¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Si la inteligencia colectiva ya existe en tiempo real en entornos urbanos, ¿por qué no buscar las plataformas o aplicaciones para construir una democracia en tiempo real?

[#9 ogrydc]

porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable

#2 ¿Es fácil falsificar monedas BitCoin? ¡Te vas a hacer de oro!

[#1 txillo]

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liquida

[#38 Desactivado]

#33 Que no existe. No se ha demostrado tal proeza.

Estamos hablando de un santo grial que cambiaría el mundo. Un sistema de voto -centralizado o no- que conserve intactas las propiedades de verificabilidad universal, privacidad y autentificación.

Es decir:

1. Privacidad: Que nadie jamás pueda saber qué ha votado quien. (obviamente, ni si quiera los propios técnicos que vigilan el servidor, no vamos a confiar todo a Telefonica o cualquier ISP situado entre cada votante y el sistema de voto).

2. Verificabilidad: Que cualquier votante pueda cotejar más allá de toda duda el sentido de su propio voto y la computación correcta de todos los votos.

3. Auntentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez.


Enséñame un solo sistema de votación online a nivel estatal -sea P2P o no- que haya demostrado que mantiene intactas estas 3 propiedades y me tragaré un zapato públicamente y lo subiré a Youtube para celebrarlo.

[#16 danic]

#14 Es mas fácil cambiar una papeleta... pero es mucho más sencillo cambiar un millón de votos electrónicos centralizados en un único sitio que 1000 votos dispersos en mesas electorales
#9 No tiene nada que ver a ver, los resultados electorales tienen que ir así:
tu te conectas mediante una máquina/ordenador/movil/loquesea a unos servidores, emites tu voto, si todo es perfecto la transmisión es megasegura etc etc etc ¿donde está el punto débil? aun descartando el ordenador tuyo como punto débil (suponiendo que son máquinas de votación seguras) el punto débil son los servidores, sobretodo si eres el dueño de esos servidores

Preguntate esto: imagina que google fuera maloso y quisiera falsear un email tuyo de gmail ¿podría? evidentemente si

[#4 oso_69]

Problemas en España:

* La falta de cultura tecnológica. Muchas personas, sobre todo los mayores, no saben navegar o manejarse en internet. Aunque se hayan hecho ensayos en nucleos pequeños, creo que todavía falta mucho para que pueda ser extendido a la población en general.

* La mayoría de los usuarios de internet no utilizan certificados digitales que autentifiquen su identidad.

* Casi cualquier sistema o aplicación puede ser vulnerado.

* Casi todos los usuarios tienen un antivirus instalado, aunque sea gratuito, pero pocos utilizan software antiespia o antimalware.

[#14 Er_papa]

#2 Bueno creo que es más fácil cambiar una papeleta que cambiar un voto online. Lo que si perderíamos sería el anonimato en la votación, que para algunos es bastante importante.
Una cosa está clara es porque gastarnos tanto dinero en tener todos dni electrónico si al final no le damos ningún uso, podríamos empezar a utilizarlo para esto.

[#66 ummon]

#2 Si se quiere es muy fácil hacer mecanismos para evitar el fraude.
Sin pensar mucho: Votas y te imprime un recibo personal con un hash (una clave) única calculada a partir de tus datos pero que no se puede rastrear ( el voto es secreto).
En una web publica aparecen todos los votos indexados por Hash, con eso miras si tu voto está allí y si coincido con lo que votaste, si no está o el voto está a otro partido hay fraude y los puedes demonstrar con el boleto.
Ahora si buscas a expertos en seguridad, haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente y a ver quién es el guapo que falsea una votación electrónica sin dejar rastro.

[#43 Desactivado]

Yo creo que después de lo visto con la NSA el voto electrónico está fuera de lugar. ¿Se puede hacer bien? Seguro. De la misma manera que se podría haber hecho bien para que el correo electrónico fuera "inespiable" u otras cosas. Pero lo más seguro es que se haga mal. Y solo hace falta una votación adulterada para cargarse lo poco que tenemos.

Yo no estoy dispuesto a aceptar el riesgo. El voto electrónico sería un gol que nos marcarían por la escuadra.

[#58 Desactivado]

Aparte de lo comentado en #38

Hay una solución aceptable para implementar el voto online a nivel estatal: Y es prescindir de la privacidad del voto. Poder saber qué vota quien, en un escrutinio público.

Podemos hacer un sistema de voto estatal verificable, es decir: seguro y transparente si, siempre y cuando prescindamos de la privacidad.

Pero para algunos esto es irrenunciable. Además, generaría problemas nuevos: permitiría el tráfico de votos salvaje, se lo pondríamos fácil a las agencias de inteligencia, coerción generalizada especialmente en pequeñas localidades proetarras,

Es un precio que quizá merezca la pena pagar. Podría debatirse.

Resolver todo esto para mi es como buscar el santo grial. No lo tenemos, pero ojalá exista.

[#85 ummon]

#38 1. Privacidad: Eso es fácil con los HASH, puedes calcularlo a partir del DNI y otros datos y ese cálculo siempre dará el mismo HASH, pero no puedes obtener el DNI o los datos a partir del HASH es un cálculo en una única dirección, se usa mucho en seguridad.
2. Verificabilidad: goto mi comentario 66
3. Autentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez: Eso se consigue indexando el voto por DNI

[#5 jonolulu]

Todo sistema de elección o de votación (que no es lo mismo) se basa en la confianza. La pregunta es... ¿Qué inspira más confianza? ¿Un sistema que pudiera ser vulnerable o la actual casta política?

Rajoy y Rubalcaba están en cifras de desconfianza superiores al 90%. Pensad en ello

[#54 MabelArce]

#2 #8 #9 #11 #18 #26 #43 Un documental sobre un caso real de faslsificación de voto electrónico: http://en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Democracy

[#18 capitan__nemo]

#2 Puede ser facilmente falsificable, pero no lo es. Acaso alquien puede falsificar tu cuenta corriente, que es electronica, son numeros contables en un ordenador.

Ademas en el voto electronico puedes ver si te lo han robado, o falsificado, lo mismo que puedes ver que en el saldo y en los movimientos de tu cuenta corriente si te han robado o no.

#14 Supongo que habrá alguna solución criptologica o criptografica que permita que el voto siga siendo anonimo.

[#30 Desactivado]

#19 No vayas tan de listo.

La tecnologia P2P es descentralizado.

Un sistema de votación es lo opuesto, exige por necesidad centralización.

Un sistema de voto P2P a nivel estatal no existe, al menos de momento.

Es más, ni si quiera existe -a día de hoy- un sistema de voto centralizado que conserve intactas las propiedades de verificabilidad y privacidad al mismo tiempo. No existe. Solo hay teorías y proyectos fracasados en el intento. Imaginate P2P.

Ojala salga un documento de algún genio prodigioso como el PDF original de Bitcoin. Cuando exista cambiará el mundo. Mientras tanto, admitamos nuestros limites.

[#134 Desactivado]

#85 Lo que describes en #66 no impide la inyección de votos inventados, que elevarían artificialmente la participación, pero colaría y no habría forma de demostrar manipulación.

Sobre la privacidad, tu solución no resuelve el problema, ya que en algún momento un servidor tendrá que computar los votos para totalizarlos, y para ello tiene que conocer los votos en claro. Es en este punto exacto donde la privacidad sería violada.

Las soluciones experimentales más avanzadas de este aspecto son las MixNets, es decir una cadena de servidores independientes que barajan la información sin perder consistencia. Pero esto es muy teórico, muy complejo y siempre quedará la puñetera duda de si han sido comprometidos todos. Y quizá seria indetectable.

Sobre el punto 3, ciertamente la solución más madura es el DNIe, que además somos lideres en nuestro país (aunque ya se está quedando anticuado). El problema es que el DNIe lo controla el estado. En concreto una serie de empresas. Aunque merece la pena destacar que hay una cadena de custodia bastante seria (casa de moneda lo fabrica, la Policía nacional lo expide) al final quien realmente controla esto son las empresas de tecnología que montan el sistema. Indra, etc.

Piensa que estamos hablando de confiar la toma de decisiones de todo el país, las decisiones más importantes, a un sistema de voto. Es jugársela a una carta. Cualquier mínima grieta, sería aprovechada sin piedad por el grupo de poder de turno y si lo hace de forma indetectable pasaría a poseer el país, nuestras vidas.

No digo que resolver todo esto sea imposible. Sueño a menudo con que lo es. Pero estamos muy verdes y muy lejos de solucionarlo. No hablemos ya de la terrible dificultad de explicar y convencer de esto a la ciudadanía. O de ejecutarlo bien a la primera sin tener un "primer error letal".

[#97 kaoD]

#9 y añado al otro comentario (que se me ha pasado el tiempo de edición). El voto electrónico hace uso de zero-knowledge proofs (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof) que están mucho más verdes que la cripto convencional.

Y en

[#10 Desactivado]

#4 Siempre se podría complementar con métodos tradicionales, al menos en decisiones importantes, o delegar el voto a alguien que se encargue de gestionar estos procedimientos y luego vote lo que le indiques.

Son herramientas que yo veo necesarias implantar en la sociedad para complementar el sistema de representación actual, para dar voz a los que no la tienen(yo mismo, en el Congreso no hay nadie que yo haya votado, no estoy representado), para impedir que se salgan del programa electoral, para puntualizar cosas con las que no estes de acuerdo con el partido que has votado....

[#211 TroppoVero]

Lamentablemente el debate se ha centrado, con honrosas excepciones, en si el voto electronico es seguro o no, cuando el problema no es ese. El problema es de concepto.

1. Un sistema en que cada decision se vota por parte de los ciudadanos es un sistema a merced de la manipulacion informativa. Controlar los medios es controlar la opinion de la masa.

2. La opinion de la masa es maleable: todos hemos visto como cuando hay un incendio todos piden mayores penas para los piromanos; cuando hay un asesinato, mayores penas para el asesino; etcetera.

3. Un sistema sometido a los cambios de humor de la masa es un sistema veleta: un pais debe tener una unidad de gobierno coherente. Asi, si se apuesta por las energias verdes, el gobierno legislara a su favor en distintos campos: desgravaciones fiscales (ministerio de Hacienda), ayudas a la investigacion (ministerio de economia y competitividad), etcetera. Si cada decision debe tomarse con el consentimiento del personal, se corre el riesgo que ese plan, formado por un conjunto de actuaciones, salga adelante solo en parte, y que las medidas aprobadas sean incoherentes.

4. Y la fundamental: un sistema de este tipo tiende al populismo. Si el pais necesita subida de impuestos, es bastante probable que no salga adelante, porque a nadie le gusta pagar mas. Y sin embargo, puede que sea una buena medida para el conjunto del pais.

En definitiva, tenemos una democracia representativa, que tiene defectos, pero tiene mas defectos por el uso que de ella hacen nuestros politicos, y por la forma en que votan los ciudadanos (como hooligans), que por el propio sistema en si, que dicho sea de paso, es el que funciona en todas partes, incluyendo los modelicos paises nordicos.

[#22 danic]

#18 No, no puedes ver si te lo han falsificado, al menos no si el que lo falsifica es el que tiene el control, imagina, sale una votación sobre un tema, tu votas "si", el estado dice que han salido 20 millones de si y 30 millones de no, tienes hasta una web que te asegura que tu has votado "si" y se ha contabilizado, aja, pero ¿de verdad es creible lo que te diga la web que pertenece al estado ? sobretodo si el departamento encargado de su mantenimiento y control está sobornado ...

En una votación "normal" el control es muy grande y aún así se cuelan cosas mal, pero es imposible hacer una falsificación a gran escala, porque es una suma escalada hacia arriba, tu puedes ir a tu mesa electoral y participar en el conteo de votos (al menos verlo, aparte de que los de la mesa son ciudadanos anónimos) y puedes ver que tu mesa dice que han votado x tal cosa y z tal otra, ver que esa mesa entra en la suma del colegio electoral, ver que el resultado del colegio entra en la suma del distrito, etc así hasta arriba, es algo que para falsearse a gran escala requeriría sobornar a demasiada gente y evitar que nadie que no esté en el ajo viera el conteo de votos, cosa prácticamente imposible ya que por defecto puede estar un representante de cada partido en el conteo de cada mesa, puedes sobornar a uno, o diez, pero poco conseguirás

[#79 kaoD]

#9 qué atrevida es la ignorancia.

El voto además de seguro debe ser secreto (y con forward secrecy). Estos dos conceptos chocan, y es la razón por la que Bitcoin no es secreto y todas las transacciones son trazables.

La criptografía no es mágica y los algoritmos y protocolos se rigen por unas reglas con sus ventajas e inconvenientes.

#74 tú, casi peor. Bitcoin no tiene servidores (centralizados) y aunque los tuviera la criptografía los hace seguros.

[#102 Perranegra]

El problema no es cuándo votar, sino por qué. La democracia directa y eso está muy bien para algunas cosas, pero si se usa para todo podría dar problemas como aprobar dos leyes contradictorias porque salen en referendum, como ha pasado en USA.

Aumentar las vías de democracia directa es un avance si se complementa con el sistema tradiciona (que también ha de evolucionar). Sustituirlo como aspiran algunos defensores de las utopías tecnocráticas es un problema.

Tengo la sensación de que si, de que Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".

[#104 manuelnw]

#2 Por ejemplo:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.132.7626&rep=rep1&type=pdf

Lo cierto es que un sistema de voto electrónico bien diseñado podría asegurar tanto la privacidad como la verificabilidad del voto. Porque, con el sistema actual, ¿te es posible asegurarte de alguna manera de que tu voto ha sido tenido en cuenta?

[#13 colomer]

Tiene todo el sentido del mundo votar cada cuatro años, es más algunos preferirían que se hiciera cada 8 o más.

Si pudieramos votar más a menudo, los que mandan perderían poder y por tanto, no les interesa, así que nos quedamos como estamos.

[#23 ogrydc]

#20 ¿Pero cómo puedes estar tan seguro en tu ignorancia?

En el momento en que CUALQUIERA puede realizar la misma cuenta y comprobar el resultado, NADIE puede falsificar nada.

#22 ¿Qué estado ni pollas? TÚ, con tu propio ordenador, con tu propio software, ni intermediarios ni ostias, que no se si te inventas las cosas o es que no tienes imaginación para salirte de la necesidad de un estado que te dé todo mascadito.

[#31 danic]

#28 Como dato "curioso" en las elecciones de estados unidos se usan "maquinas electrónicas" para la votación, ha habido sospechas enormes de fraude con esas máquinas, hasta vídeos que demostraban como un técnico podía sustituir la placa base de esas máquinas en menos de un minuto y falsificar los datos que transmitían (una mínima variación de los votos por ejemplo dando un 5% mas a un partido ya es muy "suculento" para gastarse el dinero en eso) y quejas de que por ejemplo algunas máquinas parecía que al apretar una opción "por error" daban a veces la otra opción como seleccionada (hay hasta una referencia en un episodio de los simpson al tema)

Si reducimos a votar en los ordenadores personales ya el tema es mucho peor, puede hacerse un virus que te muestre que tu estás votando lo que quieres votar, pero que transmita otra opción, tu te quedas convencido de que has votado lo que querías, que si, que con linux no pasaría, que antivirus, etc, pero en el mundo real eso podría pasar (y vamos, hasta con linux, si hay dinero por medio podrían llegar a meter una puerta trasera en el linux para permitirles falsificar el voto, los que recompilen su propio nucleo de linux se salvarían pero el resto de mortales caeríamos)

El sistema de control si es pagado por el estado es absurdo (tanto como el tribunal de cuentas que controla por ejemplo las cuentas en nuestro estado, o una "auditoría interna" de cualquier partido... absurdo e inutil) , y si es llevado a cabo por ciudadanos ¿como lo hacemos? imposible si mantienes el voto privado y anónimo ya que para poder hacer un control debería poder controlar yo que he votado X, o bien el sistema puede falsear y decir a cada persona que si que ha votado lo que cree que ha votado, o bien tienes que enviar todos los votos identificados en bloque, con lo que deja de ser anónimo, si se encarga una empresa de hacer la auditoría... imagina el dinero que representa salir elegido presidente o el dinero que puede representar votar X a una medida que implique a industria, con una fracción de eso se soborna a la empresa (o la empresa da la casualidad de que es propiedad del primo del dueño de la que hace la auditoría)

[#67 dark0wolf]

La mitad de comentarios son sin fundamentos, por que decís que no se puede? hablando técnicamente? y lo digo dejando de lado que los todopoderosos intenten influir, pero eso pasa en cualquier sistema.

#38 bitcoin posee esos mecanismos (el sistema de voto no, pero eso sería lo facil ) Aunque puede ser comparable con el mineo en ciertos pools.

Aquí el tema es cuanto tardarían en descubrir algún fallo de seguridad, que no es moco de pavo. Yo sinceramente me fiaría más de un sistema electronico bien montado que de las papeletas de toda la vida.

#4 No necesitas certificado digital para hacer eso. Como tu dices cualquier sistema puede ser vulnerado, es decir, las papeletas también. Dime alguien que haya desencriptado alguna cuenta bitcoin y te doy positivos de por vida.

[#2 danic]

Por un sencillo motivo, porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable y más por quien tenga el poder

Hagámonos esta pregunta: ¿Dejaríamos que el dueño de twitter fuera nombrado por "votos" en twitter? sabiendo que tiene acceso a los servidores y es el que paga la plantilla, me da que sería reelegido indefinidamente

[#78 danic]

#66 No, porque el que te digan que tu hash es correcto, no implica que lo hayan sumado
recuerda, somos malpensados (hemos de serlo en estas cosas)
voy a hacer de "servidor", tu votas, yo recojo tu voto por el partido A, anoto en mi base de datos que tu hash es tal y tu voto es tal, te lo facilito, anoto en la estadística total que tu voto es B, cuando consultes veo que anote que votaste A (aunque contabilicé otra cosa)

Si el conteo se hace por los hashes, igual, solo que debo falsear el software que devuelve la validación... cosa que si está centralizada no es "tan dificil" (contrato a la empresa de mi amigo pepito para esa labor, con un sueldo de puta madre, le dejo caer que si nos pillan se queda sin contrato, el rula un compilado del programa que valida los datos "modificado" y facilita un código abierto bien limpito para el que lo quiera leer y ver que todo es correcto, pero claro, su compilado no coincide con el que está publicado...

Dicho de otra forma, un sysadmin si quiere jugartela te la puede jugar en su sistema

[#34 Desactivado]

#29 Joder, sabía que harías eso. Pasarme algún link de un proyecto mediocre o fracasado... (hay cien)

He perdido horas discutiendo con ineptos que realmente no comprenden el reto de lo que están hablando.

Estamos hablando de una votación con verificabilidad universal, y privacidad absoluta. Solo estas dos propiedades al mismo tiempo JAMAS se han logrado. No existe.

¡No hablemos ya de la autentificación! La única solución seria al respecto es el DNIe y además implica confiar en una entidad que podría estar corrupta.

Y quiza ahora pensarás que el sistema de clave publica/privada PGP resuelve la autentificación. Entonces abandonaré el debate.

[#106 mailman]

if voto == PP:
ResultadoPP = PP +1;
print 'Ha votado usted a Partido Popular';

if voto == IU:
ResultadoPP = PP +1;
print 'Ha votado usted a Izquierda Unida';

[#24 Desactivado]

#2 Como si en las elecciones actuales no se usasen medios electrónicos para transmitir los resultados
Si una elecciones en las que se usa internet fueran tan fácilmente troleables, ya nos habrían afectado esos supuestos agujeros de seguridad

[#41 Desactivado]

#39 No lo dudes... pero ni un segundo.

Hablamos de un sistema de voto apto a nivel estatal. Está en juego todo un país.

Los poderes intentarán manipularlo desde el minuto 1. Y harán todo lo que imaginas y mucho más para tenerlo bajo control. Es de suponer y sería muy ingenuo pensar lo contrario.

Es como cuando alguno se le ocurre la genial idea de votar por SMS. Entonces cualquier poderoso encontrará la manera de comprar los números que hagan falta, centralitas enteras, al precio que sea, y tomar el control. Este es un ejemplo básico de qué estamos hablando.

Me jode admitirlo como al que más, pero votar en urnas de metacrilato es una muy prudente idea. Y si queremos debatir al respecto, debemos con la máxima seriedad.

[#8 colescara]

Soy partidario del voto electrónico, sobre todo porque los partidos de bandidos que se han sucedido en el poder no nos representan, sino que representan a los grupos de poder económico.

[#50 Desactivado]

#49 ¿Quien lo va a demostrar? ¿Gente tipo el 15-M después de un juicio al cabo de tres años y 2.000 votaciones después que se encargarían de desmantelarlo todo, incluyendo a esa gente? Porque con este sistema haces votaciones cada día. Quieres decir algo como en la elección de Bush (y eso que no había voto electrónico).

Lo que tu me haces es un pensamiento optimista. Un sesgo para defender esto. Yo quizás tengo un pensamiento pesimista, pero en sistemas de seguridad hay que ser pesimista, porque eso significa reforzar la seguridad. Y el mejor sistema de seguridad para la democracia es el papel.

Para votar un montón de cosas no hace falta electrónica. En Suiza, o en USA hay referendums de tropocientas cosas cada año. Y no hace falta electrónica.

Cuando tengamos tantos referendums en este país que sean inmanejables, entonces hablemos de votos electrónicos. Mientras tanto no creo que haga falta.

[#20 danic]

#19 claro claro, y nadie cuenta los votos

En el momento que tienes que hacer una cuenta total y eres tu el que cuentas, puedes falsificar las cosas

[#70 BiRDo]

#58 A mí esa solución no me parece aceptable. El voto debe ser secreto. A mí me da igual decir a quién voto, pero entiendo que haya personas temerosas que piensen que alguien pueda represaliarlos por haber expresado su voto a favor de unos u otros.

[#36 albertiño12]

Yo seguiría haciendo elecciones cada cuatro años para que la política del país tuviese más o menos un rumbo. Pero también fomentaría hacer referéndums para los asuntos más importantes y para los que se recogiese un número no muy alto de firmas.

[#115 anv]

#9 Tienes un buen punto. El problema es que podríamos hacer un sistema de votación con votos firmados con el DNI electrónico por ejemplo y sería muy seguro. El problema es qué pasa con los recuentos.

Usando el model de bitcoins, las votaciones tendrían que ser un sistema distribuido y no basado en servidores centrales del gobierno. Cada cuidadano debería crear un voto y firmarlo con su DNI electrónico y enviarlo a la red distribuida como se hace con los bitcoins. Así cada persona que pertenezca a la red tendría su propio recuento de votos... pero aparece otro problema: ¿cómo se hace para que los votos sean secretos? Los votos no deberían contener entonces la identificación del votante. Pero entonces el único medio para validarlos que habría sería la firma... la cual es validada por la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre. Así que si un político tuviera acceso a esa clave privada podría generar firmas válidas y si no se puede validar el DNI, no habría forma de verificar los votos. Si el voto incluyera el DNI, entonces se podría detectar en la red los votos duplicados aunque no se supiera cuál de los dos es el válido. Y queda, claro está, el problema de las abstenciones: quien tenga acceso a la clave privada de la FNMT podría emitir votos a nombre de todas esas personas que no votan y no habría manera de diferenciarlos de los votos reales.

Por otro lado, la aplicación de los usuarios debería ser libre y de código abierto, y preferentemente debería haber varias aplicaciones diferentes compatibles porque si no, usando tu ejemplo de los bitcoins: no puedo falsificar bitconis pero ¿Cómo sabes cuántos bitcoins tienes? Usas una aplicación que te lo dice, ¿verdad? ¿Y si yo pusiera meterle mano a esa aplicación? Podría hacerte pensar que tienes la cantidad de bitcoins que me diera la gana.

El hecho es que para el que tiene el poder es bastante fácil falsificar los rescuentos de las elecciones incluso siendo sobre papel siendo electrónicas al desaparecer el control por miles de humanos intermediarios, se hace más fácil aún.

[#26 Desactivado]

La única manera de que funcione el voto electrónico y sea fiable es dejando de ser secreto, y eso es muy peligroso. El sistema de papeletas nuestro es mejorable pero lo prefiero mil veces antes que el electrónico.

[#161 Desactivado]

Claro que sí, votemos por internet, para que haya más medios de manipular nuestro voto. Los partidarios del voto electrónico son una buena muestra de que ser «moderno» no es para nada incompatible con ser burro.

¡Preocupadísimos con la privacidad del gmail, aunque sólo lo usen para cosas intrascendentes y normales, pero a favor de depositar la «papeleta» en un servidor!

[#46 Desactivado]

Si la gente ya intenta falsear los resultados electorales con tretas como tirar las papeletas del otro a la basura o meter papeletas en sobres para invalidar el voto (gracias interventores) ni me imagino que no se podría hacer si se hiciese a través de internet.

[#53 Alexxx]

Qué pesadilla, la inmensa mayoría de los 30 millones de españoles con derecho a voto, lo que quieren es vivir su vida, no tener que estar pendiente cada día de tal o cual ley, y si le parece bien o mal, ¿alguna vez habéis visto una votación en el congreso? ¿la cantidad de enmiendas que cada grupo propone? Y a veces no se aclaran ni ellos a la hora de votar. Es inviable pasar cada votación de cada ley a internet.

[#117 WcPC]

A ver, porqué no es buena idéa:

1) No se puede auditar: solo por la empresa que lo ha realizado y solo por el poder, algo indudablemente malo.
2) Manipulable sin dejar rastro: parece coña, pero la de veces que amaños de elecciones se han descubierto porque han aparecido papeletas tiradas... eso no pasa con los datos, se cambian y sin rastro.
3) El secreto del voto deja de existir: básicamente cualquier sistema que utilices para que el punto 2 sea menor nos lleva a conocer el voto de cada votante.
4) Imposible saber si tu voto ha sido contabilizado: En el actual tu sabes que ha entrado en la urna lo que tu has querido, en el voto electrónico no.
5) Si el problema no son las elecciones (ya que se las pasan por el forro a la semana de celebrarse haciendo lo contrario de lo que dicen) y no nos tienen en cuenta a la hora de tomar decisiones..... para que dejar de utilizar un sistema que es tán dificil de manipular como el actual, ¿por comodidad? menuda tontería.

Para finalizar, recordar que en Florida, donde Bush robó las elecciones, se utilizó un sistema inicial al voto electrónico (en el que se generaba una papeleta), ya que el sistema de generar la papeleta estaba "mal calibrado" y, mientras el voto para Bush salía bién centrado el de su competidor... no, luego era un voto nulo, miles de votos a la basura.

El mas importante LA GENTE NO TIENE NI PUTA IDÉA DE INFORMÁTICA, si tu das un botón en una pantalla con la foto de el que tú quieres votar, no significa que el se ha contabilizado, porque ES INFORMATICA, no es la vida analógica con la que tratamos y es muy suculento de manipular sin dejar rastro.

[#99 Sheldon_Cooper]

#83, como el sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable... recordemos la cantidad de pueblos en los que han votado muertos tanto a PP como a PSOE, o semanas antes de las elecciones se censa un 30% de población mas para sacar de alcalde a un empresario, o gente que ha votado dos veces por estar censada en varios lugares y como cada ayuntamiento lleva eso a su bola aun no han actualizao info, o monjas yendo a las residencias de ancianos a darles el sobrecito ya cerrado, o gente a la que abiertamente se le ofrece echar varios sobres (a mi abuela una vez...)...

#82, que tu o yo consideremos el uso de un PC una parte importante de la vida moderna no quiere decir que todo dios tenga que opinar igual, imaginate el mismo argumento desde el punto de vista de un agricultor por ejemplo... alguien que no ha trabajado bajo el sol en su vida tiene capacidad de voto y criterio para votar?

[#121 didacgil9]

#38 Sí que se puede, y se hace. Mira esta empresa: Scytl (http://www.scytl.com/), y su fundador, sin ir más lejos, era de la UAB (Universidad Autonoma de Barcelona), al que pude conocer personalmente durante mis estudios allí.
Con el sistema que ofrece, el voto es privado y se garantiza que no haya duplicidad de votos.

[#275 Kirchhoff]

Claro, y cambiar el Gobierno o legislar según las noticias de los últimos 15 días. Y cada 15 días, cambiar, porque alguien ha dicho/hecho algo que no nos gusta. Lógico y normal.

[#21 Desactivado]

Tampoco hay que pasarse. La idea es que con elecciones periódicas se delega el poder en quienes se votan porque sería inviable que todos gobernásemos todo el rato. Pero lo cierto es que en España el sistema está adulterado, enquistado y podrido.

Por una parte, el parlamento no es reflejo de lo votado por el sistema de la ley d'hondt y las circunscripciones.

Por otra, faltan mecanismos de participación como lo que proponen desde DRYa para evitar que los partidos gobiernen con un cheque en blanco: Asociación Democracia Real YA y Reforma 13: nuestro modelo de democracia directa explicado en 2 min.

Asociación Democracia Real YA y Reforma 13: nuestr...

[#6 llou]

Evidentemente, todas las estructuras del estado se basan en la separación que existe entre los ciudadanos y el poder.

[#48 Desactivado]

#45 ¿Y si en la primera votación manipulada se vota que cualquiera no pueda controlar la manipulación? Tener todo muy controladito a la que aplicas informática es muy fácil. Es que solo hace falta una votación manipulada para cargarse todo el sistema.

Hacienda tiene que rendir unas cuentas a alguien y los juicios son públicos. Siempre hay un grado de confianza, pero poner el voto electrónico es elevar en mucho ese listón de confianza en un momento en el que, realmente, lo que habría que hacer es bajar en mucho ese listón, no subirlo.

[#110 taik]

#99 Exacto, si se examinase el sistema de voto tradicional con la misma escrupulosidad que el digital nos echaríamos las manos a la cabeza por permitir que cada cuatro años se esté manipulando la democracia por unos cuantos pocos de euros, favores o amenazas a cuatro gatos.

[#119 anv]

#103 El problema con el voto público es que fácilmente se puede amenazar a la gente para obligarla a votar a un partido determinado. Y no te creas que es una locura porque es algo que pasaba regularmente antes de que se impusiera el voto secreto. Incluso con el voto secreto la gente ha encontrado maneras muy imaginativas de obligar a otros a votar a un partido determinado. Por ejemplo, cuando vas entrando a votar te dan un sobre cerrado y te dicen "vas a votar con este sobre, te estamos vigilando, si no lo haces lo vas a lamentar". Y no te creas que me lo he inventado yo. Esto es algo que ha pasado de verdad.

[#135 anv]

#121 Y quién garantiza el recuento de los votos en el scytl? En el sitio hablan mucho de la seguridad pero alguien tiene que darle al botón para ver los resultados y quién garantiza que vea en la pantalla 20 pero a la prensa le diga 50? ¿Cómo garantizan que la aplicación que se está usando para mostrar los resultados en pantalla no ha sido reemplazada por otra que simplemente se los inventa?

[#12 jonolulu]

#11 Unas elecciones generales jamás deben hacerse por otro método que no sea el clásico. Pero ¿la tramitación de una ley?

[#25 danic]

#23 A ver, tu haces lo que quieras en tu ordenador pero eso debe ir a alguna parte O.o el único seguro de tu ignorancia eres tu (bueno, yo también estoy seguro de tu ignorancia )
¿para que vale una votación que no sale de tu ordenador? para NADA
creo que no entiendes lo que es una votación ni como se realizan O.o

[#55 muu625]

Yo no tengo opinion sobre todo instantaneamente, no soy un buen meneante

[#137 BiRDo]

#99 Vamos a ver, en el sistema actual tú puedes verificar que el conteo de votos es el correcto en una urna determinada. ¿Cómo? Pues te vas a la urna que quieras al final de la jornada electoral y te quedas a ver cómo cuentan los votos. Si algo te parece mal, lo dices o lo denuncias. Y tienes derecho a contarlos tú si te da la gana.

Además de esto, tienes a los apoderados de los partidos, que suelen estar dando vueltas por el colegio electoral y se quedan al conteo en las mesas que les da la gana, también para ver que no hay chanchullos a la hora de contar.

Esa es la verificación del conteo de votos.

enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable

[#147 Cantro]

#99 El sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsibicable si alguien se pone a auditar la votación. Y cualquiera con dos dedos de frente puede hacerlo:

- Tú como votante puedes acudir a cualquier mesa a primera hora de la mañana y llevar un recuento paralelo de votos con comprobación del censo.

- Puedes verificar durante toda la jornada que no se ha alterado la urna revisando los sellos y que no han entrado más de un voto por persona.

- Puedes verificar en cualquier momento las papeletas disponibles para cada lista y su distribución en la cabina y el recinto electoral.

- Puedes estar durante el recuento y comprobar que la lista publicada en la puerta se corresponde con el recuento y que esta se corresponde con la publicada en la prensa.

---------

El sistema electrónico:

- Es imposible auditar el sistema, salvo que seas un experto de primer nivel en todas las tecnologías que hay en juego. E incluso así puede ser complicado asegurar que la votación ha sido limpia. Y eso asumiendo que el sistema auditado sea el sistema realmente implementado.

- Si votas desde tu casa, nadie te garantiza que X votos que se reciben sean de gente viva o de gente muerta. Si en las elecciones actuales se puede hacer si el presidente de la mesa mira para otro lado, los interventores no hacen su parte y los observadores no observan nada, imagina cuando alguien está en su casita sin nadie que le vigile.

- El problema de la privacidad: ¿quién te asegura que no están haciendo un listado de qué vota qué persona? Sería muy goloso para según que partidos (y no miro para nadie ;))

Y eso a bote pronto.

[#199 darkdll]

Yo estoy de acuerdo con este sistema, ya que se le quita el control a unas pocas personas y se distribuye entre muchas, siempre me lo he imaginado como un menéame pero en vez de votar noticias votando leyes y decisiones importantes para el país.

Mi propuesta sería:
1) Entrar en la web a votar con tu DNI
2) Se genera un Hash ID único para tu voto, y estos datos van se publicando en una web accesible a todo el mundo.

Así por ejemplo aparecería:
Votación para ley 871237
Votante Voto
a3dcb4d229de6fde0db5686dee47145d SI
f9230ea5eff8c061a3ce96f58b44c0c2 NO
13862bb50688765e1c540fc73add47c9 SI

Bien tu sabes que tu ID es "a3dcb4d229de6fde0db5686dee47145d" y que votaste SI, pero no hay manera de saber quién es el que tiene la clave "f9230ea5eff8c061a3ce96f58b44c0c2" que votó NO, puede ser tu vecino o un tipo que está al otro lado del país, ahí está la solución hacer el voto público pero manteniendo la privacidad.

De esta manera se podría controlar que mi voto es el correcto, mirándolo desde cualquier sitio con acceso a internet se vería que no está amañado. E incluso imagino a una entidad (pongamos una ONG por ejemplo que esta intentando sacar una ley adelante: Si votaste Sí a la ley 871237 envíanos tu ID de voto) y crear una lista de gente que sabes que votó sí para que ellos puedan también controlar que no haya fraude en los votos.

Ni que decir que este hash sería único por votación así nadie podría hacernos un seguimiento de lo que hemos votado y lo que no.

Y se podría hacer el recuento como se ha hecho siempre, con cada partido tirando para su lado controlando bien que los votos están correctos.

[#59 danic]

#45 La diferencia es que en unas elecciones debes mantener el voto anónimo, en otras cosas (los eres, las cuentas de hacienda, etc) tienes unas cuentas que puedes contrastar (se ha ingresado X y se ha pagado Y en facturas o a gente, en teoría si XY algo no marcha bien)

En una votación anónima ¿como puedes saltar la liebre? ¿como puedes saber que una votación que te da 100.000 votos para la opción A y 100.002 para la B es incorrecta y que lo correcto eran 100.001 y 100.001 ? si los votos son anónimos no puedes, si son resultado de un virus o una manipulación de las máquinas de voto no puedes (sobretodo repito si son procesos medianamente bien hechos, hasta pueden parecer un simple "bug" mas que un error malintencionado) oh sospechas hay (y si buscas por google verás muchos documentos sobre sospechas de fraude en EEUU ) pero es muy jodido de demostrar sobretodo cuando lo intentas contra quien tiene el poder, los medios, y el control, sobretodo repito con votos anónimos

Otra cosa sería que se generara un "fichero enorme" que dijera "pepito con DNI tal ha votado SI", podríamos coger una muestra al azar de x ciudadanos que voluntariamente permitieran contrastar lo que dicen que votaron y lo que figura en el "fichero" y sería una medida de control (lo malo es si en algún caso no cuadra ¿que haces? ¿el ciudadano ha mentido o echas abajo toda la votación?) podrías comprobar que tu voto está en ese megafichero... lo malo es que podrías ver lo que ha votado el vecino, y eso es muy malo

Como debemos preservar el anonimato, no vas a tener una trazabilidad aceptable, si en algún momento puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X "para analizar" el sistema, también puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X para discriminarle de alguna forma por no haberte votado, podrías tener esa información cifrada, pero en algún momento debes tener unido el dato del ciudadano con su voto para que sea práctico, tenerlo separados, la cuenta de votos por un lado "sin cifrar" (accesibles por el estado), y los datos de votos individuales cifrados (para comprobaciones) no garantiza nada porque pueden no coincidir y solo podrías detectar las incongruencias si descifraras todo

¿Y el sistema actual es fiable entonces? no, pero el fraude se puede hacer solo a pequeña escala, no a gran escala

Tu voto va a una mesa electoral, y se contea esa mesa, se mantiene tu privacidad (salvo el caso extraño en el que todos los votantes de una mesa votaran lo mismo), el conteo es a mano con gente distinta con lo que es dificil que alguien pueda falsear esos datos (se podría sobornar a toda una mesa pero es complejo) una vez contados a mano puedes pasar ese dato hacia arriba por cualquier medio, da igual, luego puede auditarse porque en los resultados electorales siempre salen las sumas acumuladas y detalladas (si estabas en la mesa y sabes que hay 6 votos a pepito, vas a poder encontrarte en las tablas de los resultados globales y ver como esos 6 se suman a los 5 del otro lado y a los 15 de allá para dar los 26 finales, los 5 del otro lado tu no sabes si son ciertos, pero hay otra mesa electoral que si sabe ese dato, y así con todo) nadie puede decir "voy a falsear los datos globalmente" porque o bien la suma no cuadraría con la suma echa "en papel" o bien tendría que variar los datos proporcionados por las mesas y se detectaría

[#112 Desactivado]

#59 En cosas como los ERE lo que se hace es inspecciones aleatorias a gente que se ha beneficiado y se verifica si cumplen los requisitos, de esa forma se puede averiguar el fraude que ha habido.

En el caso de elecciones yo no soy el más adecuado para hablar de este tipo de sistemas, en el artículo mencionan muchas plataformas que seguro que pueden resolver muchas dudas, plantear soluciones y explicar por qué el sistema es seguro, pero voy a intentar poner un ejemplo.

El sistema podría asignar un identificador a cada ciudadano de forma que permitiera mantener el anonimato, de esa forma yo al acceder a una votación no sería "DNI tal" sino el nº 13, voto SÍ y esa información se almacena de forma que en el registro de votaciones aparece que 13 ha votado que SÍ.

Pongamos que hay un virus o algo que hace que el voto de 13 cambie de SÍ a NO y que además haga que cuando yo acceda a mi registro de votaciones me aparezca que he votado que SÍ pese a que en el registro de la votación pone que NO, en ese caso habría que contar con que un inspector detectara esa irregularidad en la base de datos.

No tendría por qué saber qué ciudadano es 13, el técnico simplemente contrastaría que el registro de votación de 13 y lo que muestra el sistema al solicitar su información como usuario coincide.

Otro caso es si el virus estuviera en el ordenador del usuario, pero me parece muy difícil infectar a un número relevante de personas con un troyano sin que se note y que el troyano tenga la capacidad para burlar todos los protocolos de seguridad del programa de votaciones y adaptarse a las constantes actualizaciones de seguridad. Además de que este sistema podría detectarlo cualquier usuario informático.

Pero insisto, estoy seguro de que existen métodos mucho más seguros que permitan detectar este tipo de fraudes y, una vez detectados realizar una investigación que lleve al origen de la manipulación y anularla si el fraude no es mínimo.

[#139 danic]

#132 Claro y lo audita... una empresa también, que también puede ser comprada fácilmente ( o ser casualmente del mismo dueño de la empresa que hace el programa, vamos sabiendo como son las cosas casi seguro que serían dos empresas "del mismo grupo empresarial" ...)

[#148 WcPC]

#133 Ingeniero técnico en informática de sistemas y 15 años de experiencia en el sector...

[#52 jfabaf]

Claro que no tiene sentido.
Este es uno de los motivos por lo que no sé a qué partido votar cada cuatro años, ya que no hay ningún partido con el que esté de acuerdo al 100%.
Por eso me gustaría votar propuestar, Leyes, etc. no votar cada cuatro años para dar carta blanca a un partido que puede (o no) cumplir con lo prometido.

Por eso en las próximas elecciones pensaba votar a partidodeinternet, que lo que promueven es precisamente una democracia participativa basada en las nuevas tecnologías.

[#83 BiRDo]

#67 La verificabilidad no podría realizarse más allá de toda duda. Tendrías que confiar en un programa realizado por un tercero (o que tú dominaras el arte de la programación).

[#101 Segador]

díselo a mi abuelo.

[#151 andresrguez]

Luego cuando el estado vaya a la ruina como California porque votas leyes pero olvidas cómo financiarlas http://alexrayon.es/2011/06/09/%C2%BFquereis-democracia-directa-caso-practico-california/ o los fraudes del voto electrónico se multipliquen http://www.blogdopaz.com.br/urnas-eletronicas-brasileiras-sao-violadas-por-hackers/ http://www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stallman/ vendrán los lloros.

[#234 Desactivado]

#211 Lo que describes es algo que ya tenemos.

1-La gente vota en las elecciones según lo que salga en los medios en el momento en que hay elecciones, la masa tiene memoria corta y con controlar los medios y hacer propaganda unos meses basta para ganar unas elecciones. Con sistemas así el control deberían ejercerlo siempre.

2-Los políticos legislan siempre cuando hay un escándalo, no es novedad. El tema de los desahucios por ejemplo.

3-Precisamente lo que tenemos ahora es gobiernos incoherentes, que exponen una vía de actuación y cuando llegan al gobierno llevan a cabo la contraria, un sistema de control directo acabaría con esto. El mayor éxito de un sistema que combinara la democracia representativa con la participativa no sería que la gente acudiera en masa para participar sino que no hiciera falta. Con que exista la posibilidad de que un gobierno no pueda sacar una medida que no iba en su programa este no la presentará sino que buscará vías alternativas y consensos con la oposición y organizaciones. Se dejaría de engañar e imponer el rodillo como se hace ahora.

4-Eso depende de la educación que tenga la sociedad y lo concienciada que esté con la política, en la situación actual lo más probable sería que triunfara el populismo, pero si no se empieza a dar más responsabilidad a la ciudadanía no progresaremos y dará igual que votemos cada día o cada 20 años, la cagaremos igual.

El final de que es así como funciona en otros países es una falacia argumentativa, el criterio no debería basarse en lo que hacen terceros, además de que es errónea porque en otros países hay mecanismos democráticos de los que carecemos aquí que se aproximan a lo que se pretende con este sistema, como los referendums vinculantes. Por no hablar del sistema suizo.

[#154 Desactivado]

#67 Bitcoin conserva la propiedad de privacidad porque no hay nada que proteger (Nombre, Apellidos, NIF etc).

Y también la de verificabilidad (las transferencias son publicas y por lo tanto verificables por cualquiera).

Pero Bitcoin no cumple la propiedad de autentificación. Permite demostrar la posesión de moneda y emplearla solo una vez, y para un sistema monetario esto es suficiente (y Bitcoin es una maravilla prodigiosa por lograrlo). Pero un sistema de voto exige además que haya una relación entre votante y persona física. Es decir, una persona un voto. Se dice fácil, pero hacerlo es otro cantar.

Para que lo entiendas con un símil... en Bitcoin cualquiera puede crear N monederos, los que quiera. ¿Cómo lo harias para que un ser humano pueda obtener un monedero y solo uno? ¡Hay amigo!

[#297 Seifer]

#102 Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".


Pues claro que esto no es un reflejo del ciudadano medio. Para empezar, por si no te has dado cuenta, 'el ciudadano medio' pasa de buscar información y debatir, así que lo que me parece irreal es que alguien crea que un lugar donde precisamente se va para informarse y debatir sea un espejo de las opiniones del ciudadano medio.

[#45 Desactivado]

#42 Vale, entonces todo informe que maneje Hacienda a partir de ahora no me lo creeré porque no tengo acceso a los mismos datos que ellos, deberían darme todos los datos fiscales de las empresas y ciudadanos, cuentas bancarias...todo, y entonces será cuando pueda fiarme de Hacienda ¿no? Y esto con todos los organismos.

Yo lo siento, pero me sigue pareciendo que el fraude que comentas a esa escala no sería posible con unas medidas de control decentes, se detectaría, como lo de los ERE y como un montón de cosas que se destapan.

Y precisamente estos sistemas que se proponen se pueden usar para controlar a los organismos de los que emanen sospechas y conseguir depurarlos.

#43 ¿Admites una derrota sin haber peleado? Pones ejemplos de cosas que suceden por falta de control y supervisión, cosas que se dejan en manos de unos pocos y les facilita aprovecharse y rechazas que se implanten sistemas que hagan que ese control esté más repartido y supervisado...

[#109 JRMedialdea]

Evidentemente hace falta mucha inversión en EDUCACIÓN. Pero CREO que es un error pensar que no existen los medios tecnológicos necesarios que respeten la confidencialidad del voto, así como la seguridad para evitar el fraude electoral. No olvidemos que muchos pagos y transacciones financieras se realizan digitalmente y son totalmente seguros. De hecho, casi todo el dinero que se mueve hoy día, no existe como tal fuera de la red.
Cuando me refiero a educación, esta no debiera de ir exclusivamente en la dirección de la educación digital, es decir, comprensión y manejo del software con la suficiente soltura y manejo para emitir y confiar en el sistema de votos digitales. La educación debería también ir dirigida en el sentido de la educación democrática, la comprensión del sistema y la exigencia de la transparencia. En este sentido, absolutamente todos los gobiernos españoles, no han hecho ni grandes ni pequeños esfuerzos para educar a la ciudadanía. Cosa que dice muy poco de la transparencia de nuestras instituciones.

[#218 alfredo_casado]

Tecnicamente no me parece nada del otro mundo, problemas mucho más complejos que este se han resuelto.

El tema de los recuentos, por ejemplo se podrían tener N servidores que reciban los votos a la vez cada uno gestionado por diferentes partidos politicos u otros entes sociales como sindicatos o asociaciones de cualquier tipo, por supuesto con intereses contrapuestos, de modo que la votación sólo es valida si todos coinciden y si uno difiere del resto la asociación/partido/ente que lo controle queda bajo sospecha la primera vez y expulsada del sistema la proxima.

Así pensando en voz alta, seguro que hay un buen puñado de algoritmos diseñados para resolver este problema, es más una cuestión de querer que de poder.

Yo por ejemplo, si hubiera un impulso real en esta dirección me ofrezco a trabajar gratis para construir el sistema, que por supuesto sería open-source de extremo a extremo, y como yo seguro que cientos de desarrolladores más también se ofrecen, vamos que es cuestión de querer y nadie quiere.

Por empezar por otro lado, ¿un partido politico que dedique todos los escaños ocupados a reconducir el voto de la gente?, es decir, un señor que se sienta en un escaño y pone de voto lo que la gente que ha votado electronicamente diga (con los ipads estos que los regalan mismo pueden ir viendo como evoluciona el voto electronico), y además le pagamos para que vaya todos los días ya puestos. En lugar de abstenerse o no ir a votar podemos votar a un partido que nos deje los escaños libres por si luego nos da la gana de votar electronicamente alguna propuesta concreta. No me invento nada, ya existen cosas como estas, yo personalmente votaría a cualquier partido que propusiera algo así de una forma seria (sin mezclarlo con otras mierdas, sólo eso, escaños de voto electronico).

[#63 albandy]

#16 Si el correo esta cifrado (por ejemplo con openpgp), no se puede falsificar, por mucho que los servidores sean de google o de rita la cantadora.

[#130 SiCk]

Uf, creo que muchos os perdéis en cuestiones técnicas, pero no sé si habéis organizado algo meramente decente con un grupo de personas amplio y diverso... Ni sistemas automáticas ni ostias, el 80% de la gente PASA sea fácil o no.

El problema político NO ES un problema de tecnologías o métodos, es un problema de PODER. El PODER no lo tiene el pueblo, lo tienen los capitalistas (banca, grandes empresas, etc) y lo ejercen atraves de sus manijeros de PPPSOE (principalmente) y medios de comunicación.

Mientras sea así, podéis tener todos los sistemas automáticos que queráis que el poder seguirá en el mismo sitio ya se encargará de que no cambie nada sustancialmente. Mirar Suiza aplicando decretos xenófobos o amparando ser paraíso fiscal... No niego que sería "más positivo", pero sustancialmente, no creo que cambiara nada, pues el problema de "representatividad" es producto de una mentalidad (capitalista) que mientras no cambie y obtengamos NUEVOS valores humanos, no del "cómo".
Y el ejemplo más claro es que sí, en esta mierdocracia, cada 4 años se vota y (hasta hoy) más de la mitad de las personas votaban PPSOE. Realmente tiene más valor el (poco a poco) proceso de politización y de "aprender" que está llevando a cabo mucha gente últimamente que poner sistemas automáticos. ¿Automáticos para que, para votar lo mismo, pasar o votar en contra de nuestros intereses porque nos ha convencido el conglomerado de comunicación de turno?

[#15 Desactivado]

no sé que sentido tiene la democracia, cuando existe la plurarquía.

En la mayoría de las ocasiones no es necesario que una mayoría obligue a una minoría a vivir como no quiere, las cuestiones que realmente nos conciernen a todos no son tantas.

[#29 ogrydc]

#25 pero eso debe ir a alguna parte

Y eso, ¿por qué? ¡El resultado es ubicuo, está ya en todas partes!

#30 Un sistema de voto P2P no existe, al menos de momento.

Error

http://www.oneswarm.org/about.html

[#60 NoEresTuSoyYo]

¿Tiene sentido votar cada 4 años para que nos la metan doblada salga quien salga? .

[#72 Desactivado]

#70 Estoy de acuerdo y señalé esos argumentos.

Pero merece la pena exponer la única solución viable que conozco para hacer un sistema de voto electronico totalmente verificable.

[#131 danic]

#112 Sobre la trazabilidad, depende, como detectas entonces votos "falsos", tu ves que tu voto "nº 13" es "partido A" pero no puedes saber si el voto "nº 14" que pone "partido B" es real o lo he inyectado yo de forma falsa

Sobre virus.. uf, si hacen virus para poder hacer que tu ordenador envíe spam, o para intentar sacarte la tarjeta de crédito o hasta para añadir "megusta" en pinterest , hacer un virus para que tu partido gane las elecciones es aún mas plausible...

... sobre si los detectarán, agarrate a la nsa por ejemplo ¿crees que detectamos los troyanos que distribuyen algunos gobiernos con poder? evidentemente no

O por poner un caso, imagina una votación que pueda afectar a empresas tecnológicas... que hacen antivirus ¿se resistirían a incluir ellas mismas un "virus" en sus antivirus para favorecerse?

[#232 Desactivado]

#229 ¡Ah!, vale, si lo emite la FNMT ya estoy más tranquilo. Ahí el gobierno no puede meter mano. ¡Claro!

No tiene por qué tener la clave, pero ¿cómo de difícil sería para ellos tenerlo? ¿Cómo de factible es que se queden con una copia de los certificados cuando te entregan el DNI?

La gracia del asunto es que para que esos sistemas funcionen tienes que confiar en que el sistema está montado como te dicen que está montado. Y esa es su principal debilidad.

[#343 Desactivado]

#27 Pues que quieres que te diga, he estado en varias mesas electorales dado que donde estoy censado no hay mucha gente con estudios, y créeme, cualquier método electrónico de control es bastante más seguro que nosotros. Ser mesa te hace ilusión, si acaso, la primera vez y durante un rato, así que al final, el garante de la limpieza democrática es un Juan Lanas que lo mismo se lo toma en serio o lo mismo no, tal vez desee con todas sus fuerzas que alguien en particular gane esas elecciones o tal vez no.
No se trata de buscar un sistema infalible, se trata de que sea lo más seguro posible, y mi tranquilidad en un proceso aumenta de forma inversamente proporcional a la cantidad de seres humanos que tienen relación con el mismo.
¿Se puede trolear el voto electrónico? -Si ¿Más fácilmente que el voto tradicional? -No.

[#19 ogrydc]

#16 ¿Servidores? ¿Te suena eso del p2p? No necesitas servidores...

[#27 danic]

#24 Si, existen medios digitales pero la cuenta siempre sale desglosada y puedes comprobarlos, si tu falseas por ejemplo en la transmisión el resultado del colegio X el resultado se refleja en el global, pero puede detectarse por cualquiera que ha hecho la cuenta en ese colegio al ver que los datos que se han sumado en el total no cuadran con los que ellos dieron

Sin embargo si reducimos a votos individuales, no puedes "sumar" hacia ningún lado, debes fiarte de que han sumado tu voto correctamente ya que no tienes posibilidad de trazar (como mucho pueden "decirte" que la suma de tu colegio o distrito es x pero te lo debes de tragar, mientras que en una votación "real" hay gente que cuenta esos votos y el conteo se realiza por gente diversa -políticos, los ciudadanos de las mesas y representantes municipales-)

[#57 levante]

Votamos un programa electoral y luego lo incumplen impunemente. Para eso da igual votar cada cuatro años que cada cuatro minutos.

[#194 pollo]

Estáis haciéndoos pajas mentales con cuestiones meramente tecnológicas, pero en Suiza tienen un modelo de democracia mucho más participativa y no necesitaron internet ni el voto electrónico para conseguirlo, así que la tecnología en este caso no es la cuestión principal, sino la política.

[#32 danic]

#29 Eso es compartición de datos, no voto electrónico seguro y fiable ¿puedes garantizarme que yo no he inyectado 100 votos falsos en un fichero compartido así transmitido p2p ? pues no, no puedes, solo puedes suponer que los datos son verdaderos y que el tuyo está ahí, pero no puedes verificar que el resto de datos son reales, o inyectados por alguien o por virus infectando sistemas de usuarios bienintencionados

[#224 Desactivado]

#208 Se nota que el sistema hace estragos, aunque es normal, ya que es a lo que lleva la democracia líquida, no se cuestiona el sistema simplemente crea una capa más de interacción con las elites ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Collaborative_E-democracy2.jpg ), esto se traduce en que hable de seguridad y las votaciones cada cuatro años que es como está montado el sistema. A mi como he dicho más arriba (esto va rápido....), no me interesa su implementación dentro del sistema tal cual, como lo propone el partido pirata o algunos sectores pro-sistema del 15M sino más bien de construir sistema de democracia directa sin la intervención de partidos, para ello el consenso debe ser uno de los requisitos que tenga el software, luego si no hay consenso la posibilidad de votación, pero esta es secundaria.

Aquí una recopilación de software de este tipo, en el que está el que usa el partido pirata, preguntaba más arriba si hay alquien que hubiese estudiado esto ya que a mi me interesa pero como he comentado, nada electoralista, nada de uso por la democracia burguesa sino más bien para uso y disfrute de las distintas organizaciones horizontales que existen y surjan:

http://www.metagovernment.org/wiki/Active_projects

[#375 Desactivado]

#374 Hay grados. Quizá exageré con lo de "mas allá de toda duda". Esto sería lo ideal. Pero en verdad bastaría con que sea tan o más seguro que el mecanismo actual.

De todas formas se podría manipular alguna urna, pero no un gran numero de ellas. En cambio los sistemas informáticos no suelen tener esta característica, se corrompen totalmente o no. Así que son dos naturalezas difíciles de comparar.

El tema es muy complejo. Estarás de acuerdo.

[#90 Desactivado]

#80 Como quien dice tener control de la mayor parte de los colegios electorales, vaya. Se nota que no eres gallego si no sabrías que eso ya lo tenemos implementado de hace lustros aquí. Se llama: "carretar vellos" (traducción aproximada: "traficar con viejos")

[#126 Desactivado]

Edito para #130: Claro que es poder, pero lo interesante sería como desarrollo en este comentario, es disponer de esta tecnología seguro y desplegarla descentralizadamente desde el pueblo, pasando de los políticos, para organizar las distintas organizaciones, estrategias a seguir en las luchas, ....

Este asunto es muy interesante, como anarquista no creo en el voto, creo en el consenso, decir que si no me equivoco había distintos proyectos con poca seguridad que permitían facilitar las decisiones, pero lo dicho, con poca seguridad informática.

Es interesante seguir como va el progreso de estas tecnologías ya que como dicen más arriba si es descentralizado y se se consigue obtener como dice #38 (privacidad, verificabilidad y auntentificación) y evidentemente sobre open source, sería una hazaña muy grande que podría cambiar desde abajo la política.

Los Gobiernos no lo implantarían, nos meterían los sistemas cerrados de las distintas empresas que presionen al gobierno, pero si sería útil para el pueblo si se comenzara a usar y fuese su uso extensivo y por tanto creación de una cultura de autosuficiencia y autoorganización, no necesitaríamos a los gobiernos.

Arriba exponen que no lo quieren porque sería tedioso para ellos, pero la cuestión no es que fuese de uso obligatorio sino que fuese el pueblo el que tuviese ese arma de autoorganización y que los usen los que estén interesados por su futuro.

[#287 TroppoVero]

#234 No estoy de acuerdo con que los cuatro puntos que he enumerado se esten produciendo en el sistema actual... puede haber casos concretos, pero no ocurren de forma generalizada.

En cuanto a lo que llamas falacia argumentativa... No hay tal falacia. Es una evidencia que nuestro sistema de democracia representativa es el que funciona en otros paises que, segun todos los estandares, tienen democracias muy transparentes y avanzadas. Eso demuestra (sin falacia ninguna) que el problema de Espana, y otros paises, no es la democracia representativa o la democracia liquida o cualquier otro invento. El problema es la implementacion, el no tener listas abiertas, o el que un diputado elegido por Zamora no sepa ubicar Zamora en el mapa, etc. Es un problema de partitocracia, de alejamiento del diputado de sus electores... El sistema espanol puede arreglarse sin salirse de la democracia representativa, es cuestion de que la democracia representativa lo sea de forma efectiva.

Tu mismo hablas de "mecanismos democraticos" que tienen esos paises... Pues de eso se trata.

En cuanto al sistema suizo, es una cosa mixta. Y cuidado, yo no me opongo a tal cosa. A lo que me opongo es a esa cosa llamada democracia liquida que pretende sustituir a la democracia representativa.

[#39 Desactivado]

#31 vale, entonces afirmas que de implantarse este sistema se podrían crear virus que afectaran a millones de dispositivos y crearían un fraude que nadie notaría ni se podría certificar porque las administraciones estarían controladas por el Estado.

Los organismos estatales no son fiables, por lo que no debemos hacer caso a los informes de Hacienda ni nada, todo está manipulado, ¿es eso no?

De verdad que no puedo decir que no se pueda producir fraude, pero veo imposible que ocurra a la escala que comentas, y menos que sea indetectable. Y menos en algo que funcione a diario, es más fácil manipular cosas puntuales, cada cierto tiempo, cuanto más continuado sea el fraude más evidente será.

Pueden ocurrir cosas como las del tribunal de cuentas, que sirve para tapar un poco, pero tapa poco y es algo que se debe estudiar, ver que es ineficiente y cambiar o eliminar y sustituir por otra cosa para que disminuya el fraude.

[#42 danic]

#39 Los organismos estatales claro que no son fiables, por eso se les debe exigir transparencia en cada cosa que hacen, es de cajón, y menos nos podemos fiar si su "puesto de trabajo" depende de eso

Míralo desde este punto de vista: imagina que eres el presidente del gobierno en el partido N, tu y tus 10 mas allegados os planteais que si "desviáis" no se 10 milloncitos de euros os aseguráis la reelección ¿cuanta gente crees que lo haría? 10 millones no son dada para una campaña política

Ojo: no digo que todos los partidos sean corruptos ni que todos los integrantes de esos partidos lo sean, estoy plenamente convencido de que la mayoría de los integrantes de cualquier partido A o B son realmente legales, pero bastan unas cuantas manzanas podridas mal puestas para que un sistema así de votación se vuelva simplemente inutil, y lo que es peor, no nos enteraríamos, podríamos tener sospechas, pero vamos si se hace mas o menos disimulado (simplemente "maquillando" algo los resultados, no darte todos los votos sino simplemente asegurarte un poco mas que tus oponentes) es muy jodido de detectar

Tal como están las cosas lo intentan, todos sabemos de políticos que llevan jubilados del asilo a votar para intentar arañar 5 votos mas, o que tratan de falsear votos de fallecidos, etc, "pequeñas" cosas, pero quien hace eso, si pudiera hacer una estafa mayor, la haría, y el voto electrónico es darles la oportunidad de hacerlo de forma mas sencilla (no digo que sea superfacil, pero vamos, con dinero de sobra es sencillo, y la política mueve muchísimo dinero) o por ejemplo imagina que eres el dueño de la empresa que lleva el tema del voto electrónico (servidores, máquinas de votar, software, la auditoría, lo que sea) y te enteras de que el partido A que ahora está en el poder quiere seguir contratándote varios años mas, pero el partido B quiere despedirte y contratar a la empresa X ... la tentación es grande , quizá no para falsear del todo los datos pero si como para no "mirar demasiado" si el partido A sale ganador

Por eso se intenta que aumente la transparencia en las instituciones, oh claro que confiamos en el político tal si, seguro que es muy de fiar, pero las cuentas claras y expuestas y así todos tan amigos

¿Hay gente (y sobretodo políticos) capaces de por ejemplo falsear algo tan tonto como el número de seguidores en facebook o twitter? si, y pagan por ello, imagina si fuera su puesto de trabajo el que dependiera de ello...

[#51 Desactivado]

el de Poryecto Venus

"no estamos en una democracia real.... ¿acaso votaste ir a la guerra? acaso votaste ésta o aquella medida? te quieren hacer creer que somos democraticos votando cada 2 años a unos politicos"

[#64 Desactivado]

#50 sí, y los técnicos que trabajen en esos sistemas, y los partidos de la oposición que se ven afectados por esas manipulaciones, y otras muchas organizaciones.

Para bien y para mal el mundo es demasiado complejo como para que este tipo de fraudes se hagan a una escala tan obvia sin que se note.

Otra cosa es que la sociedad no reaccione ante esos abusos, pero si la sociedad es así dará igual que haya votaciones diarias, cada 4 años o nunca, el resultado será el mismo

[#86 ur_quan_master]

#16 bueno también de puede enviar el voto a 3 (5,7...) servidores de distintos dueños por rutas distintas y si hay diferencias... pues fin de la cita.

Aunque más que problemas técnicos, lo que veo son problemas de índole social, como participación, ganas de emitir un voto informado, etc...

[#94 Anonymouse]

#2 Un sistema para evitar falsificación de votos:

A cada votante se le asigna una clave aleatoria que le identifica y que sólo él conoce. Al finalizar las votaciones se hacen publicas dichas claves aleatorias junto con el voto correspondiente. Si a alguien pusiese en duda la veracidad de los votos tan sólo haría falta que los votantes comprobasen que el voto asociado a su clave es el correcto. Y así se garantizan el anonimato y la seguridad del voto.

PD: Lo mismo hay sistemas mejores, pero un ejemplo rápido que se me ha ocurrido para desmontar el mito ese de la inseguridad en las votaciones online.

[#159 Desactivado]

#12 En 20 o 30 anios me cuentas.

[#200 totem]

Meneame, el sitio donde la gente se hace pajas con Orwell pero luego se la suda ante la posibilidad de que puedan informatizar sus decisiones electorales.

[#205 Lokodelbajo]

Veo que el debate se centra mucho en lo realizable de una democracia directa a través de internet (o como se puede falsificar) en vez de sus ventajas o inconvenientes frente a una democracia representativa. Cual de las dos representa mejor el sentir del pueblo no esta nada claro, y dependiendo del caso puede ser mejor delegar la decisión en nuestros representantes o decidir directamente por votación.

Cuanta mayor participación y atención por parte de los votantes tenga unas elecciones más representativa de sus preferencias será. Por eso las elecciones directas deben ser sobre asuntos que movilicen a la mayor parte de los ciudadanos.