, profeta, consejero espiritual o como le quieras llamar. Que tenía sus días, sus más y sus menos. Puede ser que las enseñanzas de ese profeta estuviesen genial, y fueran realmente revolucionarias en su momento, seguramente también causó un gran alivio existencial para muchos. Sus seguidores eran abundantes y poco a poco se montó un gran negocio alrededor de su imagen.

Ese negocio dura hasta hoy y al igual que me encantan las hamburguesas, respeto las bases del cristianismo, pero aborrezco todo lo que me venga del Vaticano o del mcDonalds.

[#28 JanSmite]

#13 Para que quede claro: soy ATEO convencido y militante, pero ver eso que pones de que con la Biblia no se aprende nada es una barbaridad. Seguramente sí has aprendido cosas, pero no te has dado cuenta, ya que el librito de marras, el cual he leído en diferentes traducciones y considero interesante, pero en ningún modo que haya que creer a pies juntillas lo que dice, y menos literalmente, es la base de muchas de nuestras costumbres, normas sociales e incluso leyes. Es como decir que no aprenderías nada sobre el castellano estudiando latín o griego.

[#34 Seta_roja]

#28 Con todos mis respetos, de la biblia no aprendí nada, igual ya lo había aprendido antes en mi entorno familiar. Aunque no es del todo cierto, porque en esta vida se aprende de casi todo.
Como bien dices, podría ser la base de muchas de nuestras costumbres, normas sociales e incluso leyes. Toda la parte de la ética cristina suelo apreciarla, pero veo incorrecta una cosa.
Creo que la biblia, al igual que otros libros o conjuntos de leyes, beben directamente de lo que sería la ética popular. Si yo quiero tener un arma de poder, como es la religión, debo acogerme a una serie de normas ya establecidas por la convivencia en grupo.

Al crear esas normas y delimitar lo que esta bien y lo que esta mal, puedo hacerlo de muchas maneras, pero en la mayoría de las religiones existen las normas comunes de no robar, no matar, honrar a los ancianos... Eso es para que no choque con la mentalidad del pueblo y su penetración sea mayor. Las religiones que chocan con la ética predominante no superaran la fase inicial y serán consideradas sectas por las demás religiones o por la opinión pública. A partir de ahí vamos complicando la cosa y dando respuestas a todo lo que podamos desde el trono de sumo sacerdote. Los escribas lo van recogiendo y dándole forma.

Obviamente la gente no vive 900 años como el Matusalén ese pero podría ser muy anciano, igual no se inundó el planeta en el diluvio, pero pudo llover mucho... Igual lo de la multiplicación de los panes y los peces fue simplemente que Jesús consiguió saciar a todo el mundo mediante la hipnosis. Tenemos las explicaciones mágicas de la biblia o podemos leerlo siendo críticos y sacando lo bueno de entre las líneas.

Pero de ahí a darle un valor científico, hay demasiado trecho que no estoy dispuesto a aceptar como premisas.

[#40 Manolitro]

#13 Apuesto a que no has pasado de la portada para decir que no has aprendido nada con la biblia, por muy ateo que seas, o eso o tu capacidad intelectual tiene serias taras.

[#52 Seta_roja]

#40 perdona si te he ofendido al criticar tu libro de cabecera, pero para la gente que leemos, no es suficiente con esa novelucha aburrida y repetitiva... Yo no te he faltado ni a ti, ni a tu religión, y creo que procuré orientar el tema con el suficiente respeto como para que no me insultases.

Sé buen numerario y fustigate un rato por tus actos! Ama al prójimo como a ti mismo y blabla toda esa farsa

[#49 Felipe_Cestos]

#9 ¿conoces el juego del teléfono? Sí,ese que se juega en grupo y el primer jugador le dice al segundo una frase al oído, el segundo al tercero y así hasta llegar al último. Cuando el último reproduce en voz alta la frase, se comprueba que no tiene nada que ver con la que dijo el primero.
Pues bien, aplicándolo a los "antiquísimos textos sagrados" si además le añadimos cambios, manipulaciones, traducciones e invenciones interesadas, mentiras, etc... realizados por la "Jerarquía eclesiástica"....
Estos libros estuvieron secuestrados y la cultura era solo para los ricos y poderosos que aprovechaban el miedo de los ignorantes.
Además podemos añadir el efecto "periodismo" al que le da igual 8 que 88, que aplica la máxima "no dejes que la verdad, te joda una noticia"

[#50 Desactivado]

#9 Complementando a #49. No te creas que los libros incluso de los historiadores romanos son creídos a pies juntillas por los expertos modernos. Las partes más antiguas de Tito Livio, por ejemplo, se consideran prácticamente leyendas, y sólo los aspectos que se pueden confirmar con otras fuentes o arqueológicamente se toman en serio. Hay otro problema más: un historiador romano puede tener poco o ningún motivo para mentir diciendo que Fulanito era cónsul en el año tal (y si hay algún interés de por medio, entonces el relato se puede poner en duda, teniendo en cuenta que difícilmente ningún historiador va a ser tan estúpido de contar una mentira flagrante sobre un suceso contemporáneo y convertirse en el hazmerreir de sus lectores), mientras que las historias de los Evangelios son la base sobre la que se fundamenta su religión, es decir, lo normal es que no se permitiera que hubiera nada que pudiese poner en duda el dogma. Por ejemplo, está claro que en el canon no se iba a permitir ningún texto que pusiera en duda la Resurrección de Jesucristo, sin embargo, dadas las contradicciones que existen entre los propios Evangelios respecto a un acontecimiento tan trascendental como este, incluso sin ser demasiado escépticos, es evidente que los relatos no son fiables.

[#21 JanSmite]

"De la estancia de Pedro en Roma no hay ninguna prueba… pero tampoco de que no estuvo (¿flojo argumento o mentira?)."

Fácil: MENTIRA. El que afirma tiene el deber de demostrar. Esto es: si afirmas que existen los marcianos, demuéstralo; si afirmas que existen los electrones, demuéstralo; si afirmas que Pedro estuvo el Roma, demuéstralo, no vale con decir que "no hay pruebas de que no estuviera".

Es lo que tiene el método científico...

[#41 Peazo_galgo]

Je, el reinado de Constantino tiene mucho carrete... no sólo llegó al poder a hostia limpia sin necesidad (la de miles de buenos soldados que se desperdiciaron en las guerras civiles del siglo IV, que lástima... así luego tuvieron que recurrir a los bárbaros), sino que el mismo método que utilizó para IMPONER la secta católica del cristianismo en Nicea tiene narices... se cogió la doctrina aprobada en el Concilio de Elvira (cerca de Granada, España) y representada por (qué casualidad) su consejero un tal Osio de Córdoba y se aprobó por c.... estoooo por unanimidad. Bueno, y el método para escoger los 4 evangelios canónicos (con múltiples contradicciones entre sí por cierto) de traca también.

Si queréis detalles, este artículo es muy completo y creo que ya se comentó en menéame:

http://www.historiaclasica.com/2008/01/el-concilio-de-nicea-el-ocaso-de-la.html

Como resultado, efectivamente comenzó la quema de libros y destrucción de todo lo "pagano" a gran escala (templos, edificios, documentos, tradiciones, fiestas, etc.) y masacre de toda oposición, claro. Luego cuando siglos más tarde vieron que se habían "pasado" un poco y que estaba feo, le echaron la culpa a los bárbaros (que fíjate tú tenían una profunda admiración por la civilización romana y copiaron/respetaron lo que pudieron) y andando.

Y todo eso está documentado hamijos, lo que pasa es que cuando tienes los "medios de comunicación" de la época bajo tu control pues pasa lo que pasa (mantener a la población analfabeta y supersticiosa también ayuda).

[#45 Desactivado]

#41 muy bueno el comentario, y contado con gracia. Saludos

[#2 Esteban_Rosador]

Habría que añadir su origen en los pactos del Letrán entre el Vaticano y el fascista Mussolini. No es una mentira, pero es igual de nauseabundo.

[#33 Desactivado]

Dogmas. La religión católica se rige por dogmas de fe.
Por si alguien no sabe que es esto, se lo explico en pocas palabras: Si algo no viene en las Escrituras, me lo invento.
Es decir, en ningún pasaje de los Evangelios se dice que María siguiera virgen después de nacer Jesús. No solo no es verdad, sino que Jesús no era hijo único y tuvo hermanos que le seguían a veces y él los renegaba, junto a su madre. La iglesia se inventó que María era virgen por siempre jamás, sin mancha y que no tuvo más hijos.
Esto, en la Edad Media, pues mira, se lo comerían con papas, pero creer en los dogmas, es, sencillamente, vergonzoso y un insulto a la inteligencia.

[#12 Desactivado]

¿Qué es lo que ve la gente de sensacionalista o erróneo en el artículo?, si es que argumenta todo lo que dice.

[#18 ReiTMayeR]

El titular es sensacionalista, lo correcto sería:

La ubicación del Vaticano se basa en dos mentiras.

[#22 JanSmite]

#18 Cierto, ya que habla de la localización y no de la existencia, aunque se dé el caso de que esta última también se base en mentiras...

[#25 Desactivado]

#18 Creo que el artículo no se refiere a la localización del Vaticano sino a las mentiras en las que el papado (situado ya en Roma) se basó para legitimarse como herederos de Pedro y como cabeza principal del cristianismo, llegando a serlo finalmente en occidente. Con El Vaticano se basa en dos mentiras se refiere a la institución del papado.

[#14 kobeto]

Votos de sensacionalista, errónea... hay mucho seminarista en meneame o la gente no se lee los post.
Irrelevante puede ser hasta la crisis si eres un terrateniente
Sensacionalista? Si no se menta a Belén Esteban...
Errónea? dos mentiras explicadas con datos.

[#30 Desactivado]

1ª Mentira: La culpa es de los padres que visten a los niños como pu..

[#29 Desactivado]

Empezando porque el catolicismo se basa en dioses, ángeles, demoniejos y todo un montón de fantasía épica patatera. La religión va al revés del sentido común y de cualquier otro producto, porque consigue vender mejor y tener usuarios más fieles cuanto más improbable y disparatada es su oferta.

[#32 Ramen]

#29 Lo más cachondo del cristianismo es que no es más que una secta judía. Lo cachondo es que el islam es otra secta judía. Las tres religiones monoteístas que peor se llevan entre sí son, en la base, la misma religión. Adoran al mismo dios.... y se matan entre ellos. Si esto no es prueba suficiente de lo inútiles y contraproducentes que son las religiones para el ser humano que baje el MonEsVol y lo vea.

[#36 Desactivado]

En dos montones. Quieren el poder, quieren el dinero. Para ello son capaces de quemar brujas y declarar guerras. Y de asesinar, mentir y robar.

[#42 Desactivado]

Y eso que el autor del blog no comenta que la "Santa" Inquisición llegó a perseguirle y que se libró gracias a la influencia de Alfonso V de Aragón (enemigo del Papa).

Las mentiras que inventa y utiliza para la Iglesia para aferrarse al poder darían para escribir una enciclopedia. La primera vez que me dio por pensar en este tema fue tras leer el libro "Todo se derrumba" del keniata Chinua Achebe. En él cuenta cómo era la África precolonial, con sus costumbres y miserias, y cómo cambió tras la aparición de unos misioneros, que primero enseñaron la cruz y luego el retrato de la reina Victoria. Después, con un pueblo pensando que eran inferiores y que la religión y costumbre de los misioneros eran mejores que la suyas, matarles y robarles fue un juego de niños.

De tanto machacar con eso de la caridad para con los negritos ni se me había ocurrido pensar que, a partir del siglo XVI, la Iglesia se iba a América, a Filipinas e incluso a Japón pero no a la cercana África. Solo cuando dejó de ser una suministradora de esclavos y la revolución industrial estalló en Europa las iglesias cristianas se preocuparon de "evangelizar" a los africanos.

[#15 starwars_attacks]

no sé porqué tiene votos negativos. Parece un artículo de historia. Yo ahora tengo la cabeza muys aturada, quizás luego lo lea.

sí parece que ninguno de los que comentan se lo haya leido.....

[#58 Felipe_Cestos]

Manda cojones que tengamos que debatir, explicar, discutir,... sobre algo que ninguno de nosotros hemos visto, ni veremos jamás. ¿que puto interés puede tener dios en esconderse? cuando lo vea, creeré.
...y ahora llegarán los "santurrones iluminados" diciendo que está en todas partes y que abramos el corazón para poder verlo, que si patatín....., "tié cojones".

[#44 dyc]

Hay que reconocerles el merito de engañar a tanta gente durante tanto tiempo....

Esta religion solo tiene una cosa medio buena: y es la etica que propone, que no es mala del todo (lo del no mataras y esas cosas...)

[#48 Felipe_Cestos]

#44 lastima que no prediquen con el ejemplo.

[#55 mariopg]

no entiendo cómo se permite en vaticano como país e institución. o lo quesea. y con tanta importancia. ya que son una entidad basada en dos mentiras. una, que dios existe y es como ellos dicen. y dos, que ellos tienen el monopolio de hablar en su nombre.

[#38 berpre]

Pienso que el Vaticano sólo se representa a si mismo y a sus ricos miembros. Son simplemente un grupo de personas con gran influencia que lograron su influencia y riqueza con supuestos hechos que no están demostrados y que probablemente nunca se podrán demostrar.

Por otra parte yo la Biblia la tomo como un conjunto de relatos basados algunos en hechos históricos y otros en simple ficción. Está bien conocerla y leerla como también otros textos de otras religiones pero en ningún caso tomarla como un dogma o creerse todo lo que dice literalmente.

[#46 JanSmite]

#38 "Pienso que el Vaticano sólo se representa a si mismo y a sus ricos miembros. Son simplemente un grupo de personas con gran influencia que lograron su influencia y riqueza con supuestos hechos que no están demostrados y que probablemente nunca se podrán demostrar."

¡Coño, acabas de definir a la Bolsa!

[#53 Seta_roja]

Y no soy ateo, pero lo que no soy es imbécil...

[#51 erdracu_1]

Recomiendo encarecidamente la lectura de "El enigma sagrado"; (http://es.wikipedia.org/wiki/El_enigma_sagrado), no tomarselo al pie de la letra, pero leerlo, y sacar conclusiones, sobre las patadas a la historia que se han dado en roma (y las patrañas que se han dicho para dar base al cristianismo, que son más de dos, de hecho)

[#47 Felipe_Cestos]

Con que demostrasen la existencia de dios me conformaría.
...que manía de dios de no mostrarse y dar la cara, jeje

[#31 DanielMX]

...Mas las que resulten...

[#56 endrix]

¿solo en dos?
¿y con eso engañan a media humanidad?

[#37 FireAngel]

Pues les salió bien la jugada, a día de hoy aún tienen un país entero para ellos solitos

[#35 Nitpick]

Que divertido... digo que Pedro se paso por Roma y como estuvo por aqui (supuestamente) pues me monto el chiringuito de acuerdo con la Biblia, me autoproclamo Papa y hago el negocio definitivo. Vaya jeta.

En fin, me gustaria pensar que si un catolico leyera esto se diera de baja inmediatamente (es un poco ingenuo ya lo se) y si aun sigue teniendo fe en su dios pues que se una a cualquier iglesia cristiana que sea algo mas honrada que la infame iglesia catolica, apostolica y romana.

[#39 Ramen]

#35 Que eso mismo también les sirvió para la leyenda del discípulo que llegó hasta Compostela... y mira la que se lía de vez en cuando por Galicia.