Portada
mis comunidades
otras secciones
#20:
#14 Los Eurofighter, no se diseñaron como oponentes de los cazas rusos, se diseñaron como cazas de defensa aérea genéricos. Realmente a España no nos hacen falta por cuanto hace pocos años que se han incorporado F-18 relativamente nuevos y esa función está bien cubierta. Hubiera sido mejor retrasar la decisión hasta que hubiera que sustituir estos. Por otro lado, la capacidad de bombardeo es sólo un paquete de software que se puede incorporar fácilmente y en cuestión de horas. Los ejemplares de preserie no la tenían pero los aparatos finales la incorporan todos.
Los submarinos S-80 no creo que sean ningún capricho, el arma submarina española es bastante vieja y se iban a sustituir 8 submarinos viejos con solo 4 S-80. En un país como España, con tanta costa, no creo que sea un gasto superfluo. Pero completamente de acuerdo en que ha sido una chapuza y debería haberse gestado mejor.
Las fragatas F-100 no son antimisiles, es una capacidad secundaria. Su cometido es proteger a buques mayores (lease portaaviones o buques anfibios) de la amenaza de ataques aéreos, así como proteger el espacio aéreo en general. Toda armada necesita este tipo de barcos (se denominan escoltas en genérico). Otras armadas están comprando números reducidos de fragatas y las complementan con corbetas, mucho más baratas. Nosotros al contrario, retiramos nuestras corbetas. Podría hablarse de para qué necesita nuestro país un elemento anfibio potente como el que tenemos, pero ese es otro tema.
Los carros de combate están mezclados, se alquilaron esos que dice el artículo a Alemania mientras no se decidía la compra de nuevos carros, y finalmente se compraron. Y además se encargaron más carros nuevos de nueva generación, mas potentes y modernos pero de la misma serie, lo cual es claramente redundante. Con una sola de esas dos compras hubiera bastado. Y no pesan 35 toneladas sino 64 (los viejos) o 70 (los nuevos).
Sobre los helicópteros, el programa original era franco-alemán, y no incluía participación española, sólo somos clientes. Nuestros anteriores helicópteros contracarro y de apoyo estaban completamente obsoletos hacía como 20 años. Incluso diría que se ha ahorrado al incorporar un número tan pequeño y de una versión capaz de las dos funciones a la vez, además de aportar carga de trabajo a la industria nacional al incorporarnos al negocio de Eurocopter.
#11 En teoría, con un par de brigadas del ejército ya sería suficiente para derrotarles, según las proyecciones del Estado Mayor. Desplegar toda la FAR aseguraría una guerra corta y fulminante. Está MUY sobredimensionado.
Los submarinos S-80 no creo que sean ningún capricho, el arma submarina española es bastante vieja y se iban a sustituir 8 submarinos viejos con solo 4 S-80. En un país como España, con tanta costa, no creo que sea un gasto superfluo. Pero completamente de acuerdo en que ha sido una chapuza y debería haberse gestado mejor.
Las fragatas F-100 no son antimisiles, es una capacidad secundaria. Su cometido es proteger a buques mayores (lease portaaviones o buques anfibios) de la amenaza de ataques aéreos, así como proteger el espacio aéreo en general. Toda armada necesita este tipo de barcos (se denominan escoltas en genérico). Otras armadas están comprando números reducidos de fragatas y las complementan con corbetas, mucho más baratas. Nosotros al contrario, retiramos nuestras corbetas. Podría hablarse de para qué necesita nuestro país un elemento anfibio potente como el que tenemos, pero ese es otro tema.
Los carros de combate están mezclados, se alquilaron esos que dice el artículo a Alemania mientras no se decidía la compra de nuevos carros, y finalmente se compraron. Y además se encargaron más carros nuevos de nueva generación, mas potentes y modernos pero de la misma serie, lo cual es claramente redundante. Con una sola de esas dos compras hubiera bastado. Y no pesan 35 toneladas sino 64 (los viejos) o 70 (los nuevos).
Sobre los helicópteros, el programa original era franco-alemán, y no incluía participación española, sólo somos clientes. Nuestros anteriores helicópteros contracarro y de apoyo estaban completamente obsoletos hacía como 20 años. Incluso diría que se ha ahorrado al incorporar un número tan pequeño y de una versión capaz de las dos funciones a la vez, además de aportar carga de trabajo a la industria nacional al incorporarnos al negocio de Eurocopter.
#11 En teoría, con un par de brigadas del ejército ya sería suficiente para derrotarles, según las proyecciones del Estado Mayor. Desplegar toda la FAR aseguraría una guerra corta y fulminante. Está MUY sobredimensionado.
#1:
Y siempre los mismos personajes: Eduardo Serra, ex ministro de defensa con PSOE y PP, Pedro Morenés, actual ministro y que trabajó con el anterior y, por supuesto, su majestad el rey con Corinnas varias.
#74:
#53 Entiendo tu punto de vista de las amenazas, pero la cosa no funciona así. Un ejército no se tiene "para responder a la amenaza" sino para hacer frente a las amenazas que pudieran surgir, que en muchos casos son imprevisibles. Si hay una amenaza en la mayoría de los casos ya no se puede responder por falta de tiempo, salvo que estés medianamente preparado de antemano. Además están los compromisos internacionales, y no estoy hablando de cosas como ayudar a EEUU a invadir países sino a operaciones de paz principalmente. Se habla mucho de una política de defensa común europea, pero si no podemos participar aportando algo, no nos valdría de mucho. A grandes rasgos, es como si me hablas de para qué sirve gastar en tener un botiquín en casa si no hay nadie herido en este momento. Quizá ahora no, pero nunca se sabe en el futuro. Un mínimo de preparación no está de más.
Y que conste, estoy de acuerdo en que el gasto militar es excesivo. Y más en la crisis por la que pasamos. Hay que priorizar y no recortar de otras cosas que quizá sean aún más necesarias, como podría ser la sanidad. De ahí lo de separar el grano de la paja, las cosas realmente necesarias de las que solo sirven para hacer propaganda.
Y que conste, estoy de acuerdo en que el gasto militar es excesivo. Y más en la crisis por la que pasamos. Hay que priorizar y no recortar de otras cosas que quizá sean aún más necesarias, como podría ser la sanidad. De ahí lo de separar el grano de la paja, las cosas realmente necesarias de las que solo sirven para hacer propaganda.
#53:
#20 1) Eurofighter, principios de los 80. Francia (que luego se saldría), UK, Alemania, Italia y, posteriormente, España, deciden crear un caza de superioridad aérea. Cuénteme usted a quién tendrían en mente como adversario. Y lo que salió fue eso, un avión de combate imbatible...en 1990. Ahora, ni siquiera eso (AESA: no. Stealth, no). 2) ¿Paquete de software y en cuestión de horas? No, caballero. A partir del tranche 3 se facilita el proceso, pero cuesta una pasta. Los únicos que lo han hecho, los británicos, han tenido que gastarse un dineral (compensado por los 72 vendidos a Arabia Saudí). 3) S-80. El artículo no parece discutir si la actual serie Agosta está obsoleta. Ahora, que "necesitemos" cuatro submarinos es un juicio de valor arbitrario que no parece corresponderse con un escenario real de amenaza. 5) Las F-100 son fragatas (o DDG, si a eso vamos) antiaéreas. Y se nos han vendido con una capacidad antimisiles que no tienen a no ser que actualicen a SM-3. Ni siquiera eso. 6) En cuanto al Tigre, fíjese si habremos ahorrado que ya vendemos los tres primeros. Por no hablar de que no hay un uso explicitado: ¿en qué entorno de amenaza? ¿Contra qué exactamente? ¿Las divisiones acorazadas marroquíes? Y en cuanto a ser clientes, le recuerdo que la versión HAD, a diferencia de la HAP francesa o la UHT alemana, es de construcción española. Curiosos clientes seríamos.
#12:
Los tanques se amortizarán cuando Catalunya celebre el referéndum, piensa el habitante de la meseta.
#10:
#8 Mola la sinceridad: "¡Tenemos que construir barcos, que si no os quedáís en el paro!" Con la salvedad que se pagan a precio de cojón de mico con los impuestos de todos. Para eso prefiero dividir el precio de la F100 entre los trabajadores y ahorranos las otras cuatro. En cuanto al Juan Carlos I, una lástima que el artículo no lo nombre: "De cómo hacer un portaaviones sin llamarlo portaaviones y encima quejarte cuando se retira el Príncipe de Asturias porque "nos quedamos sin capacidad embarcada". El cinismo a la n, porque en el fondo se trata de vender, con un sistema perfecto: el barco modelo, con pasta pública, pero las exportaciones y sus beneficios a la privada.
#8:
Hay una incoherencia bastante extendida con este tipo de críticas al gasto militar y que este artículo incurre en bastantes errores como lo de que el eurofighter está obsoleto o las fragatas son inservibles...
Los mismos que se quejan del gasto militar (generalmente asociaciones tipo sindicatos o ciertos partidos de izquierda), luego son los primeros en ponerse en la pancarta de turno para defender a los trabajadores de esas industrias que fabrican esos barcos y esos aviones pidiendo carga de trabajo; es decir, más barcos y más aviones tal y como ocurre con Navantia o EADS.
Es curioso que el artículo no ponga por ejemplo al nuevo Juan Carlos I, que no deja de ser un caso igual al de las fragatas, que al final no son más que barcos modelo para venderlos a otros países tal y como ocurre con los que se venden a Australia, Noruega o Tailandia y que luego son los que dan carga de trabajo a los astilleros de Navantia o a EADS, porque si no es por esa carga militar, no habría trabajo por la competencia coreana en la construcción civil.
Los mismos que se quejan del gasto militar (generalmente asociaciones tipo sindicatos o ciertos partidos de izquierda), luego son los primeros en ponerse en la pancarta de turno para defender a los trabajadores de esas industrias que fabrican esos barcos y esos aviones pidiendo carga de trabajo; es decir, más barcos y más aviones tal y como ocurre con Navantia o EADS.
Es curioso que el artículo no ponga por ejemplo al nuevo Juan Carlos I, que no deja de ser un caso igual al de las fragatas, que al final no son más que barcos modelo para venderlos a otros países tal y como ocurre con los que se venden a Australia, Noruega o Tailandia y que luego son los que dan carga de trabajo a los astilleros de Navantia o a EADS, porque si no es por esa carga militar, no habría trabajo por la competencia coreana en la construcción civil.
#31:
Navantia es publica. Por supuesto que muchos políticos están vinculados con ella. No sé que insinuan.
http://www.navantia.es/interior.php
NAVANTIA es una empresa pública española perteneciente a la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales (SEPI), que controla el 100% de su capital.
http://www.navantia.es/interior.php
NAVANTIA es una empresa pública española perteneciente a la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales (SEPI), que controla el 100% de su capital.
#9:
#5 Pues yo estoy de acuerdo: los typhoon españoles ni siquiera pueden ser usados como aviones de ataque al suelo (no tienen la configuración necesaria). Solo los ingleses se han gastado la pasta en ello. Y las fragatas, pues oye, no veo yo para qué queremos un sistema antimisiles embarcado. De hecho en el Indico no han servido: demasiado grandes, demasiado vulnerables.
#17:
Pocos serán los que no estén de acuerdo con que deberíamos recortar, o mejor aún, controlar, el gasto militar, pero los argumentos esgrimidos en la noticia oscilan entre lo absurdo y lo erróneo.
Comentarios
#14 Los Eurofighter, no se diseñaron como oponentes de los cazas rusos, se diseñaron como cazas de defensa aérea genéricos. Realmente a España no nos hacen falta por cuanto hace pocos años que se han incorporado F-18 relativamente nuevos y esa función está bien cubierta. Hubiera sido mejor retrasar la decisión hasta que hubiera que sustituir estos. Por otro lado, la capacidad de bombardeo es sólo un paquete de software que se puede incorporar fácilmente y en cuestión de horas. Los ejemplares de preserie no la tenían pero los aparatos finales la incorporan todos.
Los submarinos S-80 no creo que sean ningún capricho, el arma submarina española es bastante vieja y se iban a sustituir 8 submarinos viejos con solo 4 S-80. En un país como España, con tanta costa, no creo que sea un gasto superfluo. Pero completamente de acuerdo en que ha sido una chapuza y debería haberse gestado mejor.
Las fragatas F-100 no son antimisiles, es una capacidad secundaria. Su cometido es proteger a buques mayores (lease portaaviones o buques anfibios) de la amenaza de ataques aéreos, así como proteger el espacio aéreo en general. Toda armada necesita este tipo de barcos (se denominan escoltas en genérico). Otras armadas están comprando números reducidos de fragatas y las complementan con corbetas, mucho más baratas. Nosotros al contrario, retiramos nuestras corbetas. Podría hablarse de para qué necesita nuestro país un elemento anfibio potente como el que tenemos, pero ese es otro tema.
Los carros de combate están mezclados, se alquilaron esos que dice el artículo a Alemania mientras no se decidía la compra de nuevos carros, y finalmente se compraron. Y además se encargaron más carros nuevos de nueva generación, mas potentes y modernos pero de la misma serie, lo cual es claramente redundante. Con una sola de esas dos compras hubiera bastado. Y no pesan 35 toneladas sino 64 (los viejos) o 70 (los nuevos).
Sobre los helicópteros, el programa original era franco-alemán, y no incluía participación española, sólo somos clientes. Nuestros anteriores helicópteros contracarro y de apoyo estaban completamente obsoletos hacía como 20 años. Incluso diría que se ha ahorrado al incorporar un número tan pequeño y de una versión capaz de las dos funciones a la vez, además de aportar carga de trabajo a la industria nacional al incorporarnos al negocio de Eurocopter.
#11 En teoría, con un par de brigadas del ejército ya sería suficiente para derrotarles, según las proyecciones del Estado Mayor. Desplegar toda la FAR aseguraría una guerra corta y fulminante. Está MUY sobredimensionado.
#20 Unos sistemas que cuestan esas cifras, por fuerza han de tener cualidades. Es evidente también que todo lo que sea actividad industrial es bienvenido en este país. El tema es que es mucha pasta, demasiada, si nos centramos en nuestra situación económica. No entiendo porqué he de comprar lo último en coches, para ir bien seguro en carretera y para inspirar respeto entre mis vecinos, cuando apenas tengo para pagar la hipoteca.
En otras palabras, por el coste de unos cuantos de esos bichos se podría fibrar todo el país (por no hablar de sanidad, educación, etc.).
#43 Correcto, pero hay que tener en cuenta que muchos de esos programas se gestaron mucho antes de la crisis. Al final es una cuestión de prioridades, hay algunas de esas cosas de las que se podría prescindir o al menos esperar a un momento mejor, pero otras quizá no. Se supone que un buen gobernante debería ver esto y obrar en consecuencia. Pero claro, estamos en España.
#46 El presupuesto de Defensa crece y crece cada año (además de ir enmascarado en otros ministerios). En 2013 ya se ha sobrepasado con mucho y queda un trimestre
#55 Porque manipularon el presupuesto de cara a Bruselas y sacaron los pagos de los programas que se mencionan en el artículo y las misiones en el exterior del presupuesto.
¿Cuál es tu punto? El mío era, que no se ha aprobado ningún programa de armamento desde el 2006 y ese enlace no lo desmiente. La mayoría de estos programas por los que aún hay que pagar 29.000 millones se aprobaron con González y Aznar en la Moncloa y el dinero se ha gastado ya o está comprometido en contratos blindados.
#47 El presupuesto de defensa en realidad decrece http://graficos.lainformacion.com/espana/en-que-gasta-espana_GOKnXNSkES9pTHKnt1YdS5
Pero bueno, que siga la fiesta de las mentiras, y el presupuesto de años anteriores estaba igual de manipulado.
#72 De verdad, ¿por qué no lees lo que envías o lo que puso #60 ?
Ese aumento del gasto se debe a los pagos pendientes de los proyectos anteriores, cuyas penalizaciones son peores que lo que hay que pagar, pero desde 2007 el presupuesto real de defensa lleva bajando http://graficos.lainformacion.com/espana/en-que-gasta-espana_GOKnXNSkES9pTHKnt1YdS5 reduciéndolo año a año.
De hecho, las partidas destinadas a los programas especiales se han reducido para poder pagar los compromisos adquiridos y había contratos previstos con Navantia que se han quedado en el papel porque se tuvieron que anular al ordenarse la reducción del gasto.
Del primer enlace que pones
* Por volumen económico, la incorporación mayor a los presupuestos del Ministerio a lo largo de 2012 fue el crédito extraordinario por importe de 1.782 millones de euros aprobado en el Consejo de Ministros de 7 de septiembre de 2012 “para atender al pago de obligaciones correspondientes a programas especiales de armamento por entregas ya realizadas”, argumentaba el Gobierno. El objetivo, se decía, era “atender la deuda acumulada con los proveedores de Defensa durante los años 2010 y 2011, así como los compromisos de pago de 2012 no contemplados en el presupuesto de Defensa”. La figura elegida para el crédito fue un Real Decreto-Ley.
Como ejemplo sintomático, lo sucedido en este apartado es que los fondos previstos para afrontar los programas especiales pasaron de 204 millones de euros en 2011 a 4,95 millones en el presupuesto inicial de 2012, en marzo de ese año el Ministerio de Industria libró 309 millones para compromisos del Eurofighter y en septiembre Defensa aprobó el citado crédito extraordinario de 1.782 millones; todo para hacer frente a unos compromisos de pago en 2012 de 2.370 millones. ¿Resultado? La confusión.
http://www.estrelladigital.es/espana/Defensa-gasto-ano-pasado-presupuesto_0_1403860372.html
#47 Pues eso
#55 #47 El presupuesto de Defensa lleva desde 2007 en descenso http://graficos.lainformacion.com/espana/en-que-gasta-espana_GOKnXNSkES9pTHKnt1YdS5
Los gastos de los que se habla de esos incrementos del presupuesto; algo que es falso, son gastos que estaban ya presupuestados y acordados con contratos anteriores (con penalización por cancelación muy elevada), pero desde entonces no se han aprobado nuevas compras o nuevos planes de armamento y de hecho Defensa lleva los dos últimos años intentando colocar a otros países los contratos que tenía firmados.
#69
Defensa gastó el año pasado un 40% más de su presupuesto
España dedicó 9.600 millones de euros a sus Fuerzas Armadas en 2012. El Gobierno dijo que serían solo 6.316
http://www.estrelladigital.es/espana/Defensa-gasto-ano-pasado-presupuesto_0_1403860372.html
Así lo hizo en 2008 (se presupuestaron 8149 millones y se gastaron 9810), en 2009 (de 8255 pasó a 9344 millones), en 2009 (de 7694 a 8715 millones) y en 2011, último año de gobierno socialista, cuando pasó las cuentas destinadas a este departamento, de 7156 millones de euros, se convirtieron en 8301 millones a lo largo del año. En 2012 llegó a sumar casi 2750 millones al gasto previsto inicialmente.
Cada año, el presupuesto del Ministerio de Defensa engorda, como mínimo, 1000 millones de euros sobre lo presupuestado
Cada año, el presupuesto del Ministerio de Defensa...
elboenuestrodecadadia.com#72 #69 Tenéis razón los dos, y se comparas los números, están objetivamente en descenso salvo el último (que no llega al de 2008, y quizás tenga razón #69 de que son por contratos anteriores vencidos): 9810, 9344, 8715, 8301 y 9600
#75 #76 El tema es que en 2012 y 2013 se han externalizado buena parte de partidas hacia otros ministerios, "adelgazando" el de defensa. El gasto efectivo es mayor
#77 Esas partidas ya estaban fuera en 2008.
El gasto efectivo es menor.
#72 No se si te das cuenta, pero con lo que dices en negritas le das la razón.
Este año el gasto efectivo va a ser 7.600 millones, salvo sorpresas; que es 1.500 millones más de lo que se presupuestó. Y también es 2.200 millones menos de lo que se gastó en 2008 que ya estaban las mismas partidas fuera del presupuesto.
#20 El tema es que el Eurofighter fue a los F18 como Airbus a Boeing (o el A380 al B747), una cuestión política-estratégica (y también militar) de Europa, a la que España tenía que tragar. Supongo que a cambio de otras cosas, como fondos de ayuda.
En cualquier caso, no me parece tan simple como "podría haber retrasado".
#20 1) Eurofighter, principios de los 80. Francia (que luego se saldría), UK, Alemania, Italia y, posteriormente, España, deciden crear un caza de superioridad aérea. Cuénteme usted a quién tendrían en mente como adversario. Y lo que salió fue eso, un avión de combate imbatible...en 1990. Ahora, ni siquiera eso (AESA: no. Stealth, no). 2) ¿Paquete de software y en cuestión de horas? No, caballero. A partir del tranche 3 se facilita el proceso, pero cuesta una pasta. Los únicos que lo han hecho, los británicos, han tenido que gastarse un dineral (compensado por los 72 vendidos a Arabia Saudí). 3) S-80. El artículo no parece discutir si la actual serie Agosta está obsoleta. Ahora, que "necesitemos" cuatro submarinos es un juicio de valor arbitrario que no parece corresponderse con un escenario real de amenaza. 5) Las F-100 son fragatas (o DDG, si a eso vamos) antiaéreas. Y se nos han vendido con una capacidad antimisiles que no tienen a no ser que actualicen a SM-3. Ni siquiera eso. 6) En cuanto al Tigre, fíjese si habremos ahorrado que ya vendemos los tres primeros. Por no hablar de que no hay un uso explicitado: ¿en qué entorno de amenaza? ¿Contra qué exactamente? ¿Las divisiones acorazadas marroquíes? Y en cuanto a ser clientes, le recuerdo que la versión HAD, a diferencia de la HAP francesa o la UHT alemana, es de construcción española. Curiosos clientes seríamos.
#53 Entiendo tu punto de vista de las amenazas, pero la cosa no funciona así. Un ejército no se tiene "para responder a la amenaza" sino para hacer frente a las amenazas que pudieran surgir, que en muchos casos son imprevisibles. Si hay una amenaza en la mayoría de los casos ya no se puede responder por falta de tiempo, salvo que estés medianamente preparado de antemano. Además están los compromisos internacionales, y no estoy hablando de cosas como ayudar a EEUU a invadir países sino a operaciones de paz principalmente. Se habla mucho de una política de defensa común europea, pero si no podemos participar aportando algo, no nos valdría de mucho. A grandes rasgos, es como si me hablas de para qué sirve gastar en tener un botiquín en casa si no hay nadie herido en este momento. Quizá ahora no, pero nunca se sabe en el futuro. Un mínimo de preparación no está de más.
Y que conste, estoy de acuerdo en que el gasto militar es excesivo. Y más en la crisis por la que pasamos. Hay que priorizar y no recortar de otras cosas que quizá sean aún más necesarias, como podría ser la sanidad. De ahí lo de separar el grano de la paja, las cosas realmente necesarias de las que solo sirven para hacer propaganda.
#74 Siguiendo esa línea de razonamiento (que me parece logica y bien expuesta, ojo), la solución sería la bomba atómica, lo más disuasorio que hay. Yo prefiero pensar que somos capaces de analizar criticamente entornos y contextos y, sobre todo, me molesta que se gaste mucho en cosas discutibles mientras, no sé, en Afghanistán nuestros soldados las pasaron putas porque no tenían un material rodante antiminas adecuado. Es un tema complejo (y viendo la lluvia de negativos, sensible).
#80 Hay quien piensa así y con cierta lógica, pero eso también conlleva sus gastos. Necesitas sensores que te protejan de "ataques preventivos", medios para lanzarlas eficazmente (sean misiles o bombarderos invisibles), y sigue sin eliminar la posibilidad de entablar combate con fuerzas capaces de sustraerse a esa amenaza. Por ejemplo, de poco le sirve a EEUU su amenaza nuclear para evitar los ataques de los talibanes en Afganistán.
Pero llegas al quid de la cuestión, que es gastar en cosas superfluas o necesarias. Tener un ejército a día de hoy sigue siendo necesario, por desgracia, y deberiamos plantearnos que necesita ese ejercito, que tamaño debe tener, y que capacidades son más necesarias. De nuevo el grano y la paja. . .
#80 No, la bomba atómica no sería mejor elección en nuestro caso por tres cosas:
1.- Es carísima.
2.- Nos hemos comprometido con el mundo a no tenerla nunca (igual nuestra palabra le importa a alguien).
3.- No la podemos usar. Nuestros potenciales enemigos no están en las antípodas, al otro lado del planeta. Tienen frontera directa con nosotros. Hay una pequeña diferencia.
Pero bueno, visto lo tranquilo que está todo el mundo árabe últimamente, igual podemos tomárnoslo con calma, y esperar a que nos ataquen (si es que les da por ahí, claro está) para ponernos entonces a comprar lo que necesitemos para rechazar ese ataque.
A fin de cuentas, hay muchos países en el mundo que no tienen un mecanismo de disuasión militar. Estaba Líbano, conocido como La Suiza de Oriente Medio, y es evidente que le ha ido realmente bien en esa situación, y está también, esto, está también... ahí va. Ninguno. Ningún otro país en el mundo ha renunciado a tener unas fuerzas armadas en la medida de sus posibilidades... o a subcontratarlo a otro más fuerte, con todo lo que eso quiere decir.
#83 Hombre, pero una cosa es tener fuerzas armadas y otra muy distinta es la orgía de gasto inutil con la que hemos hipotecado las nuestras, ¿no? (y lo de la bomba era irónico, claro).
#84 Teniendo en cuenta que nos gastamos en nuestras fuerzas armadas menos de la mitad de lo que nos correspondería por tamaño económico, comparado con todos los países con los que nos gusta compararnos, que para cubrir correctamente (según dicen los militares que quiere decir correctamente, y lo mismo de eso saben ellos más que los aquí hate-antes) necesitaríamos una F100 más, empezar ya a renovar todas las F80, ocho submarinos en lugar de 4, casi el doble de leopardos, la mitad más de tifones,...
Pues sí, probáblemente tengamos una bonita orgía de gasto inútil.
Por ejemplo, ya que han puesto el ejemplo de los leopardos... lo más moderno que teníamos hasta su llegada eran los M60 (no le hables a los militares de los AMX30 franceses o verás lo que es un desesperado corriendo en círculos con las manos en alto). ¿Adivinas por el nombre cuándo se diseñaron esos carros? Pues son los que seguimos poniéndole a nuestra infantería de marina.
Y evidentemente tenemos una bonita orgía de gasto inutil en defensa: tenemos menos de 100.000 soldados (mandos aparte). ¿Has mirado el número de soldados de nuestros potenciales enemigos (que, se rían por aquí lo que quieran, son fundamentalmente primero Marruecos y bastante detrás Argelia)? Es la pega que tiene un ejercito profesional: que te cuesta mucho más equiparlo en condiciones. Sólo que encima no lo hacemos, sino que se lo regateamos. ¿Pues no dice el artículo que 219 leopardos son una barbaridad? ¿Pero con qué punto de referencia se le ocurre mencionar semejante... bueno, como lo adivina?
Pero bueno, si por aquí defienden sin despeinarse que deberíamos entregar Ceuta, Melilla y Canarias a Marruecos, qué voy a esperar. Lo que me sorprende es que no defiendan que le entreguemos también Córdoba, Sevilla y Granada. Total, dependieron del mismo califato en su momento.
Otro ejemplo, los tifones. Resulta que nos los están entregando ahora, cuando los f18 están más o menos a mitad de su vida útil. ¿Recordamos que los compró González? Que es exactamente la estrategia habitual y deseable en la renovación de ese tipo de equipamiento: dos aviones distintos, comprado cada uno a mitad de vida útil del otro.
Pero bueno, cuando estamos discutiendo un artículo tan sesudo, documentado y fundamentado como este meneo, qué podemos esperar aquí. Los mundos de yupi, por supuesto, donde todo el mundo es bueno, y no tiene sentido que nos cuidemos de lo que pueda pasar porque no hay malos en ningún lugar del mundo, y mucho menos en nuestro vecindario.
#85 Yo, por más que repaso el artículo, no veo en ninguna parte que ponga que no debería haber fuerzas armadas. Dicho esto...¿219 carros? ¿No son demasiados? Y en caso de que Marruecos invada las Canarias (que es un supuesto discutible)...¿De qué nos sirven? ¿Has visto alguna vez el norte de Marruecos, la orografía que tiene? ¿Cómo los movemos? ¿70 tm. en los ferrys de transmediterránea? En cuanto a los tifones, pilla un avión moderno, más barato y realmente polivalente (sin necesidad de Tranche 4, etc). 48 Grippen te hacen el trabajo y te cuestan el 40%. Una F100 más, vale, guay... ¿Pero para qué tipo de flota? ¿Seis fragatas antiaéreas? ¿Para defender el eje Baleares-Estrecho-Canarias? ¿No tenemos aviones de combate para eso? Y ¿8 submarinos? ¿Qué potencia naval enemiga tenemos cerca? ¿Marruecos? Joer, es que a veces parece que estamos en el siglo XVIII, que la Royal Navy es el enemigo a batir y luego resulta que el mayor peligro viene de otro sitios: estados fallidos (dime en Mali, por ejemplo, para que te sirve un Leopard, un tifón, una F100) o gente que te mete una bomba en un tren.
#20 para que vale un submarino?? repiteme, pq no lo entiendo, por mucha costa que tengamos; quien nos va a atacar para que necesitemos un submarino???
#20 Bueno, habria que ver si basta con actualizar el software. Que creo que hace años ya hubo una cagada cuando le llegó una version de software nuevo a los "preserie" que venian con otros motores.
Y siempre los mismos personajes: Eduardo Serra, ex ministro de defensa con PSOE y PP, Pedro Morenés, actual ministro y que trabajó con el anterior y, por supuesto, su majestad el rey con Corinnas varias.
#1 Las pelis de accion simpre tienen los mismos heroes y nadie se queja
Los tanques se amortizarán cuando Catalunya celebre el referéndum, piensa el habitante de la meseta.
#12
Hay una incoherencia bastante extendida con este tipo de críticas al gasto militar y que este artículo incurre en bastantes errores como lo de que el eurofighter está obsoleto o las fragatas son inservibles...
Los mismos que se quejan del gasto militar (generalmente asociaciones tipo sindicatos o ciertos partidos de izquierda), luego son los primeros en ponerse en la pancarta de turno para defender a los trabajadores de esas industrias que fabrican esos barcos y esos aviones pidiendo carga de trabajo; es decir, más barcos y más aviones tal y como ocurre con Navantia o EADS.
Es curioso que el artículo no ponga por ejemplo al nuevo Juan Carlos I, que no deja de ser un caso igual al de las fragatas, que al final no son más que barcos modelo para venderlos a otros países tal y como ocurre con los que se venden a Australia, Noruega o Tailandia y que luego son los que dan carga de trabajo a los astilleros de Navantia o a EADS, porque si no es por esa carga militar, no habría trabajo por la competencia coreana en la construcción civil.
#8 Mola la sinceridad: "¡Tenemos que construir barcos, que si no os quedáís en el paro!" Con la salvedad que se pagan a precio de cojón de mico con los impuestos de todos. Para eso prefiero dividir el precio de la F100 entre los trabajadores y ahorranos las otras cuatro. En cuanto al Juan Carlos I, una lástima que el artículo no lo nombre: "De cómo hacer un portaaviones sin llamarlo portaaviones y encima quejarte cuando se retira el Príncipe de Asturias porque "nos quedamos sin capacidad embarcada". El cinismo a la n, porque en el fondo se trata de vender, con un sistema perfecto: el barco modelo, con pasta pública, pero las exportaciones y sus beneficios a la privada.
#10 aunque tienes razon en ese analisis, lo otro tb es cierto; si te cargas todo eso, te cargas a los trabajadores; tambien hay que decirlo; y los primeros en protestar quienes serian? sindicatos? iu?....
#8 Completamente cierto. Aparte del hecho de que las cosas militares, como cualquier otra, solo sirven si están actualizadas y hay un número suficiente de ellas. Otra cosa muy distinta es que nos preguntemos si realmente necesitamos un ejército tan sobredimensionado o la conveniencia de hacer ese gasto ahora y no en una ocasión en que las cosas vayan mejor. Además, muchos de los datos que da el artículo son directamente falsos o exagerados.
#11 "Muchos de los datos que da el artículo son directamente falsos o exagerados". ¿Por ejemplo?
#14 Yo en concreto no conozco el coste de la hora de vuelo de Eurofighter, pero teniendo en cuenta que la hora de vuelo del C 101 que es un caza subsónico (match 0.8) que se vuela a diario en San Javier y en Matacán cuesta 6000 euros. Me cuesta mucho creer que la hora del Eurofighter sean "solamente" 7000€ (Velocidad máxima match 2.5) y que además esa sea la razón de que se deje de usar.
#11 : El norte de África y el Levante están en llamas. Como eso se extienda, o a Marruecos le dé por pegarnos un susto en Ceuta y Melilla, veremos a ver si está sobredimensionado o más bien lo contrario.
#16 Por lo 'flipado' que pareces debes ser legionario o querer parecerte... anda, vete a ver 13tv o algo...
Creo que el debate no es Quién fabrica el armamento. Ahora mismo, lo mas importante es resolver los problemas uqe nos ahogan. Y recordemos que, como en todo lo que hace este gobierno - y otros- favorecen los intereses de grandes empresas eléctricas,farmaceuticas, armamento,bancos,iglesia,etc... antes que la sanidad,educación,investigación o empleo .Por la sencilla razón que son ellos los que dirigen este país manejando a los títeres políticos. #8
#8 Argumento Curri-Fraggle de toda la vida. Así nos va...
Navantia es publica. Por supuesto que muchos políticos están vinculados con ella. No sé que insinuan.
http://www.navantia.es/interior.php
NAVANTIA es una empresa pública española perteneciente a la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales (SEPI), que controla el 100% de su capital.
el eurofighter obsoleto? fragatas inservibles este articulo no tiene base
#5 Pues yo estoy de acuerdo: los typhoon españoles ni siquiera pueden ser usados como aviones de ataque al suelo (no tienen la configuración necesaria). Solo los ingleses se han gastado la pasta en ello. Y las fragatas, pues oye, no veo yo para qué queremos un sistema antimisiles embarcado. De hecho en el Indico no han servido: demasiado grandes, demasiado vulnerables.
Pocos serán los que no estén de acuerdo con que deberíamos recortar, o mejor aún, controlar, el gasto militar, pero los argumentos esgrimidos en la noticia oscilan entre lo absurdo y lo erróneo.
#40 O mandar una fragata a algún estrecho donde nos secuestran barcos. Lo que no viene a ser demagogia y esas cosas.
#41 Mecachis en la mar, es verdad. Que los piratas tienen armento aire-agua, lo que no viene siendo demagogia
#45 Hacemos un barco y ya que estamos, no le ponemos ni radar.
Como chistes, son buenos.
#58 Yo además ponía unas ojivas nucleares. Por si acaso los piratas atacan con palos
Y mientras tanto en los cuarteles vigilando que no se queden luces encendidas por la tarde, porque no hay para pagar la luz...
#4 Y sin papel higiénico...
Los ministros de defensa son especialmente proclives a las "puertas giratorias", es la cuarta pata de sectores afectados por contratos-regulación con la administración... Defensa, Energéticas, Banca y Comunicaciones... Los contratos suelen tener criterios muy subjetivos, un gesto cuesta decenas de M€.
RELACIONES LABORALES DE MINISTROS DE DEFENSA:
Pedro Morenés, PP: Empresa paneuropea de misiles MBDA, Instalaza, Construcciones Navales del Norte , Segur Ibérica.
Julián García Vargas, PSOE: Indra Sistemas, TEDAE, Avanzit, AESMIDE, Pfizer, COPISA; Banesto, a través de su esposa, Araceli Pereda Alonso, Software AG, Grupo TYPSA, Grupo EXCEM, AGECO, Fastibex.
Eduardo Serra, PP: UBS-Warburg, Telettra, INCIPE, Constructora Cubiertas, MZOV (Acciona), Peugeot-Talbot, Airtel.
https://es.wikipedia.org/wiki/Lobby#Espa.C3.B1a
#19 Se me olvidaba...
Narcís Serra, PSOE: Telefónica, Gas Natural Fenosa, Volja Plus, Applus Technologies Holding.
Nadie va a decirlo? Este artículo es una putísima mierda.
@rodz, me pregunto por qué me cascas negativos en una información totalmente objetiva: se ha superado el presupuesto en un 24%
Por cierto, es curioso que el artículo realice la crítica como si aquí hubiera un interés de un Ministro en forrarse, olvidando que Navantia es una empresa pública o que EADS forme parte de un consorcio europeo, participado por el Gobierno a través de la SEPI http://www.sepi.es/default.aspx?cmd=0004&IdContent=254&idLanguage= aunque el gasto sea cuestionable.
Submarinos, helicópteros, tanques , cazas y fragatas a cascoporro... que estamos en crisis y los coleguillas de Morenés tienen que forrarse con el negocio de la guerra!
#2 Si, se construyen solos.
Los ingenieros y obreros también son amigos de él.
#23 Qué argumento tan pobre ¿no?
Digo yo que ese presupuesto ¿no se podría invertir en ingeniería civil? (por ejemplo, por no decir Educación, Sanidad, I+D, Renovables, etc...)
#26 Si claro, los ingenieros aeronáuticos y navales a empresas civiles. ¿Y los contratos y pedidos de dónde salen?
DEMAGO-GIA
#29 Los contratos salen del mismo sitio: los Presupuestos Generales del Estado
Cómo mola poner "demagogia" sin venir a cuento
#30 Claro ¿y que fabricamos? ¿Helicopteros civiles? ¿Para quien? ¿Barcos civiles? ¿Para quien y para que?
Repito, por si no te ha quedado claro, como siempre en estos temas, los "pasifistas": DE-MA-GO-GI-A.
#34 Claro, es mejor fabricar y comprar barcos de guerra para... ¿invadir Gibraltar? ...igual nos conformamos con Perejil
Además date cuenta que estamos exportando como nunca según el Gobierno
#35 Porque genera dinero, investigación, sueldos, para invadir Gibraltar y lo que se precie. También puedes poner algo menos fantasioso
#38 Es verdad, de invadir vamos a por un país con petróleo
#38 Argumento Fraggle-curri. Como los 'curris' hacen los 'Fraggle' comemos... anda tronco. Vete un poco a la mierda.
#44 Es decir, que ya te he hecho cortocircuito y desmontado todas las chorradas que soléis esgrimir
#62 Ya llevan todo lo que tienen que llevar para mantener alejados a individuos tipo vosotros
#62 No jodas, hombre. Tus comentarios no 'cortocircuitan' ni a ET vestido de monja. No te des pisto. Tu categoría es facha, estúpido y blandito. No asustas.
P.D: ¿Estás tan tonto que te contestas a ti mismo? Mola...
#66 Palabrería barata, posición de superioridad, el demagogo tipo, sin ideas propias, todas inculcadas por la organización o partido pertinente. Ahora trata de aportar algo que no sea ir a lo personal cuando te ves acorralado.
#67 ¿Acorralado? te aconsejo que te vayas a dormir un poquito. Hacer dos comentarios choricas no es acorralar a nadie. (O lo mismo te estoy acorralando yo y no me he dado cuenta).
Antes de que tengas que cambiar las sábanas vete a dormir en una cama caliente y seca...
#70 La noticia ya ha sido descartada por estupidez supina. No insistas con el cuentecito que quedas en evidencia.
#71 Me parece estupendo que la noticia haya sido descartada. ¿Me lo dices o me lo cuentas?
Lo que sí me queda claro es que eres un lamentable sin ningún tipo de argumentos, como suponía.
Bye...
#79 Los que has dado tú desde el inicio. Además no te das por aludido al descartarse la noticia. Eso tiene un nombre
Creo que nadie ha puesto que la I+D en tecnología militar luego se aplica al mundo civil. Desde los turbo-intercooler (desarrollados en la SGM para que los bombarderos pudieran volar más alto que los cazas enemigos) hasta el sistema antibloqueo de frenos (ABS - anti-skid).
Hay muchos desarrollos que una empresa civil no puede hacer por si misma sin tener el respaldo de un presupuesto digamos más que generoso. Y la I+D de defensa lo es por razones obvias, como es el tener una tecnología que "el enemigo" no tiene.
#88 ¿En serio te molestas en explicarlo? Anda déjalos que sigan rabiendo, la noticia cayó, lo cual indica que son 4 gatos.
Creo que no he leído por ningún sitio la principal pega que se le puso al Tigre en su momento (cuando se estaba decidiendo entre este y el Apache): en unas pruebas en un día caluroso en Almería, el helicóptero no llegó a despegar. Al menos eso oí hace unos años, y era la principal pega que le ponía todo el mundo, por un lado los defensores del Apache, que era mas barato, potente y fiable que el Tigre, por otro los defensores del Tigre, que decían que lo importante era romper el monopolio americano costase lo que costase.
Resumiendo, al menos los primeros modelos en días calurosos (y en el desierto por supuesto eso no es un problema) las pasaban canutas.
Todo el rato el mismo dogma: No tenemos amenazas. Los cojones. Las peores amenazas son las que no ves.
#25 cierto, la semana pasada vi Pacific Rim. Nunca sabes cuando puede salirte un Kayu del fondo del mar. Creo que deberiamos empezar a construir robots gigantes de guerra tambien
¿Os acordáis cuando Alemania dió el rescate a Grecia y ésta gastó 1300mill€ en submarinos?
#42 No veo la relación. La ultima autorización de gasto de las que mencionan en el artículo viene del 2006 la Fragata f100. Casi todo es 1993-2004. El S80 se autorizó en 2004.
Y casi todo fabricado en España, aunque la tecnología sea alemana.
#50
Defensa gasta este año 7.396 millones, un 24% más de lo presupuestado
http://www.eldiario.es/economia/Ministerio_de_Defensa-presupuesto-armamento_helicoptero_Tigre-Joan_Baldovi-Equo_0_166933465.html
Esto parece la Armada Invencible una y otra vez, mucha compensación fálica veo entre los dirigentes militares españoles.
El meneo me ha recordado al mítico chiste de Eugenio:
¿No seguimos la norma de "que inventen ellos!"?
Pues que nos defiendan "ellos" tambien!
No nos vamos fuera a trabajar?
¿No se quieren ir de España Catalunya y Euzkadi?
¿Por aque reforzar un ejercito entonces? ¿Para defendernos de quien?
Y no veas cuanto dinero nos ahorramos!
Se pueden vender a Holliwood?
En mi opinión el mayor derroche es el "Juanca One", que, como muchos dicen, es la forma de construir un portaaviones sin llamarlo portaaviones, porque en realidad no llegará a llevar aviones. Actualmente sólo existe un avión que pueda despegar desde él, el Harrier, un avión ya obsoleto, que ya no se fabrica y que nuestras unidades están al final de su vida útil.
En un futuro nada próximo por un precio muy poco razonable es posible que este operativo el muy discutido F35.
Lo mas probable es que el suso dicho "portaaviones" en su cubierta sólo acabe llevando helicópteros en el mejor de los casos (entonces seria un porta aeronaves) y en el peor de los casos, solo lleve sombrillas.
Escepto los tanques; lo demas sobra.
Lo que hace falta es crear un ejercito entre democracias europeas; en plan a lo bestia, pero que costase mucho menos que cada ejercito suelto; si sumamos los presupuestos de defensa de todos los paises europeos, tendriamos un ejercito espectacular capaz de intervenir para defender los intereses europeos, o de intervenir si se desmadran en otros sitios.
El estado, el ejercito, la justicia, la iglesia, Alguien no se ha dado cuenta, de que esto es una guerra?, sin muertos, pero violados y robados en todo lo que respetamos, y encima nos toca quedarnos y pagar la fiesta, ellos se iran de rositas cuando los hechemos(cuidado a ver si deciden que no se van), viviran de nuestro dinero por ahi, y cuando tengamos el patio medio limpio apareceran como buitres, ahora son lobos, a ver si despertamos ya cojones.
#21 Un sucialista te diría que no, que quitan empleo Yo personalmente espero que no estén parados, pero esto es españa, a parados no nos gana (casi) nadie.
#32 Por ahora no nos obligan a quedarnos... Pero espérate que poco falta
#33 Pueden hacer cosas que no haga nadie, por ejemplo, difundir internamente el ahora mismo denostadísimo orgullo de ser español, o explicar qué hacen en su labor diaria.
Y digo yo.. ¿Los militares que están tocándose la barriguita en los cuarteles no podrían hacer cosas mientras no hay guerras en beneficio de la sociedad?
cosas de las que espero se libren Euskadi y Catalunya tras su independencia. QUe los paletos españoles se coman su mierda de chuleria armamentistica con patatas
#24 ya ya, pero os veo babear pidiendo auxilio cuando Andorra os invada
