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#19:
Veamos los pasos usuales que se suelen seguir en estos casos:
1. Seexternaliza privatiza el servicio.
2. Se queda con el servicio una empresa, posiblemente creada ad-hoc y relacionada con algún amiguete o familiar del político de turno.
3. La empresa saca adelante el trabajo con la mitad de personal y busca un proveedor de consumibles baratito. Por supuesto utilizan la misma maquinaria que utilizaba el hospital pero sin hacerle mantenimiento.
4. "Inexplicablemente" el servicio privatizado sale más caro que cuando era prestado por el ente público. Paralelamente, algunos servicios empiezan a devolver parte del material "esterilizado" pues se duda seriamente de que realmente lo esté.
5. La dirección del hospital llama al orden al personal que devolvía el material: o desisten de su actitud o serán defenestrados.
6. El personal de la empresa concesionaria empieza a tener problemas para cobrar las nóminas. Los quejicas son acallados con la canción del verano: como tú tengo cincuenta en la puerta esperando. El proveedor baratito deja de suministrar consumibles porque lleva la tira sin cobrar. Se busca otro proveedor más baratito cuyos productos son sospechosamente homeopáticos: mucha agua y poco principio activo.
8. Se empiezan a dar casos de septicemia.
1. Se
2. Se queda con el servicio una empresa, posiblemente creada ad-hoc y relacionada con algún amiguete o familiar del político de turno.
3. La empresa saca adelante el trabajo con la mitad de personal y busca un proveedor de consumibles baratito. Por supuesto utilizan la misma maquinaria que utilizaba el hospital pero sin hacerle mantenimiento.
4. "Inexplicablemente" el servicio privatizado sale más caro que cuando era prestado por el ente público. Paralelamente, algunos servicios empiezan a devolver parte del material "esterilizado" pues se duda seriamente de que realmente lo esté.
5. La dirección del hospital llama al orden al personal que devolvía el material: o desisten de su actitud o serán defenestrados.
6. El personal de la empresa concesionaria empieza a tener problemas para cobrar las nóminas. Los quejicas son acallados con la canción del verano: como tú tengo cincuenta en la puerta esperando. El proveedor baratito deja de suministrar consumibles porque lleva la tira sin cobrar. Se busca otro proveedor más baratito cuyos productos son sospechosamente homeopáticos: mucha agua y poco principio activo.
8. Se empiezan a dar casos de septicemia.
#10:
Si dices privatizar la sanidad pública, la gente se pone en contra, pero si vas "a trocitos", nadie se da cuenta. Empezamos por la limpieza, la seguridad, informática, esterilización... y cuando te das cuenta de público no tiene nada, y para cada apartado hay una empresa quedándose con una parte de beneficio económico.
¿Qué razón puede haber? ¿funciona mal? Medios hay, y si falta personal es precisamente porque no se cubren bajas, un problema que están generando ellos mismos. ¿Por qué una empresa privada va a hacerlo más barato, si las tareas serán las mismas y además se quedarán con una parte del dinero? De ser así, que lo dudo, será porque tendrán el personal justo y en peores condiciones de trabajo.
¿Qué razón puede haber? ¿funciona mal? Medios hay, y si falta personal es precisamente porque no se cubren bajas, un problema que están generando ellos mismos. ¿Por qué una empresa privada va a hacerlo más barato, si las tareas serán las mismas y además se quedarán con una parte del dinero? De ser así, que lo dudo, será porque tendrán el personal justo y en peores condiciones de trabajo.
#34:
#8 Yo trabajo para un laboratorio privado que trabaja para la sanidad pública/privada, y nunca recomendaré la privatización de cualquier servicio sanitario. Si, puede salir más barato, pero te aseguro que la calidad que se va a ofrecer NUNCA será mejor.
Si me diesen a elegir donde enviar una muestra mía o de un familiar, preferiría que fuese a cualquier hospital público de España, que al mismo laboratorio donde yo trabajo ahora o de los 3 laboratorios privados que he conocido personalmente. Pues por mucho que se desarrolle un trabajo para el que hay que estar altamente cualificado, la presión por sacar más resultados en menos tiempo, hace que nunca se pueda ofrecer la misma calidad que el de un hospital público donde no existe esa presión.
Precisamente ahora, debido a que Galicia ha unificado todos sus centros sanitarios y los vende en pack a una misma empresa, se está produciendo que las empresas concursantes al servicio que proceda, compitan entre ellas bajando precios. Esto se traduce en una mayor presión al trabajador y por ende, peor calidad.
De manera que no os engañen, privatización = reducción de calidad, y esto en aspectos sanitarios, no se debería permitir. Que haya rebajas de costes o no, eso ya depende de cuanto se decida reducir la calidad. Pero nunca, la sanidad privada, será mejor que la pública en igualdad de costes. Que es necesario optimizar la sanidad y especialmente su burocracia, no hay duda, pero de ahí a privatizarla, es un crimen.
#19 Mucho de esos pasos los he vivido como trabajador de la empresa privada. Es horrible en conciencia y no se como pueden hacerlo. Lo peor es cuando no hay el punto 2, y la empresa es presionada al igual que un trabajador, indicando que como ésta, hay otras 10 esperando.
Si me diesen a elegir donde enviar una muestra mía o de un familiar, preferiría que fuese a cualquier hospital público de España, que al mismo laboratorio donde yo trabajo ahora o de los 3 laboratorios privados que he conocido personalmente. Pues por mucho que se desarrolle un trabajo para el que hay que estar altamente cualificado, la presión por sacar más resultados en menos tiempo, hace que nunca se pueda ofrecer la misma calidad que el de un hospital público donde no existe esa presión.
Precisamente ahora, debido a que Galicia ha unificado todos sus centros sanitarios y los vende en pack a una misma empresa, se está produciendo que las empresas concursantes al servicio que proceda, compitan entre ellas bajando precios. Esto se traduce en una mayor presión al trabajador y por ende, peor calidad.
De manera que no os engañen, privatización = reducción de calidad, y esto en aspectos sanitarios, no se debería permitir. Que haya rebajas de costes o no, eso ya depende de cuanto se decida reducir la calidad. Pero nunca, la sanidad privada, será mejor que la pública en igualdad de costes. Que es necesario optimizar la sanidad y especialmente su burocracia, no hay duda, pero de ahí a privatizarla, es un crimen.
#19 Mucho de esos pasos los he vivido como trabajador de la empresa privada. Es horrible en conciencia y no se como pueden hacerlo. Lo peor es cuando no hay el punto 2, y la empresa es presionada al igual que un trabajador, indicando que como ésta, hay otras 10 esperando.
#2:
Los miserables siguen con su programa.
Comentarios
Veamos los pasos usuales que se suelen seguir en estos casos:
1. Se
externalizaprivatiza el servicio.2. Se queda con el servicio una empresa, posiblemente creada ad-hoc y relacionada con algún amiguete o familiar del político de turno.
3. La empresa saca adelante el trabajo con la mitad de personal y busca un proveedor de consumibles baratito. Por supuesto utilizan la misma maquinaria que utilizaba el hospital pero sin hacerle mantenimiento.
4. "Inexplicablemente" el servicio privatizado sale más caro que cuando era prestado por el ente público. Paralelamente, algunos servicios empiezan a devolver parte del material "esterilizado" pues se duda seriamente de que realmente lo esté.
5. La dirección del hospital llama al orden al personal que devolvía el material: o desisten de su actitud o serán defenestrados.
6. El personal de la empresa concesionaria empieza a tener problemas para cobrar las nóminas. Los quejicas son acallados con la canción del verano: como tú tengo cincuenta en la puerta esperando. El proveedor baratito deja de suministrar consumibles porque lleva la tira sin cobrar. Se busca otro proveedor más baratito cuyos productos son sospechosamente homeopáticos: mucha agua y poco principio activo.
8. Se empiezan a dar casos de septicemia.
#19 me parece que hubo un caso en inglaterra...
#8 Yo trabajo para un laboratorio privado que trabaja para la sanidad pública/privada, y nunca recomendaré la privatización de cualquier servicio sanitario. Si, puede salir más barato, pero te aseguro que la calidad que se va a ofrecer NUNCA será mejor.
Si me diesen a elegir donde enviar una muestra mía o de un familiar, preferiría que fuese a cualquier hospital público de España, que al mismo laboratorio donde yo trabajo ahora o de los 3 laboratorios privados que he conocido personalmente. Pues por mucho que se desarrolle un trabajo para el que hay que estar altamente cualificado, la presión por sacar más resultados en menos tiempo, hace que nunca se pueda ofrecer la misma calidad que el de un hospital público donde no existe esa presión.
Precisamente ahora, debido a que Galicia ha unificado todos sus centros sanitarios y los vende en pack a una misma empresa, se está produciendo que las empresas concursantes al servicio que proceda, compitan entre ellas bajando precios. Esto se traduce en una mayor presión al trabajador y por ende, peor calidad.
De manera que no os engañen, privatización = reducción de calidad, y esto en aspectos sanitarios, no se debería permitir. Que haya rebajas de costes o no, eso ya depende de cuanto se decida reducir la calidad. Pero nunca, la sanidad privada, será mejor que la pública en igualdad de costes. Que es necesario optimizar la sanidad y especialmente su burocracia, no hay duda, pero de ahí a privatizarla, es un crimen.
#19 Mucho de esos pasos los he vivido como trabajador de la empresa privada. Es horrible en conciencia y no se como pueden hacerlo. Lo peor es cuando no hay el punto 2, y la empresa es presionada al igual que un trabajador, indicando que como ésta, hay otras 10 esperando.
#23 : Me refería obviamente a datos relevantes para esta noticia.
#26 : La forma de seleccionar los proveedores sí es un problema. Pero eso es un debate distinto y más matizado del que está ocurriendo en estos comentarios.
#32 : Es decir, que una actividad que se realiza con mucha frecuencia por parte de profesionales cualificados, en su horario laboral, con equipamiento específico... no tiene coste.
#34 : Ése es un tema interesante: ¿esa calidad, aún no siendo mejor, es suficiente? ¿Hay mecanismos para asegurarse de que lo sea?
#35 Privado: más caro y peor
Privado: más caro y peor
jaimelago.org#35 ¿sabes lo que cuesta mucho? La vida de los politicos que buscan ahorrar en gilipolleces para seguir acumulando.
#35 Desde luego que bastante menos que ese mismo personal especializado esté pendiente de entregar/recibir los de cada día, enviarlos en un transporte especial y que en el otro lado del trayecto otro personal especializado utilice otra vez el sencillo autoclave para luego mandarlo de vuelta.
Ya sin hablar de las garantías necesarias, es como si el aparato ese en el que ponen los peines los peluqueros estuviera en otra empresa.
#35 La calidad que se da es la mínima exigida. Para mi, muchas veces insuficiente pues he visto miles de casos en donde con esa calidad mínima, no se hubiera detectado la alteración.
El mecanismo para controlar esa calidad, es la queja del médico que recibe el informe. Si éste no se queja, la calidad es suficiente. Como es suficiente, el empresario te exige más producción y poco a poco, la calidad va disminuyendo o se "saltan" algunos protocolos. No importa el paciente, sino el informe remitido.
Desgraciadamente, en algunos análisis los médicos no tienen suficiente formación para poder valorar el diagnóstico más allá del informe que le remite el laboratorio.
#35 si tu consideras que meter instrumental en una maquina ya amortizada y pulsar un botón, entences apaga y vamonos.
#19 Has descrito el guión exacto de lo que ocurrió en UK. Al final hasta el gobierno conservador a la vista de ciertos informes abrumadores terminó reconociendolo sin ambages.
Los miserables siguen con su programa.
Si dices privatizar la sanidad pública, la gente se pone en contra, pero si vas "a trocitos", nadie se da cuenta. Empezamos por la limpieza, la seguridad, informática, esterilización... y cuando te das cuenta de público no tiene nada, y para cada apartado hay una empresa quedándose con una parte de beneficio económico.
¿Qué razón puede haber? ¿funciona mal? Medios hay, y si falta personal es precisamente porque no se cubren bajas, un problema que están generando ellos mismos. ¿Por qué una empresa privada va a hacerlo más barato, si las tareas serán las mismas y además se quedarán con una parte del dinero? De ser así, que lo dudo, será porque tendrán el personal justo y en peores condiciones de trabajo.
#10 y exactamente por esto la diferencia de ingresos entre ricos y pobres bate records en la historia de España.
Sobres esterilizados...
Me cago en spm. Fillos de...
#1 ... puta
nadie puede parar este descuartizamiento?
#3 Si, nosotros saliendo a la calle en masa a protestar y a pedir la inmediata dimisión del gobierno pero es que entre liga, champions y copa no hay quien encuentre hueco para esas cosas...
Si la rabia contenida pudiese resumirse en tres palabras, Serían: HIJOS DE PUTA.
Lo malo del asunto, que no es poco, es que los llamados partidos de la "oposición" no se comprometen a revertir la situación si llegan al poder, que a veces ya lo dudo.
Puestos a esterilizar se me ocurren algunos sujetos....
Putos fachas de mierda, estoy harto.
#17 datos fuentes???
yo me remito por ejemplo al sistema de basuras, en los pueblos donde se ha "re-nacionalizado" se ha reducido el gasto
http://www.publico.es/dinero/489982/la-limpieza-viaria-privatizada-sale-un-71-mas-cara-que-la-municipal
pero esto es una gota en el oceano...
una vista mas general desde el exterior
http://www.diariodemocracia.com/notas/2014/1/12/soledad-latinoamericana-74201.asp
Otro chorro de dinero que se nos va de las manos.
#17 En general las privatizaciones y liberalizaciones suelen traer mejores rendimientos gracias a la competencia, sin embargo en estas circunstancias la competencia puede ser nula y por lo tanto dichos beneficios son muy cuestionables, por eso se dan tantos casos en los que los servicios privatizados acaban siendo mas caros que los publicos, si este es uno de esos casos o no eso ya no lo se, pero viendo la tendencia....
Y veremos ahora cómo lo esterilizan, que lo mismo le dan un calentón por encima con un mechero y listo...
REMEMBER BURGOS
#17
¿Mejorable es sinónimo de privatización?. ¿Son esas ineficiencias irresolubles salvo que se privatice?
Mas aún, ¿es que lo privado es inmune a ese tipo de ineficiencias?
Es que yo estoy viendo aquí una especie de falsa elección que no me gusta nada.
Necesitan mantener el chorreo de sobres y están buscando canales alternativos al pelotazo urbanístico.
y así es como se lleva un país a la mierda
¿Tan complicado es esterilizar el material? Yo pensaba que era algo rutinario que se hacía en el propio hospital, me cuesta creer que se ahorre dinero montando el material en una furgoneta, llevándolo a otro sitio, metiéndolo en el autoclave, y devolviéndolo luego. Aparte de que si urge esterilizar algún material... échate a esperar a que lo lleven y lo traigan.
Ahora toca averiguar el familiar de quien tiene una empresa de esterilización
Uno de los problemas de esta democracia, a mi entender, es colocar políticos a gestionar campos que no tienen idea de cómo funcionan por lo cual solo ven costes/ahorros, gestión de recursos/dinero sin ver otros factores.
Lo básico, (sanidad, educación, seguridad...) debería controlarse de forma ajena a la política, sin que una ideología o unos intereses puedan cambiar los mínimos del sistema.
Y todos los autoclaves, ¿los pondran en Ebay? ¿Acaso les salieron gratis en su día?
A mi nunca se me ocurriría esterilizar mi instrumento. Pobrecito pa que quiero un violín que no me de violincitos futuros
Maldita Merkel!
Este tipo de privatizaciones nunca podrá comportar ahorro ni aumento de calidad. El problema es que los gestores de la sanidad pública, en última instancia los políticos, son incapaces de hacer el trabajo que teóricamente deberían efectuar, no tienen ni los conocimientos ni las ganas de hacerlo, por lo que es más fácil echar por tierra lo que es público y entregar el "problema" a empresas "amigas o conocidas", que, en algún momento, agradecerán el gesto. Ellos tienen mucho trabajo manteniendo su "estatus" y no perdiendo el tiempo en despachos y obligaciones laborales.
Alguien ha escrito hace poco: las privatizaciones sólo tienen dos argumentos: la impotencia del gestor o la corrupción.
Así es aunque sea de pena.
#40 No creas, no hay "esterilizadores profesionales" en los centros de salud u hospitales, sino auxiliares que entre otras cosas hacen esa tarea. Amos que no se les va a despedir ni vas a ahorrar puestos d etrabajo si dejan de esterilizar metiendo las cosas de quirófano por la noche al autoclave, o en cualquiera d elos 3 turnos.
#45 A ver, según la noticia "Tampoco aclara a qué materiales afectará o qué pasará con los trabajadores públicos que ahora realizan ese cometido" y por mucho que se despilfarre, no se llega a 160 millones por algo que cuesta cero euros y es tan sencillo.
Aquí algo falla.
uf, como para fiarse a partir de ahora. Cómo puedan ahorrar un euro en esterilización lo harán, como es normal en la empresa privada. Total el cliente ya no se podrá quejar demasiado y aunque pudiese haber como puede demostrar que tal infección es debida a una deficiente esterilización...
Miedito, mucho.
esta demostrado que no se ahorra privarizando , que manada de sinveguenzas manejando nuestro futuro, a ese que dice que le parece bien las privatizaciones no sabe lo que ocurre
¿Os imagináis un polígono de discotecas externalizando el lavado de vasos? Pues eso. Que el itil y las isos se nos han ido de las manos.
Y volveran a romper el protocolo de seguridad e Higiene como con las lavanderias
http://www.lasexta.com/noticias/economia/trabajadores-lavanderia-central-denuncian-tratamiento-incorrecto-ropa-hospitalaria_2013121800159.html
#17 "ahorrar costes con mejor organizacion y economia de escala".
Si eso es posible, porque piensas que no se hace? Porque se privatiza?
Lo de estos sujetos es de juzgado de guardia.
#17 Una mejor organización es una solución para la que no es necesario incluir a una empresa externa. Si algo no funciona, eso no justifica de ninguna manera que la solución tenga que ser privatizarlo. No tiene lógica ese argumento, aunque se repita a menudo como excusa.
Lo de hablar de economías de escala, cuando la sanidad pública controla todos los hospitales y centros de salud públicos, tampoco parece muy razonable que digamos...
Eso hará el instrumental mucho más letal!
empezaremos a ver pronto infecciones por malas esterilizaciones de material quirurjico, ya lo vereis... es ahi cuando seguiran con la desinformacion y diran que en la privada eso no pasa nunca, ect.. ect.. ect...
cada ve que veo una noticia de estas de que privatizan algo de la sanidad, me acuerdo del servicio de limpieza privatizado de los hospitales de Cantabria. Una persona para tres plantas de hospital, y se de lo que estoy hablando...
Que algún organismo sanitario o asociación médica o de enfermería denuncie este atropello a la sanidad pública. Hay que parar los pies a los sinvergüenzas, ladrones y traidores que están desmontando una de las mejores sanidades del mundo para robar a manos llenas. sois TRAIDORES a vuestros representados, trabajais a nuestro servicio no para vuestro beneficio privado y los de vuestra cuerda.
Y aún repitió Frijolito no hace mucho que no iban a privatizar la sanidad en Galicia.
#29 Perdona, he pulsado por error. Te compenso con otro.
Se tendría que investigar a ver si la empresa que se queda con esto, tiene algo que ver con el amigo narcotraficante (Dorado) de Frijolito...
Falta un dato fundamental para valorar la noticia: el gasto actual.
Si se garantiza la calidad del servicio y se ahorra dinero, externalizar este tipo de tareas auxiliares me parece bien.
#8 ¿También te comió el tarro ESPERRANCIA? El simple hecho de que la empresa privada busca beneficios y el transporte del material ya indica que o se paga más o la empresa ahorra costes.
#8 ¿Podrías explicar por qué razón va a ser más barato que una empresa privada, que incluirá sus beneficios, haga una misma tarea en las mismas condiciones?
#11 #12 : A estas alturas, con un sector público que lleva más de un lustro con déficits de cien mil millones de € al año, hay que ser muy dogmático para afirmar que la manera actual de hacer las cosas es inmejorable. Me reafirmo en lo dicho: si se mantiene la calidad y se reduce el coste, no veo el problema. En estos servicios auxiliares, me parece perfectamente razonable que se puedan ahorrar costes con una mejor organización y economías de escala, pero de momento me faltan datos para saber si efectivamente será así.
Si no es así, entonces esta medida es un error: pero esa posición también hay que demostrarla, y éso es lo que no estáis haciendo.
#8 externalizar un servicio publico a manos privadas a igualdad de calidad el coste siempre sera mayor, véase animo de lucro, beneficios empresariales, accionistas.
#8
Pues muy ineficaz va a tener que ser el método que usen ahora para que dándoselo a una empresa externa, consiga ser mas barato incluso con los beneficios que buscará esa empresa.
Por muy (presuntamente) ineficiente que sea lo público, hay un límite.
#18
1.- Cogen un buen servicio.
2.- Empeoran la calidad y eficiencia del del servicio.
3.- Venden el servicio.
4.- El servicio mejora marginalmente.
#8 Cuando externalizas tienes mucho menos control sobre la calidad. La externalizacion tiene sus ventajas, es mas adaptable, requiere menos gestion, le transfieres los problemas a otro, pero el control de calidad no es ni de lejos una de ellas. En este caso, donde la calidad es fundamental y ademas practicamente no hay forma de controlarla, esto va a ser un putiferio.
#8 te digo el gasto actual? 0.
Esterilizar el material es algo basico que hacen todos los profesionales sanitarios. Mi mujer es médico y en su centro de salud esterilizan a diario todo el material que es reutilizable solo hay que meterlo en el autoclave y pulsar un botón.
#32 joder gracias. Por fin alguien lo dice.
Doy fe. En mi centro de salud donde curro en Madrid la auxiliar o la enfermera si coincide que no le importa hacerlo, lo meten en el autoclave y le dan al botón. Coste cero, les va en el sueldo. Imaginad ahora recogerlo, llevarlo, traerlo.... #8 #32
#32 Cuando hay trabajadores públicos dedicados a esta tarea y cuando van a pagar 160 millones, a mi me da que es algo más complejo y abarca más que lo que hace tu mujer porque podemos hablar de que pasamos de gastar 20millones con el actual sistema a 160 con el privado pero no de 0 a 160 millones y con trabajadores dedicados a ello de por medio.
De cualquier forma, con esto lo que buscan es una sanidad privada pero paso a paso para que cuele mejor.
#32 Bueno, en realidad no es tan sencillo. Si bien los centros de salud y las pequeñas clínicas pueden funcionar con un pequeño autoclave, en los hospitales, incluso en los hospitales pequeños existen servicios de esterilización especializados que, en determinadas circunstancias y dependiendo del tipo de organización del trabajo que se tenga, trabajarán tambien para los centros de salud y las consultas satélites.
No soy especialista y si en algo meto la pata y alguien más preparado que yo puede corregirme se lo agradeceré. Voy a describir a grandes rasgos el proceso de esterilización.
El proceso de esterilización de material reutilizable o de material no estéril* consta de varios pasos: el primero consiste en limpiar a fondo el material a esterilizar utilizando productos desinfectantes especiales. Este paso puede incluir un baño en una cuba de ultrasonidos que contenga algún producto desinfectante. Una vez seco el material a esterilizar se envasa en bolsas especiales y es entonces cuando tiene lugar la esterilización propiamente dicha que puede ser basicamente de dos maneras dependiendo de la naturaleza del material a esterilizar: esterilización caliente o esterilización química. En ambos casos o bien las bolsas donde se envasan los materiales a esterilizar, o bien la cinta con que se sellan dichas bolsas, cuentan con indicadores que cambian de color cuando el proceso de esterilización es correcto. La última parte del proceso consistiría en un correcto transporte, almacenamiento y control del material esterilizado.
De cualquier manera, un servicio de esterilización necesita dos tipos de profesionales: auxiliares formadas que sean capaces de llevar a cabo el trabajo de forma solvente y personal de mantenimiento capaz de evitar la degradación de la maquinaria utilizada que, dada la naturaleza de su trabajo, es algo a tener en cuenta.
Como puede verse, el de esterilización es un servicio de una complejidad relativa (solamente se necisita una formación técnica de grado medio para sacarlo adelante con solvencia) pero de una importancia capital: el cirujano cardiaco capaz de reparar un corazón dañado salvándonos así la vida, no sirve para nada sin una auxiliar de enfermería o un técnico de mantenimiento que conozcan bien su trabajo.
Externalizar privatizar un servicio de esterilización (y en general cualquier servicio relacionado con la sanidad, para qué nos vamos a engañar), a día de hoy y tal y como están las cosas, demuestra una irresponsabilidad y un desprecio por la salud absolutamente escalofriantes.
* No sé actualmente, pero en el pasado, en determinadas circunstancias se compraban sin esterilizar ciertos materiales fungibles o no, y se esterilizaban en las propias instalaciones hospitalarias.
#32 pues no, no es 0... Pregunta en cualquier hospital al encargado cuantos litros de agua se usan y como es el proceso..