"y si usamos la violencia es porque es un sistema que desde su gestación la usó para imponerse"
Vale... hasta aquí he leido... hay tantos ejemplos de sistemas totalitarios que usan esa excusa para hacer lo que quieren... desde el "Los judios son malos porque mataron a Jesús" de la iglesia católica hasta las barbaridades comunistas en la invasión de alemania pasando por la exterminación de los nativos americanos...
#1 No somos los únicos. De hecho, nuestra violencia suele ser más bien una respuesta a la que nuestras "víctimas" ejercen sobre nosotros. Y desproporcionada, ya que la quema de una tienda nunca podrá hacer tanto daño a la multinacional propietaria como ésta hace a miles de personas en todo el mundo. Y si eres consciente de ello, ¿qué pretendes? ¿Que pongamos la otra mejilla? Hazlo tú.
#2 Estás describiendo la inmensa mayoría de los gobiernos que haya conocido este país desde que existe el capitalismo. ¿O acaso los cambios como las reformas laborales o estudiantiles (tipo LOU o Bolonia) se llevaron a cabo a través del consenso y el diálogo lógico entre ciudadanos? No, fue a través de la imposición pura y dura, y cuando algunos intentaron evitarlo sacaron a las fuerzas de seguridad a combatirlos. ¿Eso no es violencia?
#3 No has entendido nada. Y es tan sencillo como que el sistema siempre ha usado la autoridad para perpetuarse, tanto antes como ahora (si ahora no es tan evidente como en otras épocas es porque la gente no lucha tanto como en otras épocas), lo cual invalida las comparaciones que haces con casos consistentes en crímenes o injusticias pasadas que no están vigentes hoy.
#8, no ser los únicos no justifica la violencia, de hecho, nada, nunca jamás, justifica la violencia. La quema de una tienda no atenta contra una multinacional, sino contra el gerente y los trabajadores de esa tienda. No pretendo nada de gente que habla como tú. Yo ya he puesto la mejilla cuando ha hecho falta, y cuando no he querido he utilizado las vías moderadas para intentar convencer de algo a quien tengo delante.
Todo hay que decirlo, no siempre he sido así, correr delante de la poli da puntos cara a las tías con rastas.
El día que en vez de una revolución, deseéis una evolución habréis logrado algo, mientras tanto, pasamontañas, fuego y piedras es la misma mierda que porras de antidisturbios.
#9 La autodefensa justifica la violencia. Y seguro que tú mismo justificas muchas formas de violencia, como la violencia que emplea el policía para detener al violador que se resiste a la detención e intenta seguir violando a la chica. ¿O acaso esa violencia también te parece injustificable? No seamos hipócritas.
La quema de una tienda atenta contra una multinacional si la tienda es propiedad de una multinacional, gestionada por la misma y productora de beneficios para esa multinacional. Y no atenta contra los trabajadores, pues a éstos no se les perjudica. Si los empresarios pretenden hacer pagar el pato a los trabajadores, aparte de estar quebrantando la ley son ellos los que moralmente están actuando de forma errónea y es a ellos a los que deberías sermonear en tal caso.
Yo siempre he utilizado la razón y el diálogo para resolver los conflictos, en situaciones mucho más complicadas de lo que te podrías imaginar, incluso en situaciones en las que tú habrías llamado a la policía. Cosa que, por cierto, también es usar la violencia, solo que de forma cobarde, porque pides a una institución pública que la use por ti. Lo que no estoy dispuesto a hacer es poner la otra mejilla: si me agreden, trataré de resolver la situación de forma pacífica, y si no es posible porque el agresor no quiere, recurriré a la violencia. Como último recurso, pero lo haré. El discurso pacifista progre de salón no me entra, lo siento.
La evolución lleva existiendo desde hace muchos años. Es una evolución curiosa, va hacia atrás en vez de hacia adelante. Lo siento, pero el reformismo no me atrae lo más mínimo. Yo no quiero hacer menos insufrible el capitalismo, quiero sustituirlo por un sistema mejor.
#10, en términos generales, has caido en el sofismo stalinista de "si no eres parte de la solución, eres parte del problema", una visión un tanto estrecha de miras. El violador de tu ejemplo ha aceptado vivir en sociedad, al amparo de unos derechos y con unas obligaciones, entre las que está no violar, y, si viola, se le pone delante de alguien que le juzge.
Los trabajadores de cualquier sector, tienda o servicio, si un día, al ir a su trabajo, descubren que está calcinado, se pasarán el día haciendo cosas que no tenían por qué hacer, como limpieza, inventario, temas de seguros, avisar a proveedores, reposiciones, etc. Eso lo harán sin habérselo buscado. Como consecuencia de los actos de otra gente. Eso está mal. Si los destrozos en la tienda, o local en general, son tan cuantiosos que no se puede volver a trabajar en una larga temporada, esos trabajadores serán despedidos (o suspendidos por un tiempo, con suerte), por cierto, al amparo de la ley [despido procedente por cese de actividad, por ejemplo], y será quien le haya metido fuego a la tienda el responsable.
Si tu siempre has usado la razón y el diálogo para resolver conflictos, te animo efusivamente a que sigas así. Yo también lo he hecho, incluso por una cuestión práctica. Te voy a decir más, aunque no haya ocurrido nunca, si alguna vez he de llamar a la policía para que me saque las castañas del fuego, será por cobardía, pero una cobardía distinta a la que presupones. Si le pego un puñetazo a alguien, aunque sea en defensa propia, yo (personalemnte) tengo las de perder delante de un juez. Si a mi me agreden me pueden hacer daño, pero si yo agredo me meto en un lío muy gordo, por lo tanto, por una cuestión utilitarista prefiero evitar conflictos.
Logicamente, si aguiel viola a mi madre y mata a mi padre, no va a tener mundo para esconderse. Si en algún momento me sacan una navaja en un callejón, no tendré más remedio que partirle la mandíbula al pobre desgraciado y después aguntar el chaparrón. Si me vuelve a tumbar de una ostia un antidisturbio, volveré a lanzar piedras y escupir con rabia. Pero... qué pasa si un niñato me pone la zancadilla en el metro, le digo que eso no se hace y se ríe de mi? he de tumbarlo de una ostia? Y si un cani insulta a mi novia en un semáforo y se niega a disculparse? bajo y le pincho las ruedas? y si un perro me muerde en un parque y el dueño se desentiende, le mato a patadas?
Verás, hay una diferencia muy importante entre una situación justificada y una situación justificable. Un hombre es un hombre de verdad cuando es capaz de diferenciar ambas situaciones con objetividad, dejando al margen juicios de valor y opiniones personales.
Mi forma de ir por la vida no es "el discurso pacifista progre de salón" , te lo garantizo. Incluso me sigo emocionando con el final de El Club de la Lucha, y el nihilismo me la pone dura. No digo que sea preferible la injusticia al desorden, que cantaba aquél, para mi es la misma basura un perro de presa del estado (se sigue llamando así a los nacionlanes?) que un kale borroka, ellos no actuan de manera violenta para "defenderse" de los otros, actúan de manera violenta, y luego buscan una justificación. Si has estado metido en el ambiente, lo sabes.
PS: aunque estés en un punto de vista diametralmente opuesto al mio, es un placer contestar a un comentario que no cae en la burla fácilonga ni el desprecio, pero igual que te digo eso, te digo que el tonito con el que has escrito "hipócrita", "sermoneador", "cobarde" y "pogre", está de más.
#11 El primer párrafo no es más que irse por las ramas. ¿Justificas o no el uso de la violencia en el caso del violador y la policía? No hace falta que respondas, acabas de hacerlo amparándote en los juicios, los derechos, los deberes, etc. Lo que demuestra que, efectivamente, pecas de hipocresía al decir que rechazas cualquier tipo de violencia, pues una respuesta coherente de alguien que opina así habría sido "Sí, rechazo la violencia que la policía ejerce sobre el violador", cosa que nadie diría (espero).
Los trabajadores de una tienda tienen un contrato como dependientes, reponedores, mozos de carga o lo que sea. Si el empresario ve que le han quemado la tienda y dice a sus trabajadores "recoged todo esto", está pidiendo a sus trabajadores que realicen tareas que no figuran en el contrato. Eso es tan injusto como ilegal. Esos trabajadores pueden demandar a su jefe y con casi total seguridad ganarán el caso. Y si no lo hacen es porque no quieren, pero entonces no tienen derecho a quejarse de quienes hayan atacado la empresa. Y no dramatices tanto, que aún no conozco ni un solo caso de una sucursal de una multinacional que haya quedado tan dañada como para que despidan a sus trabajadores por tardar en arreglarla... ¿cuánto? ¿seis meses? ¿un año? Ni de coña, vamos. En ese tiempo se pueden construir veinte como esa. Que hablamos de romper escaparates, no de poner bombas.
qué pasa si un niñato me pone la zancadilla en el metro, le digo que eso no se hace y se ríe de mi? he de tumbarlo de una ostia? Y si un cani insulta a mi novia en un semáforo y se niega a disculparse? bajo y le pincho las ruedas? y si un perro me muerde en un parque y el dueño se desentiende, le mato a patadas?
Pero vamos a ver, ¿cuándo he dicho yo que haya que reaccionar de forma tan violenta ante situaciones de tan poco calibre? Joder, si ni siquiera en situaciones mucho más graves (y te puedo asegurar que eran graves, con gente amenazando con "clavarnos en el cuello un destornillador de estrella", imagínate) he utilizado la violencia. No necesitas darme sermones de convivencia pacífica. Pero ante agresiones muy graves, como lo es por ejemplo esta reforma laboral, me defenderé por las buenas o por las malas. Y el Gobierno ya ha dejado claro que por las buenas no va a cesar en su agresión, así que habrá que atacarlo por las malas. Que la mayoría de la sociedad rechace de esa forma ciertas expresiones de violencia, aunque sólo sean daños materiales y perjudiquen únicamente a grandes empresas o entidades públicas, no es más que otra parte del problema (y no me parece marxista decir que algo es parte de un problema, estoy hablando de actitudes, no de personas).
No sé en qué ambiente habrás estado tú. Por lo pronto, la gente del ambiente que yo conozco no busca excusas para justificar sus acciones violentas, más bien las busca para no llevarlas a cabo. Pero cada vez quedan menos excusas, la verdad...
Estamos contra el capitalismo, luchamos para abolir este sistema basado en el trabajo asalariado y la desigualdad social, y si usamos la violencia es porque es un sistema que desde su gestación la usó para imponerse y defenderse, la usó al privarnos de los medios de subsistencia y obligarnos a trabajar (para los propietarios de las cosas).
Pues si seguís usando la violencia, seguirán demonizandoos y, además, os lo habréis ganado.
1,2,3 , pos nada la violencia exclusiva del estado, y ya esta, ahora en vez de enviar caretas de guy fawkes, enviaremos rodilleras. y ya esta no? beeeeeeee
El sistema actual, a través del Fondo Monetario Internacional (FMI) y del Banco Mundial (BM), es responsable del mayor genocidio de la Historia. Si tenemos en cuenta que la mortalidad generada por la falta de acceso al agua potable es aún mayor que la producida por guerras y hambrunas, tendremos cifras de mortandad que superan los 100 millones de seres humanos al año. ¿No será que el actual sistema es antinosotros y no que nosotros seamos antisistema?
"Dese cuenta de cómo ellos [los que viven de prestado] aceptan cualquier cosa, excepto a el hombre que permanece sólo. Lo reconocen al instante...Hay un odio especial, insidioso, reservado para él. Ellos perdonan a criminales. Ellos admiran a dictadores. El crimen y la violencia son un lazo. Ellos necesitan lazos. Ellos tienen que forzar sus miserables pequeñas personalidades sobre todas las personas con que se encuentren. El hombre independiente los mata".
"Los hombres sólo pueden tratar entre sí de dos formas: Armas o lógica. Fuerza o persuasión. Aquellos que saben que no pueden ganar utilizando la lógica, siempre han acabado por recurrir a las armas." Ayn Rand
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"y si usamos la violencia es porque es un sistema que desde su gestación la usó para imponerse"
Vale... hasta aquí he leido... hay tantos ejemplos de sistemas totalitarios que usan esa excusa para hacer lo que quieren... desde el "Los judios son malos porque mataron a Jesús" de la iglesia católica hasta las barbaridades comunistas en la invasión de alemania pasando por la exterminación de los nativos americanos...
"Antisistema" dais asco.
#1 No somos los únicos. De hecho, nuestra violencia suele ser más bien una respuesta a la que nuestras "víctimas" ejercen sobre nosotros. Y desproporcionada, ya que la quema de una tienda nunca podrá hacer tanto daño a la multinacional propietaria como ésta hace a miles de personas en todo el mundo. Y si eres consciente de ello, ¿qué pretendes? ¿Que pongamos la otra mejilla? Hazlo tú.
#2 Estás describiendo la inmensa mayoría de los gobiernos que haya conocido este país desde que existe el capitalismo. ¿O acaso los cambios como las reformas laborales o estudiantiles (tipo LOU o Bolonia) se llevaron a cabo a través del consenso y el diálogo lógico entre ciudadanos? No, fue a través de la imposición pura y dura, y cuando algunos intentaron evitarlo sacaron a las fuerzas de seguridad a combatirlos. ¿Eso no es violencia?
#3 No has entendido nada. Y es tan sencillo como que el sistema siempre ha usado la autoridad para perpetuarse, tanto antes como ahora (si ahora no es tan evidente como en otras épocas es porque la gente no lucha tanto como en otras épocas), lo cual invalida las comparaciones que haces con casos consistentes en crímenes o injusticias pasadas que no están vigentes hoy.
#8, no ser los únicos no justifica la violencia, de hecho, nada, nunca jamás, justifica la violencia. La quema de una tienda no atenta contra una multinacional, sino contra el gerente y los trabajadores de esa tienda. No pretendo nada de gente que habla como tú. Yo ya he puesto la mejilla cuando ha hecho falta, y cuando no he querido he utilizado las vías moderadas para intentar convencer de algo a quien tengo delante.
Todo hay que decirlo, no siempre he sido así, correr delante de la poli da puntos cara a las tías con rastas.
El día que en vez de una revolución, deseéis una evolución habréis logrado algo, mientras tanto, pasamontañas, fuego y piedras es la misma mierda que porras de antidisturbios.
#9 La autodefensa justifica la violencia. Y seguro que tú mismo justificas muchas formas de violencia, como la violencia que emplea el policía para detener al violador que se resiste a la detención e intenta seguir violando a la chica. ¿O acaso esa violencia también te parece injustificable? No seamos hipócritas.
La quema de una tienda atenta contra una multinacional si la tienda es propiedad de una multinacional, gestionada por la misma y productora de beneficios para esa multinacional. Y no atenta contra los trabajadores, pues a éstos no se les perjudica. Si los empresarios pretenden hacer pagar el pato a los trabajadores, aparte de estar quebrantando la ley son ellos los que moralmente están actuando de forma errónea y es a ellos a los que deberías sermonear en tal caso.
Yo siempre he utilizado la razón y el diálogo para resolver los conflictos, en situaciones mucho más complicadas de lo que te podrías imaginar, incluso en situaciones en las que tú habrías llamado a la policía. Cosa que, por cierto, también es usar la violencia, solo que de forma cobarde, porque pides a una institución pública que la use por ti. Lo que no estoy dispuesto a hacer es poner la otra mejilla: si me agreden, trataré de resolver la situación de forma pacífica, y si no es posible porque el agresor no quiere, recurriré a la violencia. Como último recurso, pero lo haré. El discurso pacifista progre de salón no me entra, lo siento.
La evolución lleva existiendo desde hace muchos años. Es una evolución curiosa, va hacia atrás en vez de hacia adelante. Lo siento, pero el reformismo no me atrae lo más mínimo. Yo no quiero hacer menos insufrible el capitalismo, quiero sustituirlo por un sistema mejor.
#10, en términos generales, has caido en el sofismo stalinista de "si no eres parte de la solución, eres parte del problema", una visión un tanto estrecha de miras. El violador de tu ejemplo ha aceptado vivir en sociedad, al amparo de unos derechos y con unas obligaciones, entre las que está no violar, y, si viola, se le pone delante de alguien que le juzge.
Los trabajadores de cualquier sector, tienda o servicio, si un día, al ir a su trabajo, descubren que está calcinado, se pasarán el día haciendo cosas que no tenían por qué hacer, como limpieza, inventario, temas de seguros, avisar a proveedores, reposiciones, etc. Eso lo harán sin habérselo buscado. Como consecuencia de los actos de otra gente. Eso está mal. Si los destrozos en la tienda, o local en general, son tan cuantiosos que no se puede volver a trabajar en una larga temporada, esos trabajadores serán despedidos (o suspendidos por un tiempo, con suerte), por cierto, al amparo de la ley [despido procedente por cese de actividad, por ejemplo], y será quien le haya metido fuego a la tienda el responsable.
Si tu siempre has usado la razón y el diálogo para resolver conflictos, te animo efusivamente a que sigas así. Yo también lo he hecho, incluso por una cuestión práctica. Te voy a decir más, aunque no haya ocurrido nunca, si alguna vez he de llamar a la policía para que me saque las castañas del fuego, será por cobardía, pero una cobardía distinta a la que presupones. Si le pego un puñetazo a alguien, aunque sea en defensa propia, yo (personalemnte) tengo las de perder delante de un juez. Si a mi me agreden me pueden hacer daño, pero si yo agredo me meto en un lío muy gordo, por lo tanto, por una cuestión utilitarista prefiero evitar conflictos.
Logicamente, si aguiel viola a mi madre y mata a mi padre, no va a tener mundo para esconderse. Si en algún momento me sacan una navaja en un callejón, no tendré más remedio que partirle la mandíbula al pobre desgraciado y después aguntar el chaparrón. Si me vuelve a tumbar de una ostia un antidisturbio, volveré a lanzar piedras y escupir con rabia. Pero... qué pasa si un niñato me pone la zancadilla en el metro, le digo que eso no se hace y se ríe de mi? he de tumbarlo de una ostia? Y si un cani insulta a mi novia en un semáforo y se niega a disculparse? bajo y le pincho las ruedas? y si un perro me muerde en un parque y el dueño se desentiende, le mato a patadas?
Verás, hay una diferencia muy importante entre una situación justificada y una situación justificable. Un hombre es un hombre de verdad cuando es capaz de diferenciar ambas situaciones con objetividad, dejando al margen juicios de valor y opiniones personales.
Mi forma de ir por la vida no es "el discurso pacifista progre de salón" , te lo garantizo. Incluso me sigo emocionando con el final de El Club de la Lucha, y el nihilismo me la pone dura. No digo que sea preferible la injusticia al desorden, que cantaba aquél, para mi es la misma basura un perro de presa del estado (se sigue llamando así a los nacionlanes?) que un kale borroka, ellos no actuan de manera violenta para "defenderse" de los otros, actúan de manera violenta, y luego buscan una justificación. Si has estado metido en el ambiente, lo sabes.
PS: aunque estés en un punto de vista diametralmente opuesto al mio, es un placer contestar a un comentario que no cae en la burla fácilonga ni el desprecio, pero igual que te digo eso, te digo que el tonito con el que has escrito "hipócrita", "sermoneador", "cobarde" y "pogre", está de más.
#11 El primer párrafo no es más que irse por las ramas. ¿Justificas o no el uso de la violencia en el caso del violador y la policía? No hace falta que respondas, acabas de hacerlo amparándote en los juicios, los derechos, los deberes, etc. Lo que demuestra que, efectivamente, pecas de hipocresía al decir que rechazas cualquier tipo de violencia, pues una respuesta coherente de alguien que opina así habría sido "Sí, rechazo la violencia que la policía ejerce sobre el violador", cosa que nadie diría (espero).
Los trabajadores de una tienda tienen un contrato como dependientes, reponedores, mozos de carga o lo que sea. Si el empresario ve que le han quemado la tienda y dice a sus trabajadores "recoged todo esto", está pidiendo a sus trabajadores que realicen tareas que no figuran en el contrato. Eso es tan injusto como ilegal. Esos trabajadores pueden demandar a su jefe y con casi total seguridad ganarán el caso. Y si no lo hacen es porque no quieren, pero entonces no tienen derecho a quejarse de quienes hayan atacado la empresa. Y no dramatices tanto, que aún no conozco ni un solo caso de una sucursal de una multinacional que haya quedado tan dañada como para que despidan a sus trabajadores por tardar en arreglarla... ¿cuánto? ¿seis meses? ¿un año? Ni de coña, vamos. En ese tiempo se pueden construir veinte como esa. Que hablamos de romper escaparates, no de poner bombas.
qué pasa si un niñato me pone la zancadilla en el metro, le digo que eso no se hace y se ríe de mi? he de tumbarlo de una ostia? Y si un cani insulta a mi novia en un semáforo y se niega a disculparse? bajo y le pincho las ruedas? y si un perro me muerde en un parque y el dueño se desentiende, le mato a patadas?
Pero vamos a ver, ¿cuándo he dicho yo que haya que reaccionar de forma tan violenta ante situaciones de tan poco calibre? Joder, si ni siquiera en situaciones mucho más graves (y te puedo asegurar que eran graves, con gente amenazando con "clavarnos en el cuello un destornillador de estrella", imagínate) he utilizado la violencia. No necesitas darme sermones de convivencia pacífica. Pero ante agresiones muy graves, como lo es por ejemplo esta reforma laboral, me defenderé por las buenas o por las malas. Y el Gobierno ya ha dejado claro que por las buenas no va a cesar en su agresión, así que habrá que atacarlo por las malas. Que la mayoría de la sociedad rechace de esa forma ciertas expresiones de violencia, aunque sólo sean daños materiales y perjudiquen únicamente a grandes empresas o entidades públicas, no es más que otra parte del problema (y no me parece marxista decir que algo es parte de un problema, estoy hablando de actitudes, no de personas).
No sé en qué ambiente habrás estado tú. Por lo pronto, la gente del ambiente que yo conozco no busca excusas para justificar sus acciones violentas, más bien las busca para no llevarlas a cabo. Pero cada vez quedan menos excusas, la verdad...
Estamos contra el capitalismo, luchamos para abolir este sistema basado en el trabajo asalariado y la desigualdad social, y si usamos la violencia es porque es un sistema que desde su gestación la usó para imponerse y defenderse, la usó al privarnos de los medios de subsistencia y obligarnos a trabajar (para los propietarios de las cosas).
Pues si seguís usando la violencia, seguirán demonizandoos y, además, os lo habréis ganado.
1,2,3 , pos nada la violencia exclusiva del estado, y ya esta, ahora en vez de enviar caretas de guy fawkes, enviaremos rodilleras. y ya esta no? beeeeeeee
#4 define violencia de estado, por favor.
El sistema actual, a través del Fondo Monetario Internacional (FMI) y del Banco Mundial (BM), es responsable del mayor genocidio de la Historia. Si tenemos en cuenta que la mortalidad generada por la falta de acceso al agua potable es aún mayor que la producida por guerras y hambrunas, tendremos cifras de mortandad que superan los 100 millones de seres humanos al año. ¿No será que el actual sistema es antinosotros y no que nosotros seamos antisistema?
Soy antisistema porque el sistema es antihumano.
"Dese cuenta de cómo ellos [los que viven de prestado] aceptan cualquier cosa, excepto a el hombre que permanece sólo. Lo reconocen al instante...Hay un odio especial, insidioso, reservado para él. Ellos perdonan a criminales. Ellos admiran a dictadores. El crimen y la violencia son un lazo. Ellos necesitan lazos. Ellos tienen que forzar sus miserables pequeñas personalidades sobre todas las personas con que se encuentren. El hombre independiente los mata".
"Los hombres sólo pueden tratar entre sí de dos formas: Armas o lógica. Fuerza o persuasión. Aquellos que saben que no pueden ganar utilizando la lógica, siempre han acabado por recurrir a las armas." Ayn Rand