Rusia da un ultimátum a Ucrania: rendición o asumir un ataque

El comandante del ejército ruso eleva un ultimátum a las tropas ucranianas en Crimea, según el cual deben rendirse antes de las 5 a.m del 4 de marzo. De lo contrario, atacarán. [Edit: por si cambia el enlace, más enlaces en #11 y otros comentarios]

[#2 juvenal]

La estrategia militar rusa ha sido hasta ahora perfecta, tienen casi totalmente controlada Crimea y aún no han disparado un tiro.

[#8 Desactivado]

#2 Es tan perfecta que han perdido Ucrania, tienen que movilizar sus tropas, el rublo ha caído en picado y donde antes tenían un socio comercial ahora tienen a un enemigo deseoso de estrechar lazos con occidente y donde si se produce una invasión las guerrillas le van a dar por saco al ejército ruso, tanto que la temible campaña afgana del 80 va a ser un dulce recuerdo en comparación con lo que les espera al ejército ruso en Ucrania.

Esto no son más que bravatas. Si alguien te va a atacar no te dice el día y la hora.

[#12 Desactivado]

#8 como analista militar no tienes precio

[#14 Desactivado]

#12 Ni como cocinero. Es una pena que no puedas probar mis platos.

#13 Ucrania no la controlan. Controlan Crimea. Y en otras regiones de Ucrania pueden provocar disturbios. Pero ojo: que los ucranianos no son enemigo fácil. Esto, haga lo que haga Rusia, no va a ser un paseo militar para ellos.

[#16 juvenal]

#14 No creo que su intención sea controlar militarmente toda Ucrania, les basta esta y alguna otra región prorrusa para tener ya una posición de fuerza antes el gobierno de Kiev

[#20 Desactivado]

#16 Eso sí. Pueden hacerse con Crimea, con la cuenca marítima y con las regiones fronterizas... Pero que los ucranianos se vayan a estar quietos mientras les desmantelan el país lo veo dudoso.

[#26 Desactivado]

#20 Sinceramente, el tema de Ucrania y de lo que hagan los ucranianos me parece casi lo de menos.

Veo más preocupante lo que hagan todos los demás de seguir Rusia en sus trece...

[#42 Desactivado]

#26 Nada, insisto.

[#44 Desactivado]

#42 No lo veo yo tan claro... aunque podría ser que nadie moviese ni un dedo.

El problema es que Putin se está saltando muchas cosas a la torera haciendo lo que hace, todo depende de si esto se queda en una bravata de despacho por parte de los demás o en algo serio.

[#55 Desactivado]

#44 USA iría a la guerra contra Rusia por defender Alemania, Francia o el Reino Unido, que a la población yanki le suenan y le parecen importantes.

Pero hoy nadie en el USA aceptaría plantearse la muerte de unos cuantos cientos de miles de soldados yankis por defender lo que allí entenderían casi todos como "¿pero eso no son rusos pegándose entre ellos? ¡que se las apañen ellos solos! ¿Qué se nos ha perdido allí?"

Y sin USA, los europeos no vamos ni a nuestras propias fronteras.

De modo que, repito, nada.

[#21 Desactivado]

#14 espero que como cocinero sí tengas precio, si no no me atrevería a probar ninguno de esos platos

[#28 Desactivado]

#21 En Ucrania, como en cualquier otra parte del mundo, pueden existir guerrillas, exitosas en su lucha contra un invasor. Durante la segunda guerra mundial, precisamente en ese territorio ucraniano, operaron partidas de partisanos contra el ejército alemán. Con éxito a veces. Para combatirlas se movilizaron fuerzas alemanas de la retaguardia y al cuerpo expedicionario eslovaco.

La formación de guerrillas no depende de la orografía, sino de la debilidad frente a un enemigo superior.

Hoy, aprovechando todo esto de Ucrania, he hecho ternera al vodka. Riquísimo.

[#37 Desactivado]

#28 Como tú bien dices refiriéndote a cuando funionó, y como yo he indicado, eso vale para tiempos anteriores a los actuales, con medios técnicos pobres y detección IR inexistente para localizar partidas de gente en zonas boscosas densas.

Hoy, sin la ayuda de una orografía escarpada como la de Afganistán, estarían vendidos.

[#48 Forestalx]

#37 Ucrania no tiene , en efecto, una geografía que ayude a las guerrillas. Pero a falta de montañas, selvas y bosques, las guerrillas tienen la ratonera de las ciudades...
De todos modos, lo tienen jodido.
Y finalmente, pensando en opciones, creo que una de las mejores que tienen los ucranianos para dar un golpe de efecto en caso de conflicto abierto, es hacer lo que nadie espera. Un ataque a puerto a la flota rusa del mar negro.

[#53 Desactivado]

#48 Hombre, eso que nadie se lo espera.... posiblemente esté asumido que éste sería el primer objetivo y esté vigilado más que el resto

[#61 Forestalx]

#53 Lo decía pensando en la guerra de Crimea. Balaclava, la carga de la brigada ligera, la belleza y romanticismo de la guerra....y la locura. Ahora en serio, no se como van a parar esto. Y no es lo mismo que lo de Georgia y Osetia. Ucrania, sin ser Rusia, es un país "Tocho". El gobierno ucraniano está intentado evitar la guerra (probablemente porque saben que no pueden ganarla) pero todo el mundo tiene un limite. Y aunque los rusos lleguen a una victoria militar, no les va a salir gratis. Y menos aún a los civiles que no tienen la culpa de nada.

[#70 Desactivado]

#61 Lo de Balaclava está sobredimensionado, precisamente por los ingleses, que ante la paliza infame que se llevaron por cenutrios, se han dedicado a ensalzar su gesta.

[#72 Forestalx]

#70 A los ingleses eso se les ha dado muy bien históricamente.

[#86 Benato]

#72 se podria liar el asunto mas, pero no creo que a Putin le merezca.

Piensa que en Odesa por ejemplo los rusos son menos del 30% de la poblacion. Ademas, no esta conectada directamente con rusia. Seria un quebradero de cabezas para rusia.

Jarkov y Donets, aunque tengan protestas pro-rusas, no pasan de un 40% de poblacion rusa (mas o menos), y aunque esten en la frontera con rusia, nadie nunca ha dudado de que sean "ucranianas". Piensa que Jarkov fue la capital politica y cultural de Ucrania.

Crimea es mayoritariamente rusa, y los rusos la consideran rusa.

[#13 juvenal]

#8 lo que citas son cosa pasajeras, lo principal es que ya casi controlan Ucrania y pueden a empezar a controlar otras regiones. Y en lo que citas de poner día y hora, en los tiempos actuales que interesa mas ganarse a la opinión pública, se ve que es acertado.

[#15 JohnBoy]

#8 Estoy de acuedo con todo excepto con lo de las guerrillas. Lo que en su caso se anexionaría Rusia serían territorios fuertemete prorrusos (bien por el propio origen de la población como por la dependencia económica).

Además, Ucranía es un país lo suficientemente desarrollado como para que no funcionen las guerrillas. Nada comparable al terrible Afganistán, que lleva siendo un país de tribus guerrilleras en lucha con el ocupante de turno desde antes de la ocupación del Imperio Británico.

[#19 Desactivado]

#15 Para que funcionen las guerrillas en los tiempos que corren hace falta una orografía adecuada a ello, y Ukraina no la tiene.

[#22 JohnBoy]

#19 Además de gente dispuesta a guerrillear y el apoyo de la población local, cosas que tampoco tendrían. El precedente más claro de esto podríamos verlo en Osetia, donde la intervención rusa fue bienvenida en los territorios rusofilos.

[#140 edetano]

#19 En los tiempos que corren, la orografía perfecta para la guerra de guerrillas es una de las más comunes: lugares con montones de casas y montones de gente.

[#33 Desactivado]

#15 "Lo que en su caso se anexionaría Rusia serían territorios fuertemete prorrusos"

¿Los habitantes prorrusos no son ucranianos? No, lo digo por que pueden querer que ucrania esté más cerca de Rusia, y sin embargo no querer que Rusia los anexione militarmente.

Si lo que van a hacer es referendums, eso está bien. Si lo que van a hacer es anexionársela sin más, los propios habitantes de la zona lo rechazarán, aunque sean prorrusos. No habrán más que crearse enemigos. Y no solo en Ucrania.

[#47 JohnBoy]

#33 Sí, efectivamente, los habitantes prorrusos son Ucranianos. Y una posible anexión de Crimea a Rusia posiblemente no les guste (aunque no creo que eso fuera la situación, sino más bien un protectorado independiente con gobierno títere) aunque quizá les guste más que depender de un hipótetico Gobierno de Kiev anitirusop y la suspensión de su autonomía.

Pero en cualquier caso, hay un paso muy largo entre que no te guste una situación y participar o apoyar una guerrilla. Para participar en una guerrilla tiene que haber un descontento muy fuerte con la ocupación, además de una situación en la población de muy poco que perder (además de organización, armas, dinero, orografía, entrenamiento militar). Algo que había en Afganistán, o en Chechenia, o en la Segunda Guerra Mundial, pero que ahora no veo en Crimea.

[#66 Desactivado]

#47 "Pero en cualquier caso, hay un paso muy largo entre que no te guste una situación y participar o apoyar una guerrilla."

No es tan largo realmente. A menos que Rusia se vuelque económicamente con esas regiones, todo el daño que la ocupación les causará se convertirá en descontento.

En cuanto a lo de "poco que perder" es falso. Todo el mundo tiene mucho que perder, empezando por su propia vida o la de los demás. Y sin embargo luchan. Creo que la base está no en lo que tengan que perder, sino en las probabilidades de que la cosa cambie si luchan.

"además de organización, armas, dinero, orografía, entrenamiento militar"

Ya hubo guerrillas ahí en otra época, así que orografía la hay. Las armas, el dinero, y el entrenamiento determinarán lo eficaz que sea dicha guerrilla, pero no el que exista o no. No necesitas mucho para cargarte a un par de soldados patrullando en solitario, por ejemplo.

[#84 JohnBoy]

#66 Hmm, sigo sin estar de acuerdo. La ocupación quizá les traerá problemas (o quizá no, ya que es una parte totalmente dependiente de Rusia, que puede que se vea incluso primada). Además con una población simpatizante a Rusia, la ocupación será blanda, con gobierno títere. No será una ocupación humillante o de opresión.

Y sobre lo de mucho que perder, pues tampoco estoy de acuerdo. Si por ejemplo Francia nos invadiese y suspendiese nuestros derechos civiles... ¿te subirías tú al monte a emboscar convoyes franceses? Yo personalmente no. Salvo que viese en peligro la integridad física de mi familia.

Que una cosa es ser un pastor de cabras afgano, acostumbrado a estar todo el día por el monte, con armas, con instrucción militar, acostumbrado a luchar y sin un especial apego por al vida, porque Mahoma proveerá, y otra cosa es ser un urbanita europeo, con casa, con trabajo y una familia que mantener.

[#108 Desactivado]

#84 "Hmm, sigo sin estar de acuerdo. La ocupación quizá les traerá problemas (o quizá no, ya que es una parte totalmente dependiente de Rusia, que puede que se vea incluso primada)"

Sería la primera ocupación en el mundo mundial que no trae problemas.

"Si por ejemplo Francia nos invadiese y suspendiese nuestros derechos civiles... ¿te subirías tú al monte a emboscar convoyes franceses? Yo personalmente no. Salvo que viese en peligro la integridad física de mi familia."

Yo no. Pero yo tampoco he salido nunca a manifestarme. Sin embargo si habría gente que se manifestaría, y que causaría disturvios. Y si la fuerza de ocupación reacciona como lo suelen hacer, al final tu famila, la mía y la de otros, terminaría por estar en peligro.

"Que una cosa es ser un pastor de cabras afgano, acostumbrado a estar todo el día por el monte, con armas"

Pues no pongas el caso del pastor afgano, pon el caso de la resistencia parisina contra los nazis. Eso no es tan distinto a lo que tienen los ucranianos.

[#122 Desactivado]

#84 Afrancesado, acabarás debidamente apiolado en "el pozo de los franceses".

[#143 AlphaFreak]

#33 Lo de Crimea es una anomalía. Fué rusa hasta que Jrushev se la "regaló" a Ucrania en los años 50 (por cierto, Jrushev era ucraniano). Entraría dentro de lo lógico y normal que Crimea volviera a ser parte de Rusia, mediante un referéndum.

El resto de los territorios "prorrusos" lo son debido al establecimiento de inmigrantes rusos en tiempos soviéticos. Ahí la cosa se complica, puesto que estaríamos ante algo muy parecido a una ocupación colonial.

Más que a la guerra fría, esto recuerda al "gran juego" (http://es.wikipedia.org/wiki/El_Gran_Juego), pero en esta ocasión no hay nadie haciendo el papel del Reino Unido.

[#64 wornes]

#8 Bueno es que si Corea del Norte te da un ultimátum diciendo "os vamos a atacar sin avisar" te entra un poco de risa y sabes que es lo de siempre, pero si Rusia mete militares en un pais y dice "oye, rendíos o atacaremos" pues mira, no es lo mismo, no es una simple bravata y hay que tomárselo con muchísimo cuidado, porque si Rusia ataca el poder militar que tiene es increíble y me gustaría ver lo que hacen los organismos internacionales y otros países.

[#77 Desactivado]

#64 El poder militar ruso...

Podría estar en entredicho, ¿sabes? Una cosa es que sobre el papel tenga numerosas unidades bien surtidas de material y otra que en la realidad ese material esté operativo y los soldados entrenados. Rusia, desde que dejó de ser la Unión Soviética, ha visto muy mermadas sus capacidades militares. El presupuesto bajó, el material se volvió anticuado, la moral se resintió... Es cierto que desde hace unos años esto parece haberse corregido, y Putin tiene mucho que ver. La flota por fin ha vuelto a hacerse a la mar y a cruzar los Dardanelos, se han botado nuevos submarinos y se están desarrollando nuevos modelos de cazas. Pero aún así Rusia, según todas las fuentes, no es todavía el gigante que fue. Cierto que tiene mucho mayor potencial que Ucrania, eso nadie lo duda, pero aún así, con todo ese potencial, las veces que se ha visto obligada a entrar en combate no ha arrasado. La última fue con Georgia, y un ratón como es ese país le plantó cara dignamente.

En definitiva, que cuidado con pensar que Rusia es todopoderosa, porque no lo es. Tienen carencias, igual que todos los demás.

[#93 dotromas]

#77 Tropas no entrenada? pues no seran los spetsnaz esos! Tienen armas muy avanzadas tecnologicamente y me parece que disponen de mas armas nucleares que ningun pais. No creo que se les deba subestimar.

[#99 Desactivado]

#93 En todos los ejércitos siempre hay núcleos de tropas más entrenados que otros. Los spetsnaz son la élite, y no cabe considerarlos, por tanto, lo normal, sino la excepción.

Y no se trata de subestimarlos, ni mucho menos. Sólo de pensar que sus T-72 merecen un mantenimiento que, probablemente, no tienen asegurado al cien por cien. Ni sus aviones. Ni sus helicópteros. Pero ojo: que esto pasa en todos los ejércitos, y más en tiempos de penuria como los presentes.

[#215 wornes]

#77 Rusia triplica en población a Ucrania, vale que parte de su armamento y demás pueda estar anticuado, pero tiene muchísima potencia y diría que ahora mismo los únicos ejércitos que le podrían plantar cara serían China y EEUU, que esto no quiere decir que puedan conquistar Ucrania en un día pero vaya, que como digo si amenazan con atacarte es para temblar un poquito.

[#75 Desactivado]

#8 Crimea es para Rusia mucha más estratégica que el resto de Ucrania. De hecho en Sebastopol que tiene un régimen diferenciado del resto de Crimea está la flota rusa.

Rusia tenía que en el 2042 devolver la base y retirarse de la zona. Estaba claro que no lo iba a hacer. Así tiene el control del mar negro y de esa zona.

Para Rusia tanto Crimea como su base de Siria son cruciales para su presencia militar en esas zonas.

[#195 Frippertronic]

#75 Pero Rusia no lo hace por la libertad de los pueblos de Ucrania y Siria? Qué decepción

[#80 crafton]

#8 Si alguien te va a atacar no te dice el día y la hora.
Como que no? que tu no conociste a Gila?

[#98 Tom2]

#8 No estoy de acuerdo. Desde la guerra de Kosovo se avisa cuando se va a atacar cuando el objetivo es atacar a una nación o estado. ¿Qué se busca con ello?.

1) Amenazar, típico ultimatum
2) Demostrar que da igual lo que vaya a hacer el otro, va a ser aplastado aunque sepa todo el plan
3) Evitar muertes de civiles, más que por ellos, por la imagen internacional que se puede dar. En plan: Vamos a arrasar esta zona, salid corriendo.

Así que no es me tomaría a broma que Rusia diga algo así. Es la misma táctica empleada por la OTAN en Kosovo, EEUU en Irak, y en menor medida en Afganistán.

[#129 Jaski]

#8 honestamente, cuando afirmas que Ucrania está deseoso por estrechar lazos con occidente, creo que es que no has seguido el conflicto o al menos no has encontrado fuentes de información decentes y te has dedicado a leer los mass mierdas.

Si no entrase Rusia, serían los propios ucranianos descendientes de rusos o simpatizantes de Rusia los que declararían una guerra civil y se cargarían a todos los maidaneros que encuentren, al menos en la mitad sur y este del pais.

[#154 Desactivado]

#8 Coincido. Análisis per-fec-to.

[#186 Autarca]

#8 Creí que ya estaba mas o menos claro que solo les interesa Crimea, y que ademas ya la tienen apalabrada con Obama & CO. Aunque esto últimos aun harán algo de ruido, por el "que dirán".

Mas o menos claro, dentro de lo poco claro que esta siendo todo aquí.

[#10 Nitros]

#2 Porque no están ahí para pegar tiros, están para evitar que el ejercito Ucraniano se los pegue a parte de la población.

A finales de marzo, Crimea habrá llevado a cabo un referendum para determinar si dicha parte de la población es mayoría o no. Y si lo son pues se las pirarán de Ucrania.

#5 Es bastante probable, aunque yo creo que van a hacerlo más rollo colonial, con Crimea manteniendose aparte con el apoyo de Rusia.

[#18 JohnBoy]

#10 Es la situación de normalidad con la que debe realizarse un referendum, con el territorio ocupado por las tropas de la potencia vecina (caracterizada por su fuerte fervor demócrata). No creo que eso vaya a influir para nada en el resultado.

[#23 Nitros]

#18 No tiene que influir para nada. Los rusos no van a votar.

Si quieres pedimos la retirada de las tropas rusas y te hacemos a ti responsable de los disturbios que se produzcan cuando los nazis ciudadanos ucranianos asalten el parlamento crimeo y pongan a un gobernante de broma. Como prefieras.

Igual occidente se está llenando tanto la boca sobre la "unidad territorial" porque saben que en cuanto les den a los crimeos la opción de salir por patas de esta "nueva ucrania", no les vuelven a ver el pelo.

Que voten y así salimos de dudas.

[#30 Desactivado]

#23 Qué manía con los nazis para defender a Putin....
Por muy nazis que diga RUssia Today que son, nada justifica una invasión Rusa de Ucrania.
NADA, ni tan siquiera esa imaginaria purga de rusos que no se está haciendo.

[#36 JohnBoy]

#23 Claro, que una potencia vecina tenga tropas en tu territorio no influye para nada en una votación... ajá... (especialmente cuando la potencia ocupante está insteresada precisamente en ese territorio). Por no hablar del historial democrático y de respeto a lso derechos civiles de la Rusia de Putin.

Podemos criticar muchas cosas del golpe de Estado que ha habido en Ucrania, pero no me pretendas vender la moto de que un referendum tutelado con la ocupación del ejército ruso va a ser democrático.

[#76 angelitoMagno]

#23 La última vez que lo miré, los que habían asaltado el parlamento de Crimea no eran los nazis ciudadanos ucranianos, eran soldados rusos:
Desconocidos asaltan el edificio del parlamento de Crimea

Desconocidos asaltan el edificio del parlamento de...

[#203 Desactivado]

#23 El 25 de mayo son las elecciones. Si les dejan, claro. Me imagino que en medio de una guerra no va a ser lo más adecuado hacer elecciones.

[#31 Desactivado]

#10 : Y la fuente para afirmar eso son los mismos que lo han usado como excusa para invadir otro país. Eso sí, lo que nos indignamos todos con las armas de destrucción masiva de Bush.

Tan nazis son que tenían a judíos israelíes luchando con ellos:

http://www.haaretz.com/news/world/1.577114

[#39 yemeth]

#31 Los neonazis son los de Svoboda, que es el partido nacionalsocialista ucraniano renombrado y con algunas de sus máximas suavizadas para conseguir más votos, y al que vota un 10% de los ucranianos.

Los grupos ultranacionalistas en las manifestaciones pertenecen principalmente a Pravy Sektor, que aunque puedan ser considerados radicales o violentos, no tienen el racismo de Svoboda. Y no tienen nada de antisemitismo.

Lo que puede confundir un poco aquí es que la opción ultraderechista parlamentaria de Svoboda es la más peligrosa ideológicamente, mientras que los de Pravy Sektor aunque puedan ser muy bestias, no comparten ese extremismo ideológico dentro de lo que cabe en la zona del espectro político en la que se encuentran.

[#78 SiCk]

#31 Pues no sé, pero los rabinos recomiendan a los judíos que cuidadín: http://www.20minutos.es/noticia/2066536/0/rabinos-ucranianos/recomiendan-judios-kiev/abandonen-ciudad/

Y los primeros proyectos de ley que llevaron al parlamento son un poco...: http://www.thetoc.gr/eng/news/article/ukraine-to-ban-greek-as-official-minority-language ('conquistado' por la UPA: http://www.principiamarsupia.com/wp-content/uploads/2014/02/parlamento.jpg --- http://salsarusa.blogspot.com.es/2014/02/bandera.html)

[#35 Desactivado]

#10 Me gustaría saber a cuantos prorusos de crimea ha asesinado el nuevo gobierno.

[#38 Nitros]

#35 No les ha dado tiempo.

Para los que no os enteráis de la película, en Ucrania acaban de sufrir un golpe de estado y tienen un gobierno ilegitimo que digamos no es del mismo color político que el de Crimea. Esto NO lo ha empezado Rusia.

Van a hacer un referendum a finales de marzo. ¿Porque no les dejamos votar y así salimos de dudas de si prefieren Kas Naranja o Kas Limón?

[#41 Desactivado]

#38
Chorradas, te lo inventas eso de que van a matar prorusos.

¿Es ilegítimo porque han derrocado al títere de Rusia?
Lo que es ilegítimo es que Putin se piense que vive todavía en la Unión Soviética e invada un país.
Eso sí que es ilegítimo.
Como es ilegítimo que el gobierno títere de Yanukovich matara a civiles.

[#43 Nitros]

#41 Es ilegítimo porque hace una semana había un presidente votado en elecciones democráticas y ahora ya no está. Ahora hay otro que se han sacado de la manga y que no tiene ninguna legitimidad.

Crimea ya ha sido invadido, invadido por un gobierno golpista del que quieren dejar de formar parte cuanto antes mejor. A finales de marzo saldremos de dudas.

¿Donde están los gritos de ayuda de la población crimea y de su parlamento por esta invasión rusa? Yo solo oigo a americanos y europeos pedir cosas (siempre refiriendose a la unidad territorial, como si eso fuese sagrado).

[#81 Alumnno]

#43 Ese presidente tiene el apoyo del parlamento. Aquí podrían destituir a Rajoy por otro cualquiera que mientras tenga el apoyo del parlamento sería totalmente valido.

[#49 Vamvan]

#41 Por muy malo que fuera el señor yanukovich era un presidente electo, que legitimidad tiene el "gobierno" actual ?

[#58 Desactivado]

#49 Pues no sé si Ucrania es una república presidencialista, pero el parlamento ucraniano es tan electo como lo era el presidente. Si además tiene atribuciones que le permiten cesar al presidente (ni idea), el presidente actual tiene toda la legitimidad, y el anterior ya no tiene ninguna.

[#101 emdi]

#49
A mi la legitimidad de una democracia, se la da la gente día a dia. Cuando un gobierno no escucha a su pueblo y se mueve por otros intereses o presiones internacionales, la legitimidad la pierde el mismo. Hay muchas "democracias" que no lo son...
Si en España el movimiento 11M hibiese tenido masa critica, quien negaria su legitimidad frente a un gobierno que hace oidos sordos a su gente y que se rige unicamente por los dictados de otros?
Para mi un golpe de estado es cuando un alguien o grupo de gente se quiere hacer con el control de un pais independientemente de la opinión de su pueblo, sea de derechas, izquiedas, dictadores, cupulas militares, narcos o politicos populistas.

[#56 yemeth]

#38 #41 El problema es que parece que se esté relacionando necesariamente la potencial persecución de rusos (cosa bastante posible vista la situación) con la invasión de Putin como algo justificado.

Precisamente si uno atiende en la Duma a partidos con posiciones más razonables como los de "Una Rusia Justa", su propuesta de otorgar la ciudadanía rusa a los ciudadanos ucranianos que lo solicitaran para concederles el asilo es bastante más apropiada que ocupar territorio soberano de otro país, especialmente si tu intención fuera realmente de tipo 'humanitario'.

Que haya un peligro real para la comunidad rusófona en Ucrania no significa que se justifique una invasión, aunque parezca que se relacionan necesariamente una cosa con la otra.

[#199 darkvibes]

#41 Si eso que defiendes en Ucrania ocurriera aquí en España... Lo defenderías igual?

[#68 Desactivado]

Tranquilos, que todos los revolucionarios de sillón están inundando las redes con mensajes de apoyo a Ucrania en Twitter y con fotos de perfil en facebook, lo cual por supuesto hará modificar la conducta de Putin, y si te descuidas de Arabia Saudí y todo.
#38 Cierto, la gente parece olvidarlo, el nuevo gobierno asambleario ucraniano es un gobierno golpista, pero se les describe como "luchadores por la libertad" por ser pro-UE.

[#73 Arganor]

#68 Putin seguirá cazando y montando osas.

http://static1.cuantarazon.com/crs/2013/02/CR_796566_vladimir_putin.jpg

[#177 JogeYawe]

#175

editado:

[#71 sedicioso]

#10 En este referéndum me imagino que votarían todos los ucranianos, no? Lo digo por eso de que les afecta a todos y tal.

[#88 Nitros]

#71 No, van a poner los crimeos, que son los que ya tienen cierta autonomía respecto al resto de Ucrania y los que parece ser que no quieren estar ahí. Igual que en el resto de regiones que durante este año van a llevar a cabo referendums para ganar mayor autonomía. Como el de Escocia en Septiembre.

[#198 Desactivado]

#10 "no están ahí para pegar tiros, están para evitar que el ejercito Ucraniano se los pegue a parte de la población".

Frase imbécil donde las haya de la cual no te has parado a pensar si tiene el más mínimo sentido, porque no lo tiene. Antes de vomitar esa propaganda rusa que te has metido entre pecho y espalda deberías pedirle a los Reyes Magos un cerebro, te hace falta.

Y ahora si quieres nos cuentas a todos cómo se garantiza el carácter democrático de un referéndum en una república ocupada e invadida militarmente por un país extranjero interesado en un resultado muy concreto.

[#25 Desactivado]

#2 El partido dura 90 minutos.

[#32 juvenal]

#25 Por ello he dicho "hasta ahora"

[#50 Desactivado]

#2 ¿Qué estrategia militar? yo no veo ninguna, sencillamente hay un occidente debil, una europa presa del gas ruso y una ucrania impotente ante rusia

[#3 Lvntkll]

fíjate la tercera guerra mundial en ciernes y yo con estos pelos.

[#24 yemeth]

#3 no pasa nada, como en todas las guerras totales europeas, serán derrotados cuando se enfrenten al invierno ruso.

Oh wait...

[#180 fallheim]

#24 Pues el verano Andaluz les vencerá!!
#92 Precedente hay de lo uno: la Segunda; y de lo contrarío: la Primera.

[#46 yagoSeis]

#3 no va a haber ninguna tercera guerra mundial por esto

[#67 Benato]

#7 No lo creo...

En Odesa los ciudadanos de etnia rusa son una minoria. En Jarkov y Donets no llegan a la mitad (alrededor del 40%?)


Los rusos pararan en Crimea, y ya esta. Por que?

1. Para mucha gente lo de Crimea seria aceptable. Era rusia hasta hace relativamente poco, y los ucranianos son minoria. En cuanto las cosas se calmen la comunidad internacional aceptara que Crimea sea de facto rusa, y Ucrania sabe que no puede hacer nada.

2. Si Ucrania intenta recuperar Crimea "por las armas", perderia. Si occidente le ayuda y gana, seria un territorio "hostil" para el gobierno ucraniano (aparte de las consecuencias de una guerra con rusia a nivel global). Un no parar de problemas.

3. Si rusia intenta "expandir" su area de control a Donets, Jarkov o Odesa, esto seria "pasarse" para mucha gente. Rusia se jugaria una guerra casi segura con Ucrania (que no es EEUU, pero tampoco Georgia...), aparte de posibles consecuencias muy graves a nivel internacional. Y todo eso, para tener un par de ciudades en el que mas del 50% de la poblacion se consideraria invadida y por lo tanto muy probablemente fuente de problemas. No merece.


Para rusia quedarse con Crimea le saldra gratis. Quedarse con Jarkov, Odesa o Donets le podria salir muy caro.

[#74 periwinkle]

#67 Mmmm el tema es que me gusta lanzar cábalas al aire y luego sentirme guay si acierto No, pero en serio, lo digo porque en esas regiones también hay manifestaciones pro-rusas y en algunos sitios están intentando seguir los pasos de Crimea. Lo mismo vuelven a expedir pasaportes y se vuelve a liar.... O no.

#69 Bueno, creo que si ya hay gente que tiene problemas con envíos en inglés... En ruso... Aparte, me he tirado un rato para encontrar la nota de interfax, si la hubiera encontrado a la vez que el meneo, las hubiera enviado juntitas...

[#82 Desactivado]

#74 No insistiré más:

http://meneame.wikispaces.com/Comenzando

[#85 periwinkle]

#82 Te lo agradezco, pero llevo en Menéame desde pocos meses de que se fundara (con otras cuentas que borré en su día, esta tiene menos tiempo). A pesar de las reglas, sé que Menéame prefiere un envío que entienda que una nota en ruso. De todos modos para la próxima intentaré escarbar hasta el infinito y el origen de los tiempos... no te preocupes por tu negativo, no hay problema

[#116 juande]

#67 Para rusia quedarse con Crimea le saldra gratis. Quedarse con Jarkov, Odesa o Donets le podria salir muy caro.

Que va. Si se quedaran con Donets le saldrían amigos por todas partes...

[#27 periwinkle]

El periodista de Russia Today Alexey Yarosevich dice que esta noticia es un invento de Interfax... ¿quién dirá la verdad (o la menos mentira)?

[#79 angelitoMagno]

#27 He echado un vistazo a RTVE, Le Monde, Spiegel, El Pais, Washington Post y The Guardian y ninguno menciona un ultimatum por parte de Rusia.

¿Una declaración de guerra por parte de Rusia y solo lo recoge una fuente? Esto huele a bulo.

[#89 Benato]

#79 #27 La BBC si que lo esta diciendo ahora mismo

[#91 Arganor]

#89 http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/03/140303_ucrania_rusia_ultimatum_nc.shtml

[#104 angelitoMagno]

#91 #89 Hasta ahora no lo han confirmado fuentes rusas.

[#111 Ripio]

#91 Todas vienen de la misma fuente. Esto es un bulo como un varios campos de fútbol.

[#94 periwinkle]

#79 He puesto la fuente (agencia de noticias Interfax) en el comentario #40

Es una última hora y es posible que los medios estén haciéndose eco poco a poco. De todos modos, como he dicho en otros comentarios, es posible que esta noticia sea inventada, o así por lo menos lo indica un periodista de Russia Today. La envié antes de que se generara ese debate por lo que ahora mismo no sé si he enviado una certeza o una invención de algún despacho del Este de Europa.

Por mi parte, me voy que tengo cosas que hacer, espero que si al final la noticia se demuestra falsa, al menos este meneo sirva para generar un debate sobre la propaganda, manipulación, etc...

PD: si yo fuera un soldado en Crimea, estaría seguro de que los soldados rusos no iban a estar ahí paseando eternamente hasta que se cansaran. Un ultimátum habrá en algún momento.

PD2: Rusia acaba de convocar al Consejo de Seguridad de la ONU a reunirse esta noche, a lo mejor no es tan falso el ultimátum

[#142 Desactivado]

#79 ahora mismo en mas vale tarde, en la sexta, en un cintillo de noticias de última hora hablan del ultimatum.

[#146 angelitoMagno]

Lo acaban de confirmar en la CNN y en la BBC. Podéis votar negativo a #79.

(Edito. Ambos citan a Interfax. Sigue sin haber un comunicado oficial)

[#160 cathan]

#79 RTVE: http://www.rtve.es/noticias/20140303/rusia-controla-facto-peninsula-crimea/889060.shtml

[#183 rar]

#79 En Onda Cero, Julia Otero también lo ha comentado. ¿Fiable? ni idea, oye.

[#190 JogeYawe]

#79 La noticia en Associated Press: http://bigstory.ap.org/article/pro-russian-troops-take-over-crimea-terminal

Esto tiene toda al pinta de operaciones psicológicas. Básicamente están intentando amedrentar a los que están aislados e incomunicados, y obviamente va a ser difícil documentar una operación que por definición lo que busca es crear confusión entre los enemigos.

[#4 derethor]

mientras en occidente, los gobernantes están mirando el twitter y el facebook, a ver si alguien sube fotos de gatitos

[#34 Desactivado]

#4 Ningún país occidental va a mover un solo soldado para ir a defender Ucrania. Si hubiesen estado ya allí, como en la Alemania Federal de la guerra fía, otra cosa habría sido. Pero ahora, nadie va a meterse en firme a plantarle cara a Putin sobre lo que hace en su patrio trasero. Nos guste o no nos guste, nos parezca bien o mal.

[#45 Desactivado]

#4 se van a meter en guerra con los rusos... por los cojones.

[#161 Desactivado]

#4 se mira instagram http://www.buzzfeed.com/jessicamisener/people-in-crimea-are-taking-selfies-with-soldiers

[#201 Desactivado]

#4 Ya empezamos como con Libia, o Siria, o Egipto... ahora empezarán un montón de personas a preguntar donde está occidente. Y cuando occidente se meta, entonces dirán que es un desastre y que han ido a lo que querían.

No, no señor. Esto es un tema de Ucrania. Si ellos no se llevan bien con Rusia es su problema. Ya estoy cansado que tengamos que ir sacando las castañas del fuego a otros, para que luego diga todo dios que vamos de interesados.

[#29 Desactivado]

Putin es el nuevo Hitler.

[#117 Wir0s]

#29 ¿Entonces los de Kiev que son?

Y no, no defiendo a Putin, que es un psicópata, pero viendo como la UE y USA han apoyado a los golpistas sin ningún rubor, por no hablar de las invasiones a lo largo y ancho del mundo estos últimos años... No se como pueden echar nada en cara a Russia

[#5 Desactivado]

Me he apostado 1 cena de chuleton con un compañero de curro a que Crimea es rusa antes de que empieze el verano.

[#7 periwinkle]

#5 Subo la apuesta: Odesa, Járkov y Donetsk también.

[#54 Varlak_]

#5 No creo que sea oficialmente rusa, aunque rusia gane una guerra no le conviene, pareceria que queria conquistas desde el principio. Lo que si es casi seguro es que se independice (con apoyo incondicional de rusia, lo que viene a ser lo mismo, pero mas politicamente correcto)

[#97 Forestalx]

Ucrania, Rusia y Bielorrusia formaban el "núcleo duro" de la URSS. No eran como las repúblicas bálticas, que más o menos habían mirado siempre hacia Europa, o como las repúblicas del Cáucaso y Asia central, en cierto modo "colonias" para las que su independencia fue más soltar lastre para Rusia que una pérdida. Sin embargo, el sentimiento nacional ucraniano siempre ha estado ahí. De hecho, creo que sus fuertes lazos culturales con Rusia forman parte de lo que es ser ucraniano. Y por supuesto, Crimea es un lugar icónico de la historia rusa...Por otra parte, En la segunda guerra mundial hubo ucranianos luchando contra los nazis... y ucranianos luchando contra la URSS. Hitler arrasó Ucrania... pero Stalin también.
Creo que el caso de Ucrania es uno de esos donde la respuesta no es ni blanco ni negro. Es un tema realmente complicado, la verdad. Y gente como Yanukóvich (ganar las elecciones no te da derecho a hacer todo lo que quieras, como decimos de Rajoy), o Putin, no están ayudando a solucionar las cosas precisamente. Pero ni uno ni otro va a morir o a ver su casa quemada.

[#109 Desactivado]

#97 De hecho, lo que posteriormente se convirtió en Rusia, se puede decir que nació del Rus de Kiev, una especie de reino y federación de pequeños estados.

[#17 Desactivado]

#9 Uff, esa afirmación hay que cogerla por los pelos. Por un dolar rojo, te reto a subir un marcador de fútbol a meneame y que llegue a portada

[#11 periwinkle]

#9 Gracias. Más que nada porque cuando lo envié era el primer párrafo, pero ahora veo que se ha quedado por debajo. (y supongo que el titular cambiará)

Más enlaces:

http://news.sky.com/story/1220272/ukraine-russia-delivers-3am-storm-deadline
http://www.trust.org/item/20140303145335-ubwd1
http://www.jpost.com/International/EU-pushes-mediation-rather-than-sanctions-against-Russia-344106

[#6 periwinkle]

Bueno, estoy viendo que he enviado un enlace a una noticia en desarrollo, no me había dado cuenta (dado el titular). Lo que digo está en 5.03 pm

Russian Black Sea Fleet commander issues ultimatum to Ukrainian troops

March 3, 5:03 p.m. -- Russian Black Sea Fleet Commander Aleksandr Vitko issued an ultimatum to Ukrainian troops in Crimea on March 3. “If they do not give up by 5 a.m. tomorrow, there will be a real storm of subdivisions and units of Ukraine's military forces all over Crimea,” Interfax news agency quoted him as saying.

Earlier, the Ukrainian Navy was given an ultimatum to give up by 7 p.m. on March 3, otherwise they will be attacked.

[#9 Desactivado]

#6 En meneame estan permitidos los marcadores,de hecho la mayoria de las noticias de deportes qu se publican enlazan a algun marcador. Asi que no te preocupes que sería casi lo mismo.

[#60 Desactivado]

#9 Un tarado con la bandera de Europa en el avatar que eres un Euromaidan de esos?

[#59 Desactivado]

Esta noticia ha subido a portada y el caso es que se está dudando sobre su veracidad, porque podría ser desinformación con tintes propagandísticos en esta guerra fría que ahora mismo se vive. Al parecer nadie ha dicho lo que dicen que se ha dicho, y se está desmintiendo desde otras fuentes.

Una muestra más de que la primera víctima, en una guerra, es siempre la verdad.

[#1 periwinkle]

La fuente es la agencia Interfax, que cita al comandante de la Flota del Mar Negro Aleksandr Vitko. (esto según el envío)

editado:

y lo he sacado del twitter de Breaking News:

[#40 periwinkle]

Subo la nota original de Interfax:

http://interfax.com.ua/news/general/194107.html

Hay un par de periodistas en Twitter (Russia Today y enviado en Moscú de The Guardian) que dicen que esto no es cierto, que es una invención de alguien...

Os dejo decidir

[Edit: enlazo a mi comentario en #1 para que la gente vea la nota original si quiere]

[#57 Desactivado]

#1 Debes enlazar la fuente original de otro modo es COPIA/PLAGIO, puedes pedir que un@admin lo cambie

[#62 periwinkle]

#57 Mmm Interfax es una agencia de noticias a lo "EFE", por lo que he cogido el primer enlace que he visto. Todos los periódicos hacen referencia a agencias de noticias... Aparte, la fuente original está en ruso

[#69 Desactivado]

#62 Deberías enviar la fuente original aunque esté en Ruso. No sería la primera vez. Luego puedes poner traducciones o relacionadas en los comentarios o entradilla.

[#51 robustiano]

O sea, sut-to o muet-te les han venido a decir, ¿no?

[#52 Desactivado]

edit.

[#83 antonnovas]

La agencia de noticias de la que procede la estupidez está al servicio de los nazis golpistas..... Será el ejército Ukranio quién desmontará este golpe de estado armado.... Putin es un genio, todo a funcionado como un reloj....

[#87 Desactivado]

Y Margallo aprovechando esta desgracia para ilegitimizar un posible referendum en Crimea. Hablando de una Constitución que los proeuropeos también se han pasado por el forro. Vergonzoso. Pobres ucranios entre el Cletus proeuropeo del oeste y el Homer proruso del este.

[#95 antonnovas]

Lo que dice la prensa del régimen de Krimea, Ukrania y la integridad territorial es aplicable a Serbia, Kosovo???.... No, es por sacar mis notas y tal y tal ...

[#63 Desactivado]

PERO QUE HACE RUSIA??!!!!!

Ucrania tiene arsenal nuclear.

La guerra limitada no puede existir entre dos potencias nucleares.

Es que no han visto Fail-Safe (1964)?

[#65 Arganor]

#63 No, esa peli creo que está prohibida. Vieron algo de goebbels de 1939.
1939
http://sobrefotos.com/wp-content/uploads/periodico-1939-alemania-invade-polonia.jpg

[#92 Benato]

#63 No, y ahi esta el problema. Ucrania acepto dar todo su armamento nuclear a cambio del apoyo de Rusia, EEUU y Reino Unido para defender su independencia.

Y ahora rusia la ataca, y EEUU y Reino Unido se haran los locos.

Como precedente sera un desastre. A ver quien convence a otros paises para que den sus armas nucleares (Iran...)

[#100 Desactivado]

#92 Tienes razón. Acabo de leerlo estupefacto.

"Ucrania firmó el Tratado de No Proliferación Nuclear. Ucrania heredó alrededor de 5.000 armas nucleares cuando la URSS se fragmentó en 1991, siendo su arsenal nuclear el tercero más grande del mundo.29 Para 1996, Ucrania había desechado voluntariamente todas las armas nucleares dentro de su territorio, transfiriéndolas a la Federación Rusa."

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_con_armas_nucleares

[#114 Benato]

#100 Yo tambien me quede sorprendido cuando me entere...

#106 "In return for giving up its nuclear weapons, Ukraine, the United States of America, Russia, and the United Kingdom signed the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances"

http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

El Memorando de Budapest de 1994 obliga en teoria a Rusia, EEUU y RU a defender Ucrania en caso de agresion, a cambio de sus armas nucleares.

Que ironias de la vida...

[#147 edetano]

#100 #114 Las centrales nucleares de medio mundo han funcionado durante bastante tiempo con ese plutonio (rebajado con uranio sin enriquecer, la pureza para armas es del 90%, para centrales del 5%).

[#106 Varlak_]

#92 donde leiste eso? yo tenia entendido que, dado que las heredo de la URSS, se las devolvio a Rusia, pero no tenia constancia de ningun tratado para defender su independencia ni nada por el estilo

[#136 alehopio]

#92 Ucrania tiene capacidad para fabricar armas nucleares, España también...

El problema es que los radicales que han dado el golpe de estado en Ucrania están dando excusas a Rusia para aprovechar la ocasión:

Lider de Ucrania amenaza a Rusia con armas nucleares
Líder de Ucrania amenaza a Rusia con armas nucleares [traducción]

Líder de Ucrania amenaza a Rusia con armas nuclear...

[#103 Ripio]

#63 Ucrania no tiene arsenal nuclear.

[#110 SiCk]

#63 Ucrania no tiene armas nucleares desde 1996, por un pacto firmado con las "potencias" en 1994 a cambio de no violar fronteras, etc: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

[#112 alehopio]

#63 >

Imaginemos que algún neofascista del nuevo gobierno golpista de Ucrania le da por lanzar un misil contra Moscú en represalia porque Rusia se apodere de Crimea...

... a lo mejor lo del Ragnarök, inicio del apocalipsis vikingo, el 22 de febrero cuando empezó todo esto es un hecho

El apocalipsis empieza el sábado, según los vikingos [ENG]

El apocalipsis empieza el sábado, según los viking...

[ironía off]

[#90 wikimonki]

A ver si me entero....
1º unos manifestantes derrocan a un presidente electo (por muy tirano que pudiera ser, era electo. por mucha razón que tuvieran los manifestantes, lo han derrocado por la fuerza)
2º un país extranjero invade el territorio de otro (da igual si gobernado por manifestantes o no, da igual si los de crimea son más rusos que Stalin)

1º = golpe de estado
2º = invasión de estado

ahora usad los eufemismos que queráis: liberar al pueblo, reestablecer el gobierno legítimo.

Mi opinión: ha habido golpe de estado y el pueblo se supone que decide en mayo. No ha habido crímenes masivos ni genocidio. ¿por qué no dejarles a ellos que decidan solitos su futuro? ¿no bastaría con observadores para lograr elecciones justas?

[#96 Desactivado]

#90 ¿Es que no has viste los francotiradores de la policia del gobierno masacrando a civiles?

Si hace eso Rajoy se lo tolerarías, porque claro, es electo...

[#130 wikimonki]

#96 no digo si ha sido un golpe de estado "justo" o "injusto" (si es que se pueden clasificar), sólo digo que ha sido un golpe de estado de libro.

[#102 Desactivado]

#90 offtopic: Stalin era Georgiano, no era ruso.