Una realidad espacial alternativa: ¿y si la URSS no hubiese desaparecido?

A primeras horas del 25 de diciembre de 1991, Mijaíl Gorbachov dimitió de su cargo y cedió los pocos poderes que aún retenía a Borís Yeltsin, mandatario electo de la Federación Rusa. El que fuera el primer y último presidente de la Unión Soviética liquidaba así el estado soviético. El mundo contempló atónito un hecho insólito. Nunca antes una superpotencia había desaparecido de la faz de la Tierra por decisión propia.

[#4 ctrl_alt_del]

Los estados occidentales habrían mantenido el estado del bienestar y las conquistas sociales, sólo para vendernos la moto de lo bien que estaríamos en comparación con el otro lado.

[#5 Desactivado]

#4

¿ A que no estábamos mejor ?

[#6 ctrl_alt_del]

#5 Sin duda.

[#68 scalvo]

#5 #6 todo depende de vuestro nivel de ingresos.

[#18 Desactivado]

#4 Por mal que lleguemos a estar, siempre estaremos mejor que un estado totalitario comunista como fue la URSS o como es Cuba hoy en día.

[#27 kna2s]

#18 Díselo a los vecinos centroamericanos de Cuba, a ver quién vive mejor si un jamaicano o un haitiano o un cubano.

[#47 neotobarra2]

#16 Utopía las narices. El comunismo o anarquía (son lo mismo) se ha puesto en práctica ya varias veces, la más importante fue precisamente en este país. Lo que es una utopía es que tomando el poder del Estado éste llegue a autodestruirse algún día.

#17 El capitalismo funciona así, si no hay competencia se forma un monopolio que es a todas luces perjudicial para todos (excepto para quienes ostentan el monopolio). La culpa no es de los "comunistas radicales", es del sistema. Y ojalá eso fuera lo peor del mismo... Si crees que no está ocurriendo ahora mismo un genocidio permanente fruto de la incapacidad del sistema para distribuir racionalmente la riqueza, es que estás más ciego que Stevie Wonder.

#18 La URSS y Cuba eran bastante diferentes. A la URSS se le puede tachar de totalitaria, sobre todo durante la época de Stalin. Cuba lo único que tiene de totalitaria es que no hay elecciones al estilo occidental.

#44 Que eso sea cierto no implica que "el otro bando" sea mejor.

[#48 Desactivado]

#47 Ya, pero como estamos en un tema sobre la URSS en el que se dice que la URSS era la polla porque había circo, además yo no he sacado nada del otro bando.
Simplemente he desmontado la falacia de que el estado de bienestar se lo debamos la Unión Soviética, que es un argumento que utilizan muchos los stalinistas para justificar su nefasta política económica.

[#51 neotobarra2]

#48 No has desmontado nada, sólo has destacado algunos de los peores defectos de la URSS. El Holodomor y demás no implican que esa mierda llamada Estado del Bienestar no sea fruto de la competencia entre ambos sistemas por hacerse ver como el mejor. Los hechos son que el avance de la globalización y el retroceso en materia económica de la gente de occidente se fueron agravando al mismo ritmo que la URSS daba muestras de ruptura y sus dirigentes mostraban interés por la liberalización. Igual para ti eso es pura casualidad, pero yo veo una causalidad clara.

#26 En la URSS se leían más periódicos que en el resto del mundo junto.
En la URSS se vendían más libros que en el resto del mundo junto.
En la URSS se celebraban más conciertos de música que en el resto del mundo junto.
En la URSS había diez veces más espectáculos de circo que en el resto del mundo junto.

Lo siento pero eso requiere una demostración. No esperarás que me lo crea así porque sí. Además habría que especificar periodos, porque aquí, durante la Segunda República e incluso durante la Guerra Civil, la explosión cultural que brotó desde el movimiento libertario fue atronadora. Se juntaban tres anarquistas y salía un periódico (hay un documental al respecto, seguro que lo conoces). Habría que ver si, proporcionalmente, sucedió también lo mismo en la URSS.

[#52 Desactivado]

#51 Está desmontado, sois vosotros los que tenéis que demostrar científicamente que eso es así.

[#53 neotobarra2]

#52 ¿Por qué? ¿Es que acaso tú (o alguien) ha demostrado científicamente lo contrario?

No mezcles ciencia con política o historia. Es un insulto a la ciencia que se la relacione con campos tan ambiguos y parciales.

[#56 Desactivado]

#54 Claro que no te atacan, los comunistas no dirigen hoy casi nada, afortunadamente.
Pero critica la corrupción en Cuba o Venezuela y ya verás como te atacan, o di como yo que el comunismo mató de hambre a 7 millones de personas en un año de forma programada y verás si no te llaman de todo.
#53 Lo que es un insulto a la ciencia es el socialismo científico y las falacias estúpidas de competitividad de regímenes como base del bienestar.

El estado del bienestar no es fruto de la competencia con la URSS porque la URSS no podía competir en bienestar con casi ningún país de Europa. El estado del bienestar es el resultado del trabajo de los europeos.
Esa competitividad inventada por vosotros, no existían, ¿o acaso la gente de Francia o Suecia huía en masa la Unión soviética para disfrutar de su bienestar?, Yo creo que más bien, eran los rusos y demás pueblos bajo el yugo soviéticos los que huían hacia Finlandia o Alemania occidenta.

Pero claro, vosotros seguid con el mantra revisionista.

[#73 neotobarra2]

#56 En primer lugar, lo del socialismo científico está de más en una respuesta dirigida a mí. Puesto que yo no soy socialista. En segundo lugar, las corrientes migratorias existían en ambas direcciones, y si afirmas lo contrario te reto a que lo demuestres. Cierto que la URSS limitaba el derecho a salir del país, pero EEUU hace lo mismo hoy en día con Cuba (y no os oigo quejaros), seguro que por entonces también lo hacía. Y en tercer lugar, por supuesto que la URSS podía competir con muchísimos otros países en calidad de vida y en muchas otras cosas, de hecho lo hizo durante nada menos que cuarenta años y cuando se disolvió no fue porque no pudiera seguir haciéndolo. Pese a los esfuerzos revisionistas de los anticomunistas, todavía nadie ha podido demostrar que en la URSS se pasara hambre (excepto en los casos de hambrunas artificiales generadas por el régimen como forma de castigo), existiera ausencia de bienes básicos o la educación y la sanidad brillaran por su ausencia, como algunos parece que queréis demostrar. Lo bueno de la URSS es que su sistema económico permitía a todo el mundo una calidad de vida suficientemente digna.

Lo malo, evidentemente, fue su autoritarismo feroz, la censura, el culto a la personalidad, la propaganda dirigida a engañar al pueblo, la centralización del poder, la represión a las opiniones divergentes, etc. Eso lo podéis criticar tanto como queráis, contaréis con mi apoyo. Pero no mezclemos churras con merinas, porque eso no impedía que la URSS fuera un oponente interesante para el capitalismo. Al fin y al cabo, se trataba de una competición entre un sistema que enfatiza la igualdad y el pan de cada día sacrificando la libertad, y otro que enfatiza la libertad sacrificando la igualdad y el pan de cada día. Lógicamente cada uno necesitaba reducir los problemas derivados de las carencias de su sistema, para que nadie pensara que al otro lado se vivía mejor; los soviéticos lo hicieron a base de propaganda y represión, mientras en los regímenes occidentales se concedían ciertos derechos y mejoras económicas (o mejor dicho, no se arrebataban como ahora).

Desaparecida la URSS no hay más que ver el rumbo que han cogido las cosas. Y no es que yo piense que hace falta una URSS nueva para que los países capitalistas tengan con quién competir, ni mucho menos. Mi filosofía es distinta: ya nos hemos cargado a unos cabrones, ahora vamos a por los otros.

[#75 Desactivado]

#73 Eres tú el que tienes que demostrar que los Europeos emigraban a la URSS.
Por cierto me ha hecho gracia eso de que en la URSS no hay demostradas hambrunas, excepto las hambrunas que están demostradas, jajaja, tio, tú eres un cachondo.

[#78 neotobarra2]

#75 Curiosamente, lo único que he encontrado es esto:

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/12/111216_cuba_reformas_emigrados_az.shtml



Pero voy a seguir buscando, no te preocupes. También he encontrado esto otro:

http://sauce.pntic.mec.es/jotero/Emigra1/intro.htm

[#80 Desactivado]

#78 Pues hombre, teniendo en cuenta lo demonizado que está el régimen por parte de algunos y la enorme utilidad (nótese la ironía) que tienen aquí las elecciones... sí, me parece que se exagera mucho.

Supongo que el franquismo también te parecería bien. No había elecciones, pero la gente que lo vivió dice que se vivía bastante bien, había trabajo para todos, no había delincuencia y en definitiva tenían una calidad de vida que en la actualidad estamos perdiendo a pasos agigantados. A ver con que autoridad moral rechazáis el franquismo y defendéis la dictadura en Cuba...

[#81 ChukNorris]

Ya que estamos, no me explico como no han ejecutado aún a Gorbachov.

#80 Cuba fue una mierda, el franquismo fue una mierda, ambos tenían cosas buenas.

#82 Si te vota negativo es que te tiene aprecio, no te importará su opinión pero saber sabe bastante, y es normal que pase de ti si no eres capaz de ver nada positivo de todo lo que ha hecho la URSS/comunismo, aunque sea solo como aprendizaje de un sistema fallido.

[#83 neotobarra2]

#80 Pues ya que lo mencionas, creo que habría sido mucho mejor para la sociedad española en su conjunto que el franquismo, en lugar de convertirse en una pseudodemocracia de la mano del rey para evitar lo que ocurrió en Portugal (algo que el propio monarca ha reconocido), hubiera caído como lo ha hecho el régimen egipcio o el tunecino. Aunque hubiera durado unos años más.

Pero no, no he defendido el régimen cubano. Sólo digo que, aunque me parece un mal régimen, no es tan malvadísimo como lo pintan muchos (del mismo modo que el franquismo no es ni tan bueno ni tan malo como lo pintan otros). Se nota que lo de los matices lo llevas regular...

#82 Es que de la URSS no he encontrado todavía nada ni en un sentido (migraciones de soviéticos a países capitalistas) ni en el otro (migraciones de capitalistas a países soviéticos). De todas formas, lo de Cuba es una buena prueba de que EEUU tampoco es que sea muy permisivo con lo de irse a vivir "al régimen enemigo". Y si no lo han permitido en Cuba hasta ahora, no veo por qué lo iban a permitir con la URSS cuando ésta aún existía.

Por cierto, para sentir nostalgia por algo tendría que haberlo vivido, y yo nací unos cuantos meses antes de que cayera el muro de Berlín.

[#82 Desactivado]

#78 Estamos hablando de la URSS, no de Cuba.
Estos nostálgicos que van de anarkas...
#79Makar es un friki que se dedica a votarme negativo en todos mis comentarios aunque hablemos de gatitos o de fútbol. Su opinión no me importa.

[#94 Makar]

#82

[#77 Desactivado]

#47 Cuba lo único que tiene de totalitaria es que no hay elecciones al estilo occidental.

¿Te parece poco? Lo digo porque hay gente que incluso dice que Cuba es una democracia. Y a parte de no haber democracia, también está el tema de la libertad de expresión, el tema de la extrema pobreza en la que viven sus habitantes, el tema de no poder salir del país... Se te ve el plumero

[#61 Desactivado]

#2 El comunismo (o socialismo real) se comporta como un típico ciclo capitalista pero de una sola fase: periodo alcista inicial, la gran burbuja burocrática y el estancamiento final, que es cuando la gente se convence de que hay que probar con otra cosa.
#4 Como diría Leslie Nielsen / Frank Drebin ¡bingo!

[#26 rojo_separatista]

#21, a qué le llamas tu nivel de vida?? A trabajar cada día 12 horas?? A cambiar de ropa cada estación para estar a la moda?? A tener que pagarte un seguro médico para recibir atención sanitaria de calidad, que es a lo que vamos?? A vivir en una sociedad, en la que lo único que importa es quitarse del medio a los demás para llegar tu primero sin importar la solidaridad??

¿Quién fue el primer país del mundo en alfabetizar a toda su población?
¿Quién fue el primer país del mundo en que las mujeres parian sin dolor?
¿Quién fue el primer país del mundo en que todos los trabajadores tenían regulado un mes de vacaciones y una jornada máxima de 7 horas en la constitución?
¿Cuánto costaba en la URSS matricularse en un instituto?
¿Cuánto costaban los libros?
¿Cuánto costaba el comedor?
¿Cuánto costaba una entrada de cine?
¿Y de teatro?
En la URSS se leían más periódicos que en el resto del mundo junto.
En la URSS se vendían más libros que en el resto del mundo junto.
En la URSS se celebraban más conciertos de música que en el resto del mundo junto.
En la URSS había diez veces más espectáculos de circo que en el resto del mundo junto.
¿En qué país del mundo los obreros acuden a la ópera en masa?
En la URSS había dos Academias de Ciencias dedicadas exclusivamente a divulgar la ciencia.
¿Qué país inventó la universidades nocturnas para que los obreros y campesinos pudieran estudiar?

Pero si la URSS era una horrorosa dictadura stalinista, ¿por qué alfabetizaron a los obreros y campesinos?
En una dictadura, ¿no es mejor tener anafabetos? ¿no es mejor que no se enteraran de nada?

Tal vez muchos ciudadanos soviéticos descontentos, suspiraban por unos tejanos Levis, por un disco de los Rolling Stones o por una grabadora de vídeo, pero seguro que muchos de estos no sabían las consecuencias negativas que traería el capitalismo salvaje y ladrón que se instauró tras la caída de la URSS.

La URSS tenia muchas fallas, pero el mundo es un lugar peor sin ella.

[#30 Desactivado]

#26 Yo te digo lo que costaba,
Millones de muertos por hambre. Pero bueno como tenían música y circo, no pasa nada.
Hay que joderse con los nostálgicos.

[#32 Desactivado]

#30 No solo de pan vive el hombre

[#33 Desactivado]

#32 No digas chorradas.
Con decenas de millones de muertos por hambrunas provocadas por la Unión Soviética, cómo puedes decir eso....

[#34 Desactivado]

#33 oh, perdón, herí tu sensibilidad, y tú qué haces por el hambre en el mundo, digamos por África donde SÍ QUE HAY MILLONES DE MUERTOS POR HAMBRUNAS PROVOCADAS POR EL DESPOJO INHUMANO DE RECURSOS AL QUE SOMETES ESOS PUEBLO EL NEOCOLONIALISMO OCCIDENTAL Y SUS GOBIERNOS TÍTERES.

[#35 Desactivado]

#34 Como se que te gusta el turrón te meto un ladrillo por debajo de la puerta.
O dicho en castizo, churras con merinas.

[#86 NoBTetsujin]

#2 "la URSS se hubiese democratizado internamente (Pero no una falsa democracia burguesa)"



#26 La URSS, también conocida como el País de la Gominola.

En serio, chicos, el capitalimos es una mierda, pero me recordáis al "con Franco se vivía mejor"

#43 "Y sí, tengo ordenador pero nunca he pedido que fuese a costa de machacar a otros"

Pero bueno, ya que están machacados, pues tampoco te vas a quedar sin Facebook, ¿no? Espectacular

#35 Nunca había oído ese dicho, pero me lo quedo

[#92 Desactivado]

#86

[#36 Desactivado]

#34 Porque al menos los rusos y los cubanos dieron la cara por Ángola, y tú? En qué peligroma misión te has enrolado últimamente para apoyar en su liberación a los más machacados del mundo?

[#38 Desactivado]

#36 En las mismas que tú.
En fin que sí, que como tenían circo todas las semanas, que le den por el culo a los agricultores muertos por el socialismo.

[#39 Desactivado]

#38 En fin que sí, que como te mola el ifon que le den por culo a los mineros congoleños muertos por el capitalismo. Y así si quieres toda la noche.

[#40 Desactivado]

#39 Yo ni tengo iphone ni me gusta.
Aquí el único que ha justificado la muerte de campesinos soviéticos porque tenían circo y ópera eres tú y el otro.
De todas maneras, tú escribes desde un ordenador, y digo yo que de alguna mina habrá salido el silíceo.

[#43 Desactivado]

#40 Lo que trato de decir Por si no Lo pillas es que no me creo Lo de tus agricultores. Y sí, tengo ordenador pero nunca he pedido que fuese a costa de machacar a otros. Pero claro de que vale nada de Lo que yo diga si todo será para ti propaganda. Vamos que una casi la mitad de Europa no hizo nada bueno en todo el s. XX. Espero que seas igual de justo q la hora de valorar la civilización griega y la romana

[#44 Desactivado]

#43 No se trata de que me creas o no.
La Unión soviética planeó hambrunas masivas para eliminar a millones de personas en sus territorios.
Les confiscaban el grano, grano que utilizaban no para repartir sino para comprar maquinaria de guerra para continuar su guerra expansiva y poder invadir y dominar países como Polonia, Georgia o Armenia que plantearon guerras de independencia contra el expansionismo rojo.

[#45 Desactivado]

#44 Esa es tú opinión la mía es que puso tractores en el campo, mejoró la productividad y sacó del hambre a millones de seres humanos. Ya ves, una misma realidad, dos visiones distintas. La magia de la mente.

[#46 Desactivado]

#45 Esa no es mi opinión, es la realidad ni es la magia de la mente, lo mío es la realidad y lo tuyo negacionismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
7 millones de muertos de hambre en solo un año y solo en Ucrania debido a las políticas agrarias de tus ídolos.
Si a eso le añadimos las hambrunas del Volga, Kazajstan etc, ya ni te cuento.

[#49 Desactivado]

#46 sí. Puede ser, veo que hay aviso sobre la neutralidad del artículo y ahora no tengo tiempo para rastrear rigurosamente todas las fuentes, pero puede ser. Sin embargo, ti juicio no es sobre Stalin, sino sobre un paísentero. Es como si juzgaras toda la civilización romana en base a las persecuciones de Neron y Domiciano y ya está.

[#50 Desactivado]

#49 Mi juicio es al sistema soviético que tú admiras y claro que la neutralidad del artículo está discutida, siempre hay negacionistas como tú diciendo que todo es propaganda de los falsimedia.
Una pregunta, ¿eres sudamericano?

[#54 Desactivado]

#50 yo hay cosas que admiro de la civilización soviética y otras que detesto. Como me pasa con romana y con la griega. No me gusta la propaganda comunista, pero la anticomunista tampoco. Pero normalmente los comunistas no me atacan Cuando hablo de la corrupción de los dirigentes. Los anticomunistas sí Cuando concedo logros civilizatorios a la Urss

[#55 IkkiFenix]

#46 Más se hubieran muerto de hambre de seguir anclados en el feudalismo. La URSS hizo esfuerzos titánicos para industrializarse, que era el único camino (en ese momento) para no pasar hambre y no depender del exterior. Y lo logró gracias a la economía planificada. En 1917 la URSS estaba en la edad media y cuarenta años comenzaban a mandar hombres al espacio.

[#57 Desactivado]

#55 Matar a millones de seres de hambre de forma intencionada para mandar un puto cacharro al espacio.
Sí señor, todo un logro de la izquierda.
Por otro lado las colectivizaciones iniciales no se hicieron para dar de comer a la gente ni para modernizar nada, sino para vender grano y comprar maquinaria de guerra con la que seguir aplastando países.

[#111 Cantro]

#34 ¿Te suena el Mar de Aral? Pues eso

[#96 Desactivado]

#32 Hombre, comer es imprescindible. El teatro no.

[#69 Desactivado]

#26 Para tí el mundo es un lugar peor sin la URSS supongo que porque sin los 75 millones de ciudadanos que asesinaron solo dentro de sus fronteras (luego si quieres seguimos contando en el resto de países de la órbita soviética) así tocamos a más recursos en el planeta ¿no?


Cachondo.

[#72 Romma]

#26 madre mía, que un comentario como el tuyo sea de los más valorados es de coña...

la URSS torturó http://es.wikipedia.org/wiki/Gulag persiguió http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga y bajo el mando de Stalin asesinó a millones de personas http://es.wikipedia.org/wiki/I%C3%B3sif_Stalin#cite_note-autogenerated1-2

Eso es el comunismo. ¿De qué sirve que una entrada de cine cueste poco si te cargas a la gente que no piensa como tu?

[#79 ChukNorris]

#72 ¿Como que para que sirve cargarte a los que no piensan como tu? joder, para evitar que te quiten el poder o para conquistar el mundo, el pensamiento único es de lo mejor que hay.

#76 Hombre, no creo que yo haya dicho eso (aunque es posible), pero es como tu dices, el estado de bienestar empezó en el S.XIX en Alemania (Creo), supongo que desaparecería por completo tras las guerras mundiales y se empezaría a retomar con el plan Marshall (al menos en lo referente a Europa). Sobre la URSS pues "occidente" les copiarían cualquier medida social que sacasen aunque solo sea por contrapropaganda.

Aunque no soy un experto en el tema, mejor pregunta aMakar ... aunque creo que te trata como un troll en este tema.

[#108 Lupus]

#26
¿Se podía leer el libro que tu quisieras?
¿ Podías leer periodicos críticos con el PC?
¿Una vez alfabetizado, podías criticar libremente al Estado sin que peligrase tu salud?

Ya te respondo yo; no, no, no. Eso son algunos detallitos que hacían de la URSS una puta mierda, luego estaban lo hechos que pasaban de detallitos, como los asesinatos en masa.

Ahora, que el que tu comentario sea de lo más votado del hilo es muy ilustrativo de la capacidad mental o moral del meneante medio.

[#2 Jorshaka]

Pues muy sencillo, la ofensiva neoliberal nunca se hubiese producido, la ONU seria un organo realmente regulador y no el organo al servicio del imperialismo que se ha convertido, a fuerza de tiempo la URSS se hubiese democratizado internamente (Pero no una falsa democracia burguesa) y en resumen probablemente el mundo seria un poco mejor ahora mismo.

Por otro lado a lo mejor nos hubiesemos destruido nuclearmente

[#7 Desactivado]

#2

a fuerza de tiempo la URSS se hubiese democratizado internamente

¿ Como China ?

[#8 RocK]

#2 por especular que no quede, podría haber acabado así como dices, siendo una dictadura tipo la de Korea o muchas otras cosas, pero nunca lo sabremos.

#7 A China aun le queda, así que puede demonizarse mas o democratizarse, eso sí, lo que ya no es China es comunista.

[#12 Desactivado]

#8

¿ alguna vez fue ? Porque como cuando se dice algo malo de China se dice "es que eso no es comunismo"

[#16 chachechichochu]

#12 socialismo, el comunismo es utopia pura.

[#17 Desactivado]

#2 Osea que para que nosotros vivamos bien en Europa necesitamos un estado totalitario y genocida en el este.
Interesante opinión de los nostálgicos comunistas radicales.

[#20 D_Eon]

El capitalismo pregona que la competencia es imprescindible para el desarrollo. Aplicando su maxima, en cuanto desaparecio su competidor, la decadencia del sistema era inevitable.

#17 Suena muy bestia, pero es asi, igual que para mantener los niveles de bienestar que habia era necesario mantener en la pobreza al resto del planeta.

[#21 Desactivado]

#20 Suena muy bestia, pero es una mentira como una catedral.
El estado del bienestar europeo NO LE DEBE NADA A LA UNIÓN SOVÍETICA.
Para que esa falacia que tanto repetís los nostálgicos de Stalin fuera cierta, La Unión Soviética hubiera tenido que tener un nivel de vida para los ciudadanos muy superior a la Europa occidental, y eso nunca ocurrió.

[#28 llorencs]

#21 El estado de bienestar son limosnas que se fueron dando con temor a posibles revoluciones como la rusa. No directamente a la URSS, sino que el pueblo se rebelara como hizo en la URSS y provocara una revolución. Realmente ese era el miedo.

Al igual que si analizamos los países más avanzados en el estado de bienestar son los más próximos a Rusia, Finlandia, Suecia y Noruega.

[#41 Noeschachi]

#21 Que mejor manera de defenderse de la subversión comunista que una clase media importante, estable y respaldada por un estado del bienestar. Otra alternativa era el fascismo pera obviamente los resultados fueron contraproducentes para las élites económicas e intelectuales occidentales. La socialdemocracia no fue un regalo de los soviéticos pero si una consecuencia de la guerra fría y de ahí nacen conceptos como el eurocomunismo escandinavo. Pero claro llego el “fin de la historia“ y el dogmatismo que veía el modelo neoliberal como el único valido llevado a su extremo no esta consiguiendo más que traer miseria y fantasmas del pasado de vuelta.

[#42 Desactivado]

#41 Entonces quizá la solución sea deportar a Siberia a los que defendéis esa teoría par teneros como enemigos y así poder continuar con nuestro estado de bienestar.

[#58 Desactivado]

#21 No seas demagogo, esa fue una condición necesaria para que el Estado de bienestar se plantease. Además no te imagino como un fan del estado de bienestar. Antes me dijiste que te gustaba la labor de Milton Friedman.

[#59 Desactivado]

#58 Lo que a mí me guste o no, o me guste mejorar el estado del bienestar no tiene nada que ver con que sea mentira que la URSS fuera la razón del estado del bienestar en Europa. Como digo, la gente no huía a la URSS para mejorar hacia ese bienestar obrero que según vosotros había, por lo tanto, los gobiernos, no tenían que preocuparse de esa competencia.

Los gobiernos Europeos estaba preocupados por el expansionismo militarista de la URSS no por su competencia en bienestar.

Cómo les vamos a deber el bienestar a los soviéticos si no tenían grano ni para resembrar, jajajaja, es que me parto con vosotros.

[#74 ChukNorris]

#71 De todos modos a lo que iba esa lo que dices en #59

Como digo, la gente no huía a la URSS para mejorar hacia ese bienestar obrero que según vosotros había, por lo tanto, los gobiernos, no tenían que preocuparse de esa competencia.

Justamente para eso elevaron aun mas el nivel de vida de Occidente, consiguieron un potente efecto llamada y desmoralización de los ciudadanos Soviéticos al ver que sus vecinos "capitalistas" tenían un nivel de vida muy superior. No quita merito a que "occidente" tuviese capacidad de elevar el nivel de vida de sus ciudadanos, pero si que tuvieron un impulso extra por el enfrentamiento con la URSS.

[#76 Desactivado]

#74 pero si que tuvieron un impulso extra por el enfrentamiento con la URSS
Buenooo, hemos pasado de decir que gracias la URSS tenemos estado del bienestar a decir, que bueno, que solo fue un impulso extra....

[#89 Desactivado]

#21 a todos los nostalgicos de la URSS solo tengo que deciros una palabra.... GULAGS

solo por esa atrocidad ya no merece la pena que siguiera existiendo la URSS...75 millones de muertos !!!!

[#90 Desactivado]

#89 Pero tenían circo.

[#97 Desactivado]

#89 ... pues a la gente como tú hay que decirles una palabra: ... GUANTÁNAMO

[#98 Desactivado]

#97 No estás comparando los gulag con Guantánamo, ¿no?

Y no digo que Guantánamo no sea una completa vergüenza y un lugar a desaparecer pero es que no hay punto de comparación.

[#99 Desactivado]

#98 ... no estará usted insinuando que aún hay que llegar a 75 millones de muertos, heridos o presos ilegales antes de cerrar esa 'completa vergüenza', ¿no?

[#100 Desactivado]

#99 ¿Cuántas personas han muerto en Guantánamo por hambre o trabajos forzados?

[#102 Desactivado]

#100, #101 ... vale; aceptamos "pulpo" (como animal de compañía). En efecto, no tiene sentido ceñirse a un lugar en concreto. Habría que preguntarse -por ejemplo- ¿cuántas muertes, cuántas viudas, cuántos huérfanos, cuanta destrucción y cuanto saqueo de recursos ajenos son atribuibles a los USA, a lo largo y ancho de todo el globo, y desde el mismo comienzo de su expansión imperialista?

[#101 Desactivado]

#99 No, lo que digo es que no puedes comparar unos lugares donde murieron millones de personas con una cárcel ilegal. Sería como comparar los bombardeos de Dresde con Palomares.

[#114 Desactivado]

#97 tranquilo que te daran la Orden de Lenin por tu propaganda del Regimen Sovietico

[#110 Desactivado]

#89 por lo menos Guantanamo se sabe lo que, es una carcel!!! alli en Siberia iban a campos de re-educación politica.

A aparte de ser para 4 moros con barba y con muy mala baba (ojo que yo por mi los ponia con los presos comunes a ver que pasaba...), los gulags mataron a 75 millones de rusos!!!

[#70 ChukNorris]

#17 Es un hecho histórico fanduber, occidente elevo el nivel de vida de sus ciudadanos para usarlo de contraposición al nivel de vida Soviético, era parte de la campaña propagandística de ambos bandos.

Como suelen decir los propios nostálgicos comunistas, la urss fue mejor para los ciudadanos occidentales que para los propios soviéticos.

[#71 Desactivado]

#70 Las políticas de construcción del estado del bienestar se empezaron a implantar a partir del siglo XIX
Por lo tanto no es un hecho histórico.

[#84 llorencs]

#71 Con la URSS las limosnas(estado de bienestar) se tuvieron que acelerar y competir con ella. Porque si en Rusia habia habido una revolucion, era probable que pasara en el resto de paises. Asi que algo se debia dar a cambio a la gente. Y eso fue el estado de bienestar.

El estado de bienestar empieza a aparecer con los primeros movimientos obreros revolucionarios. Y se vuelve mas fuerte cuando estos son mucho mas fuertes, por lo tanto es mas necesario contrarrestarlos.

[#19 sabbut]

#2 Pues tengo mis dudas de que se hubiera democratizado mucho más de como está ahora Rusia, 20 años después de la caída de la URSS y con pucherazos, corrupciones, guerras, etc. Eso sí, la consecuencia del 11-S podría haber sido muy distinta con la perspectiva de una posible alianza entre islamistas radicales y soviéticos.

Bueno, ahora me voy a leer el artículo.

[#1 berzasnon]

The Simpsons already did it:

[#3 Desactivado]

Habríamos llegado ya a marte.

[#9 Forestalx]

Un comentario a todos...esto no va de política, va de la carrera espacial.

[#63 walter-white]

#62 Aporto otro relato

Érase una vez un pastor alemán comunista que logra saltar el Muro de Berlín y llegar al otro lado. En eso lo ve un pastor alemán capitalista que se le acerca y le pregunta.

Oye colega, seguro que te has escapado porque pasabas hambre ¿verdad?

El pastor alemán comunista le responde, la verdad es que no, con lo de la cartilla de racionamiento comía lo suficiente.

El perro capitalista le dice, ahh claro, seguro huiste porque cuando enfermabas no había veterinarios buenos.

El perro comunista le responde. Nada de eso en el otro lado hay muy buenos veterinarios y además te atienden gratis.

El capitalista asombrado le dice: y si todo es tan bonito, ¿por qué te escapaste?

A lo que el comunista le responde. ¡Porque del otro lado no me dejaban ladrar!

[#24 deabru]

Nada te hace mejorar tanto como un antagonista decente.

[#15 Desactivado]

"Eso, prioriza una chatarra de cuatro ruedas inservible a más de 120kmhs sobre una estación aeroespacial."
Ya, pero se ve que ellos lo priorizarón. La conciencia es lo más sagrado que tiene el ser humano. Y sin conciencia un proyecto tan inmenso como el de la URSS no podía sobrevivir.

[#10 Forestalx]

Mir1, Mir2, Burán, Energía, ... y seguro que ya habríamos pisado Marte, aunque no quiero decir que los soviéticos hubieran sido los primeros en llegar...o que lo habrían hecho solos.

[#11 Zoorope]

Si la URSS se autodisolvió fue porque los propios dirigentes sabían mejor que nadie lo inviable del chiringuito, que desde los años sesenta fue una huida hacia adelante.

[#13 Desactivado]

#11 Si la URSS fue disuelta es porque los dirigentes corruptos de ésta sabían el pedazo de negocio que se habría al liberalizar toda la economía estatal que mantenía proyectos como los de la agencia espacial y qué quieres que te diga donde se ponga un porsche o un ferrari que le den bien por culo a la MIR.

[#14 Desactivado]

#13 "y qué quieres que te diga donde se ponga un porsche o un ferrari que le den bien por culo a la MIR. "

Eso, prioriza una chatarra de cuatro ruedas inservible a más de 120kmhs sobre una estación aeroespacial.

[#65 Desactivado]

#13 La URSS se disolvió porque estaba podrida por dentro , porque se metieron en una carrera armamentística que ya muchos sabían que no podían ganar y porque tenia una estructura sobre todo económica totalmente anticuada .

Solo hay que ver como Alemania del este cuando se reunifico lo que paso con su industria , (y Alemania del este era de las zonas con mayor indice de industrialización) .

[#60 ComentarioCliche]

Muchos meneantes estarían contentísimos. Pero no se irían a vivir allí.

[#62 Desactivado]

#60 Dos amigos judíos se encuentran y le dice uno al otro:

- "Hola Heymee, ¿cómo está tu hermano Joseph?"
- "Está viviendo en Praga y construyendo el socialismo"
- "¿No tenías una hermana... Judith, ¿qué es de ella?"
- "Ella también se encuentra bien, viviendo en Budapest y ayudando a crear el futuro comunista"
- "¿Y Bernie, tu hermano mayor?"
- "Emigró a Israel"
- "¿Y está construyendo el socialismo allí también?"
- "¿Qué dices?, ¿estás loco?, ¿crees que haría algo semejante en su propio país?

[#23 Hojaldre]

Ahora estudiaríamos ruso para emigrar a un país decente.

[#87 Desactivado]

A todos aquellos que habláis de lo maravillosa que era la Unión Soviética: ¿cuántos habéis pisado su antiguo territorio? ¿Cúanto habéis hablado personalmente con gente que vivió aquella época? ¿Si es así, qué os han contado? Porque yo si lo he hecho, y ninguno te cuenta cosas bonitas. Vale que el capitalismo sea una puta mierda, pero la URSS era mucho peor.

[#91 Desactivado]

#87 Yo sí he encontrado gente que añora esa época, todos ex-mandos del partido.

[#93 Desactivado]

la verdad que ahora que lo decis como en la URSS o en el III Reich se vivia de puta madre (si no era burgues o judio... ¿verdad?) pero como llego USA se jodió todo....que cabrones estos yankis imperialistas [MODO IRONICO ON]

Solo os hace falta esta frase "....Con Franco esto no pasaba...."

[#67 rufinillo]

No se puede hacer historia ficción pero hay hechos evidentes que NO habrían sucedido como la desregulación de los mercados y el saqueo de lo público que padecemos en occidente con el beneplácito de la derecha socialdemócrata o la extrema derecha neoliberal....... claro que, todo puede revertirse.

[#88 realnova]

Estarían abriendose un poco viendo el éxito China. Naciones como lituania, letonia y estonia seguirían oprimidas. Habría más dictaduras. La tensión de la guerra fría sería mayor. Y no se llegaría a Marte para nada.
Un mundo peor porque las dictaduras son peores que la democracia.
En muchos países comunistas del este no había ni medicinas.

[#95 Foni86]

Lo que estoy leyendo me parece de chiste, el fin del estado del bienestar se inicia con Tatcher (primera ministra británica desde el '79) y Reagan (presidente yanki desde el '81) unos 10 años antes del fin de la URSS ¡¡¡¡¡10 años antes!!!!!!!, las conquistas sociales las han conseguido los movimientos obreros, eso está claro, pero desde el s.XIX, de echo la URSS supuso una limitación de su influencia, en países como USA o América latina se prohibieron de facto los partidos comunistas, lo que evitó que su lucha continuase. Si la URSS nunca hubiese existido hoy seríamos mucho mas de izquierdas, lo único que hizo fue justificar con horribles crímenes a quienes ven en la izquierda al demonio.

[#66 totem]

¿Nadie va a poner un enlace a la saga Red Alert?

[#85 Arrikitinkitan]

Hubiera sido posible si los rusos no tuvieran esa costumbre tan extendida de querer comer todos los días...

[#22 Desactivado]

Pedazo tl;dr

[#64 Desactivado]

Más comunismo no, por Dios.
http://thnlnk.com/blogspot/xz/699

[#25 halcoul]

Con lo fácil que sería para todos un mundo en el que cada uno viviera en un país según su ideología... ¡Venga, iros a Cuba, que tampoco sois muchos!

[#29 jacintorodriguez]

#25 todo un país con una sola ideología... ejem ejem; sale más rentable que te atemos un flotador y te lanzemos al agua, con suerte y creas tu propia isla y ahí si que vas a tener un "país" con una sola idiología.

[#31 halcoul]

#29 jajaja me retracto completamente. Visto así parece que defiendo lo de la ideología única

[#37 Desactivado]

Y yo como se que te huele un ojo, te meto mi picha en la boca, así: alejop, a que sabe bien.