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#6:
El problema no es que los medios españoles mientan de una manera tan grosera.El problema es que una mayoria de españoles...se lo cree.Ni siquiera se van a molestar en ver partido por partido cuantos escaños y el número de votos.Eso seria pensar... y aquí no se estila.
Lo de los medios internacionales predecible.Mostrar la realidad tal cual es y más cuando esto es un asunto puramente aritmético.Los medios españoles si que me han sorprendido.No tocan fondo y aun pueden seguir cayendo más bajo.
Lo de los medios internacionales predecible.Mostrar la realidad tal cual es y más cuando esto es un asunto puramente aritmético.Los medios españoles si que me han sorprendido.No tocan fondo y aun pueden seguir cayendo más bajo.
#11:
#9 Es la primera vez en la historia que CIU se presenta con un programa abiertamente independentista...y sigue siendo el partido más votado superando en escaños a la suma del segundo y tercer partido que le siguen.No te ofendas Gulfuroth pero tu eres uno de esos españoles que se agarran a un clavo ardiendo negando la realidad.Lo comentas incluso en el comentario #7 solo que lees mal las cifras.CIU no formaba parte de esa mayoria independentista con 76 diputados.Ahora si que hay 74 diputados independentistas.Aplastante mayoria independentista con 6 diputados más de los necesarios.La mayoria soberanista es incluso más amplia y la catalanista contando al PSC aun más.Es el nacionalismo español el que se queda con 28 de 135 diputados y en una situación excepcional movilizandose como nunca con el discurso del apocalipsis y con toda la maquinaria del estado detras.Un fracaso total...
#1:
Igualito que en los medios de aquí... Ah, no.
#17:
#14 Igual que poner a ICV en el lado independentista. Pero que vamos, que es La Razón, no se qué esperáis, esa portada estaba cocinada desde hacía días.
La sociedad catalana es más compleja como para pensar que todos los votantes de CIU votarían sí en un referéndum por la independencia, o pensar que todos los del PSC votarían no. A veces nos empeñamos en simplificar y negamos la complejidad de las cosas. Y este comentario no va por ti.
La sociedad catalana es más compleja como para pensar que todos los votantes de CIU votarían sí en un referéndum por la independencia, o pensar que todos los del PSC votarían no. A veces nos empeñamos en simplificar y negamos la complejidad de las cosas. Y este comentario no va por ti.
#14:
Es que yo estoy flipando un poco con lo que estoy viendo. Manipulación grosera. Con casos grotescos, como la portada de "la Razón" que mete a ICV del bando españolista en la columna, y en su gráfica manipulada de al lado le añaden también al CUP.
http://pbs.twimg.com/media/A8lljixCUAAYJSq.jpg
http://pbs.twimg.com/media/A8lljixCUAAYJSq.jpg
#62:
#7 Un par de datos:
- Las fuerzas claramente a favor de la consulta/referendum: CiU(50) + ERC(21) + PSC(20) + ICV(13) + CUP(3) = 107
- Las fuerzas claramente en contra de la consulta/referendum: PP(19) + Ciutadans(9) = 28
107 > 28
Un par de datos más:
- Las fuerzas a favor de la independencia: CiU(50) + ERC(21) + ICV(13) + CUP(3) = 87
- Las fuerzas en contra de la independencia: PP(19) + PSOE(20) + Ciutadans(9) = 48
87 > 48
- Las fuerzas claramente a favor de la consulta/referendum: CiU(50) + ERC(21) + PSC(20) + ICV(13) + CUP(3) = 107
- Las fuerzas claramente en contra de la consulta/referendum: PP(19) + Ciutadans(9) = 28
107 > 28
Un par de datos más:
- Las fuerzas a favor de la independencia: CiU(50) + ERC(21) + ICV(13) + CUP(3) = 87
- Las fuerzas en contra de la independencia: PP(19) + PSOE(20) + Ciutadans(9) = 48
87 > 48
#2:
Es que es así, las fuerzas que apoyan al menos el referéndum son mayoritarias.
#164:
#162 No. No es que me de miedo lo que piense el resto de España. Es que me da igual.
Faltaría más que para decidir que si yo me divorcio o no, debieramos estar los dos de la pareja de acuerdo. Yo me divorcio si quiero y si a mi pareja no le gusta, pues dos piedras. Y si le gusta, pues mejor para ella.
Faltaría más que para decidir que si yo me divorcio o no, debieramos estar los dos de la pareja de acuerdo. Yo me divorcio si quiero y si a mi pareja no le gusta, pues dos piedras. Y si le gusta, pues mejor para ella.
#27:
#5 Aquí, como se puede comprobar la educación no da para tanto: http://larazon.es/uploads/portada/fichero/10000/portada_segunda.pdf
"CiU, ERC y CUP suman el 47,84% de los votos,frente al 48,72% de los soberanistas hace dos años, mientras que PSC, PP, ICV y Ciutadans suman el 44,89%, frente al 41,51% de 2010"
Se equivocan en la lectura y por lo tanto en la suma, ya que se debe hacer en clave de pro-referéndum, CiU, ERC, ICV y CUP. (64,44% escaños /57.7% votos) Contra el PSC, PP y C's (35.55% escaños / 35% votos), que puede ser que hasta algún despistado de PSC se abstenga.
Este parlamento es muuuuy raro (nadie se esperaba unos resultados como estos, nadie se acercó ni de cerca a lo que significan estos números), se podría dar el caso de boicoteo a Mas si algún partido más vota en contra de su investidura, a parte de los casi seguros PSC, PP y C's (48 escaños, 2 menos que CiU) y nadie lo apoya; lo mas probable en este punto es un "gobierno soberanista" (CiU+ERC) y encarar el proceso de referéndum de forma mas o menos rápida (mas rápido de lo que quisiera CiU) o un gobierno de derechas CiU+PP que jodería a muchos y haría perder muchos mas apoyos a CiU en un futuro.
Pero si no se diese el supuesto anterior de gobierno CiU+(ERC o PP), debería presentarse otro candidato, esto ya es mas difícil, un pacto de gobierno PSC, PP y C's no saldría adelante ni que se pusieran de acuerdo; otro posible es el ultimo coletazo de un tripartito, PSC, ICV y ERC (53 escaños) que podría desbancar fácilmente la derecha CiU+PP y así seguramente se deberían convocarse nuevamente elecciones.
Esto puede ser una paja mental muy grande (y que se abstengan todos los partidos y forme gobierno CiU), pero la cosa pinta entretenida para analizar.
"CiU, ERC y CUP suman el 47,84% de los votos,frente al 48,72% de los soberanistas hace dos años, mientras que PSC, PP, ICV y Ciutadans suman el 44,89%, frente al 41,51% de 2010"
Se equivocan en la lectura y por lo tanto en la suma, ya que se debe hacer en clave de pro-referéndum, CiU, ERC, ICV y CUP. (64,44% escaños /57.7% votos) Contra el PSC, PP y C's (35.55% escaños / 35% votos), que puede ser que hasta algún despistado de PSC se abstenga.
Este parlamento es muuuuy raro (nadie se esperaba unos resultados como estos, nadie se acercó ni de cerca a lo que significan estos números), se podría dar el caso de boicoteo a Mas si algún partido más vota en contra de su investidura, a parte de los casi seguros PSC, PP y C's (48 escaños, 2 menos que CiU) y nadie lo apoya; lo mas probable en este punto es un "gobierno soberanista" (CiU+ERC) y encarar el proceso de referéndum de forma mas o menos rápida (mas rápido de lo que quisiera CiU) o un gobierno de derechas CiU+PP que jodería a muchos y haría perder muchos mas apoyos a CiU en un futuro.
Pero si no se diese el supuesto anterior de gobierno CiU+(ERC o PP), debería presentarse otro candidato, esto ya es mas difícil, un pacto de gobierno PSC, PP y C's no saldría adelante ni que se pusieran de acuerdo; otro posible es el ultimo coletazo de un tripartito, PSC, ICV y ERC (53 escaños) que podría desbancar fácilmente la derecha CiU+PP y así seguramente se deberían convocarse nuevamente elecciones.
Esto puede ser una paja mental muy grande (y que se abstengan todos los partidos y forme gobierno CiU), pero la cosa pinta entretenida para analizar.
#38:
#33 En el Parlament la mayoría es pro-independencia. Otra cosa es que no se hayan tragado que tenga que ser CiU quien les lleve de la mano, cosa que demuestra bastante inteligencia por parte de los votantes catalanes.
Puestos a pedir hasta me sorprende que la gente pueda seguir votando CiU después del destrozo social que está ocasionando, pero me alegra al menos que por agitar una banderita la gente no haya olvidado sus tejemanejes y se haya puesto a votarles en masa.
El significado del resultado de ayer es más que obvio: a favor de la independencia, en contra de que sea CiU quien monopolice tal proceso.
Puestos a pedir hasta me sorprende que la gente pueda seguir votando CiU después del destrozo social que está ocasionando, pero me alegra al menos que por agitar una banderita la gente no haya olvidado sus tejemanejes y se haya puesto a votarles en masa.
El significado del resultado de ayer es más que obvio: a favor de la independencia, en contra de que sea CiU quien monopolice tal proceso.
#159:
#155 La alternativa que propondrá España al referendum, si se pone en marcha, va a ser la judicialización y la suspensión de la autonomía, cosa que obviamente lo único que conseguirá es multiplicar en mucho los independentistas y simplemente aplazar el problema.
España va a pisar el acelerador para la independencia.
España va a pisar el acelerador para la independencia.
#3:
La pura y dura verdad, pero España prefiere taparse los ojos y decir que gana el unionismo.
#8:
#6 No, lo que pasa es que los medios internacionales se creen que estos van en serio. Si, ERC irá en serio, pero me temo que CIU no, nunca lo ha ido, esto ha sido una gigantesca cortina de humo que finalmente, no ha cubierto nada. Visto este catastrófico resultado electoral, dudo que vayan a dejar a Mas en su huida hacia adelante.
Lo que los medios internacionales desconocen es el infinito oportunismo de la fuerza mayoritaria en el parlamento catalán.
Lo que los medios internacionales desconocen es el infinito oportunismo de la fuerza mayoritaria en el parlamento catalán.
Comentarios
Obvio. En Europa saben sumar.
El problema no es que los medios españoles mientan de una manera tan grosera.El problema es que una mayoria de españoles...se lo cree.Ni siquiera se van a molestar en ver partido por partido cuantos escaños y el número de votos.Eso seria pensar... y aquí no se estila.
Lo de los medios internacionales predecible.Mostrar la realidad tal cual es y más cuando esto es un asunto puramente aritmético.Los medios españoles si que me han sorprendido.No tocan fondo y aun pueden seguir cayendo más bajo.
Igualito que en los medios de aquí... Ah, no.
#9 Es la primera vez en la historia que CIU se presenta con un programa abiertamente independentista...y sigue siendo el partido más votado superando en escaños a la suma del segundo y tercer partido que le siguen.No te ofendas Gulfuroth pero tu eres uno de esos españoles que se agarran a un clavo ardiendo negando la realidad.Lo comentas incluso en el comentario #7 solo que lees mal las cifras.CIU no formaba parte de esa mayoria independentista con 76 diputados.Ahora si que hay 74 diputados independentistas.Aplastante mayoria independentista con 6 diputados más de los necesarios.La mayoria soberanista es incluso más amplia y la catalanista contando al PSC aun más.Es el nacionalismo español el que se queda con 28 de 135 diputados y en una situación excepcional movilizandose como nunca con el discurso del apocalipsis y con toda la maquinaria del estado detras.Un fracaso total...
Es que es así, las fuerzas que apoyan al menos el referéndum son mayoritarias.
#14 Igual que poner a ICV en el lado independentista. Pero que vamos, que es La Razón, no se qué esperáis, esa portada estaba cocinada desde hacía días.
La sociedad catalana es más compleja como para pensar que todos los votantes de CIU votarían sí en un referéndum por la independencia, o pensar que todos los del PSC votarían no. A veces nos empeñamos en simplificar y negamos la complejidad de las cosas. Y este comentario no va por ti.
Es que yo estoy flipando un poco con lo que estoy viendo. Manipulación grosera. Con casos grotescos, como la portada de "la Razón" que mete a ICV del bando españolista en la columna, y en su gráfica manipulada de al lado le añaden también al CUP.
http://pbs.twimg.com/media/A8lljixCUAAYJSq.jpg
La pura y dura verdad, pero España prefiere taparse los ojos y decir que gana el unionismo.
#7 Un par de datos:
- Las fuerzas claramente a favor de la consulta/referendum: CiU(50) + ERC(21) + PSC(20) + ICV(13) + CUP(3) = 107
- Las fuerzas claramente en contra de la consulta/referendum: PP(19) + Ciutadans(9) = 28
107 > 28
Un par de datos más:
- Las fuerzas a favor de la independencia: CiU(50) + ERC(21) + ICV(13) + CUP(3) = 87
- Las fuerzas en contra de la independencia: PP(19) + PSOE(20) + Ciutadans(9) = 48
87 > 48
#5 Aquí, como se puede comprobar la educación no da para tanto: http://larazon.es/uploads/portada/fichero/10000/portada_segunda.pdf
"CiU, ERC y CUP suman el 47,84% de los votos,frente al 48,72% de los soberanistas hace dos años, mientras que PSC, PP, ICV y Ciutadans suman el 44,89%, frente al 41,51% de 2010"
Se equivocan en la lectura y por lo tanto en la suma, ya que se debe hacer en clave de pro-referéndum, CiU, ERC, ICV y CUP. (64,44% escaños /57.7% votos) Contra el PSC, PP y C's (35.55% escaños / 35% votos), que puede ser que hasta algún despistado de PSC se abstenga.
Este parlamento es muuuuy raro (nadie se esperaba unos resultados como estos, nadie se acercó ni de cerca a lo que significan estos números), se podría dar el caso de boicoteo a Mas si algún partido más vota en contra de su investidura, a parte de los casi seguros PSC, PP y C's (48 escaños, 2 menos que CiU) y nadie lo apoya; lo mas probable en este punto es un "gobierno soberanista" (CiU+ERC) y encarar el proceso de referéndum de forma mas o menos rápida (mas rápido de lo que quisiera CiU) o un gobierno de derechas CiU+PP que jodería a muchos y haría perder muchos mas apoyos a CiU en un futuro.
Pero si no se diese el supuesto anterior de gobierno CiU+(ERC o PP), debería presentarse otro candidato, esto ya es mas difícil, un pacto de gobierno PSC, PP y C's no saldría adelante ni que se pusieran de acuerdo; otro posible es el ultimo coletazo de un tripartito, PSC, ICV y ERC (53 escaños) que podría desbancar fácilmente la derecha CiU+PP y así seguramente se deberían convocarse nuevamente elecciones.
Esto puede ser una paja mental muy grande (y que se abstengan todos los partidos y forme gobierno CiU), pero la cosa pinta entretenida para analizar.
#6 No, lo que pasa es que los medios internacionales se creen que estos van en serio. Si, ERC irá en serio, pero me temo que CIU no, nunca lo ha ido, esto ha sido una gigantesca cortina de humo que finalmente, no ha cubierto nada. Visto este catastrófico resultado electoral, dudo que vayan a dejar a Mas en su huida hacia adelante.
Lo que los medios internacionales desconocen es el infinito oportunismo de la fuerza mayoritaria en el parlamento catalán.
#33, yo veo mayoría pro-referéndum en el Parlament. Creo que quien cierra los ojos eres tú:
#33 En el Parlament la mayoría es pro-independencia. Otra cosa es que no se hayan tragado que tenga que ser CiU quien les lleve de la mano, cosa que demuestra bastante inteligencia por parte de los votantes catalanes.
Puestos a pedir hasta me sorprende que la gente pueda seguir votando CiU después del destrozo social que está ocasionando, pero me alegra al menos que por agitar una banderita la gente no haya olvidado sus tejemanejes y se haya puesto a votarles en masa.
El significado del resultado de ayer es más que obvio: a favor de la independencia, en contra de que sea CiU quien monopolice tal proceso.
Tela, otro artículo parecido, en inglés "los medios españoles y los ingleses lo ven (el voto) diferente"
There Was A Crucial Vote In Spain Today — And Spanish And English Media Saw It Very Differently
http://www.businessinsider.com/catalan-election-2012-11#ixzz2DIAuPVTU
#33 Yo, de verdad, flipo. Entonces el votante de ERC está en contra del referendum. El votante de ese partido que tenía como eslogan "Derecho a decidir, si" ICV está en contra del referendum y la CUP también.
¿Pero no te das cuenta que lo que dices es una chorrada?
#11 Pues yo te veo como un nacionalista catalan que se ha creido el clavo ardiendo de que CIU es independentista, sinceramente, CiU lo unico que queria era mayoria absoluta y a ver que hace junto con ERC, aunque no creo que pida independencia ni siquiera auto-determinacion (al menos como tu la entiendes) como mucho pediran que se acabe el sistema solidario y que cada uno se pague sus platos rotos (o casos de corrupcion), luego seguiran recortando sanidad hasta privatizarla y... ups, se acaba la legislatura y habra que empezar otra vez con la cantinela independetista.
La misma maquinaria del estado se ha sacado este mismo año con las elecciones gallegas y vascas, Cataluña no es especial en esto.
#7 http://www.vilaweb.cat/media/continguts/000/054/223/thumbnails/thumb_474__4.jpg
#7 El tema es que también ahora mismo ya se puede calificar a CiU como independentista, ya que hasta estas elecciones estaba en terreno neutral. Así que el aumento seria aún mayor.
#40, #67 Tejero, ¿eres tú?
#162 No. No es que me de miedo lo que piense el resto de España. Es que me da igual.
Faltaría más que para decidir que si yo me divorcio o no, debieramos estar los dos de la pareja de acuerdo. Yo me divorcio si quiero y si a mi pareja no le gusta, pues dos piedras. Y si le gusta, pues mejor para ella.
#14 La verdad es que a ICV se la rifan los de uno y otro bando, cuando en realidad ni están definitivamente a favor de unos ni de otros. El mismo Joan Herrera admite que el votaría no a la independencia, a pesar de apoyar un referéndum al respecto.
#67 Por dios cuanta ignorancia. Los que tienen que decidir independencia son los catalanes, el resto no tenemos nada que decir.
#11 CiU nunca es abiertamente nada. Decir que se presentó con un programa independentista es no haberse leído el programa. El programa habla de crear estructuras de estado y similares. No llega a más. Y eso si, por primera vez esta a favor de la sutodeterminación y de ejercerla. De eso se trataba ayer. De saber si queríamos referendum o no. No de hacer el referendum.
Apoyar un referendum es lo ideal y si esto fuera un país civilizado ya estaría hecho. Pero eso no significa que los resultados sean los deseados para nadie.
#27 Desde mi punto de vista, cualquier opción debe tener a CiU en ella. Otra cosa no es realista.
#37 Es fácil de comprender. Estas elecciones han sido un voto de castigo al oportunismo de Mas (pocos se creen que realmente quiera la independencia) y a sus recortes sociales. Pero el voto independentista no se ha resentido, simplemente se ha trasladado a sus tradicionales y firmes defensores (ERC y CUP).
Darle a CIU de nuevo la mayoría absoluta sería una invitación para que siga haciendo recortes "legítimos" a la carta y disipe los ánimos independentistas con un concierto económico o confederación descafeinada.
#158
... junto con el resto de España. El primer caso en el mundo en que una independencia se vota por el que se independiza y los otros. 
Eres muy gracioso.
No seamos demagogos, la prensa internacional siempre tiene un enfoque diferente, que por ser precisamente diferente, no significa que sea mejor o peor, ni siquiera más objetivo, ellos tienen sus intereses, buscan temas y acción que dar a sus lectores y no únicamente una clase de buen periodismo. Si bien hay que tomar en cuenta cada punto de vista, no nos ponemos a dar lecciones a la prensa "española" como si fueran los únicos que han centrado esto en CIU.
Para muestra un botón:
Portadas catalanas ->
"Artur Mas perd l'aposta i complica el camí cap a l'estat propi "
http://www.ara.cat/
"Duro castigo a Artur Mas"
http://www.lavanguardia.com/
"El 'plan Mas' fracasa "
http://www.elperiodico.com/es/
#8 La verdad es que tienes razón. Quizás no debiera contar a CIU entre las fuerzas claramente a favor de la independencia
#155 La alternativa que propondrá España al referendum, si se pone en marcha, va a ser la judicialización y la suspensión de la autonomía, cosa que obviamente lo único que conseguirá es multiplicar en mucho los independentistas y simplemente aplazar el problema.
España va a pisar el acelerador para la independencia.
Yo no entiendo esta suma de 50+21+... ¿Estas elecciones para que eran, para hacer un referendum? ¿o para sacar a Catalunya los proximos 4 años del agujero que esta metida?
Con agujero me refiero a 22% de paro y una deuda tal que el unico que le presta dinero es el Estado Español. Deuda que sirve entre otras cosas para pagar esos "bonos pratiotas" Esa genial idea de pedir dinero a los ciudadanos con un 7% de intereses. De los cuales un 3% se lleva la banca por ser la intermediaria.
¿Que hara ahora CiU? ¿Pactara con 2/3 partes del tripartito culpable de como dejaron Catalunya? Ah espera!! Que ahora la culpa de todo es de Madrid. Ahora ERC e ICV son buena gente.
¿Y que haran ERC e ICV? ¿Iran de la mano con Mas en los recortes sociales? Todo apunta a un desastre aun mayor que el tripartito. Al menos en aquella epoca todos eran de izquierdas. Y Carod se conformaba con tener embajadas en NY. Ahora han abierto la caja de los truenos, y no les queda otro camino que seguir hacia adelante. Y delante no esta la tierra prometida. Delante esta el desierto, un desierto muy jodido. Y olvidate que Europa le de mana al pueblo de Catalunya. Antes esta Grecia, Malta, Iralanda, España...y algo para Italia.
#52 ¿Iban en lista conjunta los partidos independentistas?
¿Iban los partidos no-independentistas en lista conjunta? Tampoco. Según tus propios criterios podríamos hablar del abrumador apoyo de la ciudadanía a la independencia, al casi triplicar CiU en votos al segundo partido más votado.
#27
En estos momentos, CiU ha caído en su propia trampa. Sin la mayoría absoluta, y con los insuficientes escaños para gobernar en solitario de manera cómoda, solo le queda intentar pactar. Pero, el pacto con el PP queda descartado despues de estos últimos meses. En estos momentos, dicho pacto significaría una pérdida bestial de votos para Ciu... y probablemente tambien para el PP (fuera de cataluña) por lo que el único camino que le queda es pactar con ERC, lo que implica una independencia mucho más rápida que las que tenían planeada (si es que la tenían planeada, cosa que, personalmente, dudo mucho).
Bueno, siempre queda la tercera opción: Un pacto con el Psoe, que yo no lo descartaría viendo el afán autodestructivo que tienen los dirigentes socialistas.
#12 despues de la Diada, a CIU solo le queda un puente. Y es el de intentar la independencia.
#34 Y ahí falta la mitad del PSC, que está al borde de la escisión.
#50 De comprensión lectora justitos no?
PRENSA EDITADA EN MADRID
Tengo que ponerlos uno por uno para no herir sensibilidades? Elmundo Larazon ABC Lagaceta etc...
Compara con la prensa internacional... En fin, seguid mirando el dedo.
Lo cojonudo es ver a los mismos que hasta ayer decían aquello de "CIU os tiene engañados, es todo una cortina de humo, en realidad no quieren referéndum" defender ahora que "sin CIU la opción soberanista a fracasado" obviando de forma premeditada los resultados del resto de fuerzas en favor del referéndum.
Vamos, salga lo que salga seguiréis con vuestra película, para que molestarse?
#37 Antes del 11/09/2012 CiU no era independentista, así que los catalanes no han creído su propuesta y muchos han votado por la opción realmente independentista (ERC).
#170 He dicho que aceptaría una condición tipo "no se repite en 50 años" siempre que la otra parte tb aceptara el resultado "aunque no le guste"
Donde ves el repetirlo hasta que salga lo que quiero?
Podemos ganar o perder, pero queremos votar, queremos decidir nuestro futuro, sin paternalismos, sin iluminados diciendo que sentimos y pq, sin víboras con tirantes intoxicando la campaña desde su panfleto.
Pura y llana democracia.
#168 Ya, y en 1714 nos unimos dando saltitos de alegría y los 14 meses de asedio a Barcelona y el posterior decreto de nueva planta fueron un regalo de bienvenida... ¿Algo así?
Antes de eso, eran reinos independientes, con sus leyes, moneda, etc... Pero nada, los revisionistas somos los demás
Es curiosos como todo el mundo barre para casa mientras critica las mentiras de los demás. Aquí van mis mentiras
es decir, mi punto de vista:
Haciendo reglas de tres me sale que parlamentariamente tenemos un 64% de los escaños a favor de la independencia, cosa que en mi opinión debería dar lugar a la famosa consulta popular, y me flipa que haya quien lo discuta, no me parece nada democrático.
Pero, la independencia es otro cantar, tenemos por un lado ese 64% parlamentario, pero, ah amigos, parece que aquí solo nos acordamos de la abstención cuando nos interesa, y es que a pesar de la alta participación, si metemos a los absentos como grupo que no se pronuncia sobre la independencia, y sumamos los votos de los partidos independentistas para hacer la regla de 3, tenemos que los votos a favor de la independencia suman un 40% del electorado, y eso, en mi opinión personal, no es suficiente como para proclamar la independencia de un territorio.
Y esa es mi opinión, siendo todo lo objetivo que puedo ser, que seguro que no es objetivo del todo.
#74 No debes contar los abstencionistas como contrarios o favorables a la independencia. Si no han votado, debes ignorarles, y suponer que su opinión es similar a los que sí lo han hecho.
A menos que consideres que los ciudadanos son borregos, tampoco es razonable suponer que el millón de personas que votaron a CIU en 2010 son hoy independentistas porque lo dice el líder. Una parte importante de los votantes de CiU votarían no a la independencia.
Según mis cálculos (ver imagen), los independentistas hoy ronzan el 50% de la población, y creo que soy generoso en los cálculos con los secesionistas...
En cualquier caso, para dilucidarlo, es necesario una consulta y cerrar aunque sea temporalmente este debate y dedicarnos a gobernar con normalidad.
#52 Haz el agujero en el suelo un poco más profundo, todavía te asoman las orejas fuera.
#79 Yo no diría tanto como innecesarias. El contexto ha cambiado totalmente desde las anteriores elecciones y creo que es interesante estudiar esto.
En las anteriores se votó a CiU como "voto del cambio" respecto al PSC. En estas CiU ha traido a rastras el tema de los recortes y las sospechas de corrupción, lo que le ha supuesto un evidente desgaste electoral. También hay que tener en cuenta que en estas elecciones, más que en las anteriores, el tema de la independencia ha estado sobre la mesa, con posiciones muy definidas de todos los partidos y los medios agitando el espantajo de "que nos echan de Europa".
#95 Han habido 400.000 votos más y hay que repartirlos. Por supuesto que les ha beneficiado CiU. El problema de CiU es que le ha hecho la campaña a ERC, PP y Cs, movilizandole electores. CiU no solo no ha ganado nada de esos 400.000 nuevos electores, sino que además ha perdido 100.000 electores.
Veo muchos cálculos comparando el significado de los votos de 2010 y 2012 y se cae en el error de interpretar en el mismo sentido votos que antes y ahora no tienen nada que ver.
Hace dos años los independentistas se podían contar cogiendo los votos de SI+ERC. Esto nos daba 14 escaños. Sí, seguramente había gente en CIU que fuera independentista, pero mucha? No se puede saber porque el voto a CIU es ambiguo.
Dos años después CIU ha convertido su discurso al independentismo (o estadopropismo, como queráis llamarlo) y ha mantenido 50 escaños. Seguramente no todos al 100% sean independentistas pero si mantienen su voto a CIU será por algo. La pérdida de 12 escaños se ha ido en gran parte a ERC, que sube casi en el mismo número de 10 a 21. Por lo que tenemos que CIU+ERC (50+21) más las CUP (3): esto suma 74. El voto de ICV-EUiA no está claramente a favor de la independencia pero sí del derecho a decidir, por lo que podríamos considerar que la mitad estaría a favor.
En el lado opuesto tenemos que PP y Ciutadans han subido su representación casi en la misma medida que ha bajado la del PSC.
La lectura final es: el voto ambiguo se ha posicionado. CIU --->ERC y PSC---> PP y C's. El elemento clave es que ahora el voto a CIU no es ambiguo.
#116 Sí, para tomar una medida de este tipo desde luego hace falta una mayoría clara. No tendría sentido realizar una secesión con una mayoría, tal vez coyuntural, del 51%...
Por ese motivo, se suele hablar de mayoría clara (60% de los votantes o 55% de la población, por ejemplo).
Este mayoría clara no existe hoy por hoy en Cataluña (digan lo que digan los subvencionados medios catalanes, que llevan dos meses dando por hecho una mayoría soberanista tan abultada como inexistente).
En cualquier caso, puedo equivocarme yo también en mi análisis sociológico, y por eso creo que la consulta es inexcusable.
Una vez más hay que irse a la prensa extranjera para encontrar análisis objetivos y de calidad. En España no han sabido hacer otra cosa que vender la victoria sin mayoría absoluta de Mas como una fracaso estrepitoso del soberanismo. Nadie ha analizado que ERC, partido que se identifica con la independencia total y sin tapujos ha sacado más del doble de votos y se convierte en segunda fuerza. Está claro que los catalanes han dicho: "Independencia sí, pero derecha, corrupción, privatizaciones y agresiones policiales no". En fin, CiU sacará adelante el referéndum porque apoyos no les falta (y porque si se echa atrás el próximo President será de ERC) y la opción independentista (y pro-Europea) ganará por casi dos tercios. Entonces veremos lo que sucede.
#52 Es decir que aunque la gente haya votado ha partidos que llevan muchos años pidiendo referendum. Como no han dado mayoría absoluta al que lo lleva pidiendo 2 meses es porque no quieren el referendum. Curiosa óptica la de algunos.
La gente ha castigado a CiU por los recortes pero ha movido el voto a partidos mucho más radicales pro independencia. Deja de darte cabezazos contra la realidad, no cambiará por mucho que te lo niegues. Que tenga que pactar con ERC para formar gobierno hará que estos le metan mucha más prisa para convocarlo que si hubieran ganado ellos solos.
#36 Uuuuuuf, 36 respuestas sin mencionar a Madrid. Ya nos sentíamos ninguneados aquí en la ciudad, menos mal.
#9 A mi no me ha interesado en absoluto lo que decía Mas esta noche, a mi me interesa lo que diga Duran mañana...Me da en la nariz, que como la apuesta de estas elecciones ha sido personal, de Mas, me parece que desde esta noche su silla se mueve. Ya veremos.
#14 ¿Esperabas otra cosa de la Razón? Por favor...
Ahora mismo, lider de ERC. Condiciones para un pacto:
"
1) No pueden ser los pactos sistemáticos con el PP en multitud de ayuntamientos.
2) Reforma de IRPF. Impuesto de transacciones financieras. Eliminación del céntimo sanitario. Recuperar el impuesto de sucesiones para el 5% más rico...
#104 Todos los estudios sobre el independentismo dan el SÍ como ganador, no solo el del CEO. Tanto el estudio del CEO, el de telecinco, l'institut DYM, el periódico, la vanguardia, RAC1, etcetera.
Así que no siembres dudas sin fundamento, que te leo en cada meneo sobre cataluña y ya cansas.
#2 Es que los medios "manejados" no pueden decir eso.
No soy ni catalan, ni radical, pero me parece que es logico pedir la votación por la independencia, que vas a hacer obligar a la gente a formar parte de algo que no quiere? Eso si, si saliera que no, lo demás tendrían que respetarlo.
#74 Por eso hay que hacer un referendum. Para que la gente vote una prefunta concreta con si o no. No todo un programa.
Y en ese referendum yo diré lo mismo que he dicho siempre de la abstención. Quien no vote si o no, significa que le da igual lo qie salga, con lo cual no puede ser tenida en cuenta.
#67 ¿No te da vergüenza soltar semejante barbaridad? Que cojones aplicas... ¿El derecho de conquista?
Si Cataluña pertenece a alguien es a sus habitantes -sean del origen que sean, tengan las ideas políticas que tengan- el resto, ni pincha ni corta.
Por eso quienes creemos en la democracia defendemos un referéndum, donde TODOS, los partidarios de SI y los del NO podamos expresarnos libremente y sin dejar lugar a dudas, a otros, parece que la democracia os da miedo, o eso o solo es democracia cuando sale lo que a vosotros os gusta.
Las elecciones han pasado y el unionismo sigue sin argumentos, solo amenazas.
#87 Quitando el tema del "chantaje" que no lo veo así, con una condición como la que pides muchos estaríamos de acuerdo, eso si, tb que se garantice una votación limpia con observadores internacionales y la garantía de que España tb cumplirá de ganar el SI.
Sea como sea, hasta que no haya un referéndum y se vote independencia o no, la discusión nunca terminará.
Yo veo muy claro que los partidarios del referendum son mayoría, pero para eso no hacian falta unas elecciones, desde el mismo momento en que CIU se mostró a favor del mismo, los escaños partidarios del referendum sumaban mayoría y esa mayoría no ha crecido con estas elecciones.
Yo no creo que los medios españoles mientan y los europeos digan la verdad, en mi opinión los europeos lo ven de una manera más simplista. Para saber si los catalanes quieren la independencia me fiaría más de una encuesta que de las cabalas hechas de sumar escaños. Basicamente porque no me creo que todos (ni una inmensa mayoría) los votantes de CiU quieran la independencia, Mas a estado jugando al despiste toda la campaña, diciendo que estado si pero independencia no de mil maneras distintas para no perderlos.
Y luego esta la izquierda-izquierda, que esta a favor del derecho a decidir pero que a la hora de la verdad no está tan claro por qué opción votarían, creo yo, basicamente porque votar a favor de la independencia por ahorrarse un dinero y evitar compartir con el resto de España tiene que ir en contra de los ideales de muchos. Y votar independencia para verse en un estado governado por CiU no sé si animaría a muchos.
Vamos que decir que los catalanes estan a favor de la independencia porque han ganado partidos que están a favor del referendum, no digo que sea mentira pero es simplista. Es como decir que los españoles están en contra del matrimonio homosexual porque el PP tiene mayoria absoluta, pero luego haces una encuesta o un referendum al respecto y te puedes llevar una sorpresa.
#127 Por un lado, sean importantes o no, las decisiones en democracia deben tomarse por mayoría, más en un referendum de si o no. No vale decir que para quedase es suficiente un 35% de noes, pero para irse se necesita un 65%. Las condiciones deben ser iguales para el si y para el no.
Pero también hay que respetar a quien no quiere que tengan en cuenta su opinión, pues no teniendola en cuenta. Sumar al no los abstencionistas es jugar con cartas marcadas.
#15 Si votaria que no a la independencia...pero tambien que no al modelo de estado consagrado en la Constitución de 1978.Si defienden el derecho de autodeterminación y el caracter plurinacional del estado español y su pleno reconocimiento,pues es obvio que no a esa unidad de la que hablan otros.Habla de una unidad muy diferente a la que conocemos y mucho menos en nada se pareceria a la que defiende toda la Brunete.
#5 que? No habia ganado UPyD junto con el PP? Quien lo diria, viendo la prensa española y meneame
#7 28x2=56
A mi todo este tema de la independencia de Cataluña me la trae al pairo. Y desde ese desdén, acierto a ver que ERC, que probablemente es el partido más independentista que hay en Cataluña, ha doblado su número de escaños. La lectura que yo hago, es que el independentismo catalán no se fía de CiU, y por eso ha dado su voto a un partido que probablemente no se iba a echar para atrás en el desafío al estado español.
#114 De igual manera, que alguien vote a un partido históricamente ambiguo como el PSC no significa que no esté a favor de la independencia. Por estas cosas es por lo que se pide una consulta sobre este tema en concreto.
Asi lo ve el WSJ: Voters Shy Away on Spain Split http://on.wsj.com/U5DL7o
Un par de datos (sumando #5)
- Las fuerzas claramente a favor de la independencia han pasado de 76 a 74 diputados.
- Las fuerzas claramente en contra de la independencia pasan de 21 a 28 diputados.
La prensa española e internacional pueden decir lo que quieran para llenar portadas; lo cierto es que poca cosa ha cambiado. Si acaso yo destacaría el equilibrio del nuevo Parlament, tradicionalmente polarizado por CiU y PSC, y ahora mucho más repartido (aunque CiU mantiene un puesto destacado), y también la entrada de las CUP, una especie de 15M independentista, que quizás dé un aire más fresco a la política catalana.
Por lo demás, apenas hay cambios. Desde el punto de vista de las soberanía-independencia-referendum, más o menos la cosa sigue como siempre. Si acaso, se podría argumentar que los radicalmente contrarios (PPC, C's) han ganado un poco (#7 tiene razón en los datos que aporta, no entiendo por qué tantos negativos), la suma de los ambiguos (PSC e IPC) desciende un poco, y los favorables mantienen más o menos el mismo peso. Ningún cambio radical en este aspecto, en comparación con el Parlament de hace unos días.
#100 A mi me parece que exageras la importancia de que CiU se haya decantado por una opción a la hora de definir el nacionalismo de la gente. A la gente en España le cuesta mucho cambiar de partido, y te aseguro que gente que haya estado desde el principio de la democracia votando CiU no van a cambiar tan facilmente de partido diga lo que diga Mas, y máxime cuando ha estado jugando al despiste diciendo muchas veces que estado si pero independencia total no, etc, etc.
Lo triste es que haya partidos que no apoyen el referendum (preguntar al pueblo que quiere).
#1, #5, #6, ... no se si habéis visto las portadas de los periódicos catalanes, #68 os hace un resumen. No es que desde el resto de España se quiera hacer creer otra cosa, es que es otra cosa, y los catalanes bien lo saben. Como dato, a mi me sorprende que CiU haya pedido de forma tan valiente la independencia para ganar votos y tapar otros asuntos y sin embargo el crecimiento se lo haya llevado ERC. Si los catalanes en mayoria quieren la independencia, saben que existe ERC de hace tiempo, pero en estas elecciones me parece que claramente han dicho, si lo somos, lo seremos por aqui, pero no con trucos baratos.
#62 Yo soy pro-referendum, pero no estoy de acuerdo con tus números. El PSC no es pro-referendum, el PSOE no se lo permitirá jamas.
Otra cosa es que haya gente en el PSC pro-referendum, pero siempre votaran lo que su partido les marque, por tanto los pro-referendum somos "solamente" 87.
#70 en eso tienes razón es un proceso imparable, y parece que infinito.
#62 No. ICV no es independentista.
#133 Mientes. El otro día Joan Herrera dijo que decidirían qué votarían en un referéndum cuando se convocase. Y el partido se sigue definiendo como federalista.
http://www.ara.cat/especials/eleccions25n/Herrera-contestar-resposta-referendum-independencia_0_814718673.html
Mal que a alguno os pese, federalistas sigue habiendo
#190 En eso estamos. Se propuso hace dos meses y se aprobó en el Parlament. Se convocaron elecciones y ahora los que votaron a favor de ello en el Parlament suman 84 diputados de 135. 87 si sumas la CUP. Pero vamos, primero se tendrá que constituir el Parlament, votar presidente. Se puede ir rápido, pero se requierr un tiempo. Dejo que te quejes de esto a partir de febrero, pero no se pueden hacer las cosas más rápido.
#193 Veo que no me sigues mucho. Yo también creo que a este respecto CiU nos está tomando el pelo. El resto no. Pero CiU es fundamental. Pero que CiU tome el pelo, no significa que no esté a favor de ciertas cosas y que la voluntad que se ha expresado sea clara. Obviamente puedes ganar diciendo que no subiras el IVA y luego subirlo. Pero la gente que te voto no estaba de acuerdo en subirlo.
Lo que va a pasar ya lo he dicho. Con las excusas que quieras para emocionar a votantes de CiU y PP, echando balones fuera, ambos van a pactar.
#79 No tan innecesarias si leemos las elecciones en clave social:
Derecha: CiU+PP = -11
Izquierda: ERC+ICV+CUP +17
Al PSC no lo cuento porque puede ir perfectamente en cualquiera de los dos grupos y sobraría igualmente en cualquiera de los dos.
Que coñazo de verdad, menuda manipulación estadística, hay gente que parece no darse cuenta de que no se ha votado sólo la independencia.
Allá vosotros con vuestras pajas mentales, sólo os traerán dolor de cabeza. Mientras tanto yo voy a ver como van los recortes, la destrucción de empleo y eses nimiedades.
#85 Ya somos dos simpatizantes matizando en el mismo sentido.
#1 para ser rigurosos el titular debería ser
"Determinada prensa española parcial destaca a la prensa internacional que menciona lo que le interesa a la susodicha prensa española parcial"
y luego va meneame y lo destaca también, la prensa son intenciones e ideología, incluso la internacional, así que cada una destaca o lleva el discurso a donde le interesa, estamos hartos de manipulación mediática como para ahora estar dando palmas de alegría porque el discurso nos agrade
#116 ¿Y porque das el mismo valor a una abstención que un no? No tiene mucho sentido.
#154 No existe ningún procedimiento legal para que si Cataluña quiere votar su independencia esto se haga. Por tanto no se puede respetar lo que no existe.
#166 Primero decide uno divorciarse y luego el juez ya decide. Primero habrá que decidir si nos independizamos y luego ya se negociará el como.
#165 Oye, pon el ejemplo que quieras si necesitas ejemplos. Quédate con el primer párrafo. La independencia de una región/comunidad/nación la decide el que se independiza y punto. Lo que piensen los demás tanto da. Lo de que tiene que votar toda España es una memez.
ICV no está a favor de la independencia, está a favor del derecho a decidir. Lo dice un simpatizante. Gracias.
#66 Tienes razón en que todo es mucho mas complicado. Otra posible explicación (que seguro que se puede complicar mucho más):
Nacionalistas catalanes no independentistas: -12
Nacionalistas catalanes independentistas: +11
Nacionalistas españoles unionistas: +1
Izquierda pro-autodeterminación: +3
Derecha radical unionista: +6
Izquierda radical independentista: +3
Ni chicha ni limoná: -8
#21ah, la gran USA. Veamos que pasa ahi tambien con Texas
Lo que ha pasado sin duda es que la derecha ha perdido apoyos. Ha pasado de 80 escaños a 69. Y el centro y la izquierda han subido. El apoyo al independentismo ha crecido, pero node una forma significativa. Y todo se debe a que los abtencionistas de izquierdas han ido a votar.
#122 Ya, ¿y si mañana se hicieran elecciones generales en España y Rajoy prometiera crear 1 millón de puestos de trabajo tu le creerías? ¿O Rubalcaba prometiera hacer políticas socialistas verdaderamente de izquierdas"
Recordar que hasta el pasado 07/09/2012 Duran i LLeida enviaba una carta a los simpatizantes recordando que la independencia "contraviene estrategias, prioridades y tempus de los compromisos de CiU". Hay que reconocer que los ciudadanos tenemos poca memoria, pero no somos tan estúpidos como algunos han creído. http://www.unio.org/actualitat/detall_noticies.asp?id=12388
#129 Pero apoyaría el SI ante un referendum. Ya lo han dicho. Són más bien federalistas, pero la opción federalista es IMPOSIBLE en España, ya se ha intentado durante 30 años.
#135 De tu artículo:
Palabras del máximo dirigente de ICv-EuA:
* se sent "principalment català". "Més català que espanyol"
* ha considerat una bona reflexió la de Josep Lluís Carod Rovira quan diu que és independentista però no nacionalista perquè el nacionalisme "pensa que és millor que l'altre"
Muchos de los votante de ICV-EuA votarían SI al referendum, y sea como sea ICV-EuA apoyará el resultado del referendum.
#137 Pues a pesar de no haberlos votado tengo que reconocer que creo que ERC va en serio con la independencia. Más que nada porque ya lo hicieron una vez, en 1934 con Lluis Companys, y sobretodo porque está en el Articulo 1 de sus Estatutos:
"Article 1. Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) és un partit polític fundat el 1931 que propugna la unitat territorial i la independència de la Nació Catalana, de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, mitjançant la construcció d’un estat propi en el marc europeu i l’assoliment d’una societat justa i solidària, sense desigualtats entre les persones i els territoris."
#164 No me seas tan cutre en usar el argumento de una familia y un divorcio ... al menos haz el argumento con una empresa/corporación en la que un sector (producción o comercial) se quiere marchar llevándose la maquinaria, logística y clientes.
#172 Cataluña jamás fue un reino, la unión con Aragón fue muy anterior a 1714 a ver si ahora nos vamos a agarrar a un reino que no existió con un conflicto que nada tiene que ver para negar realidades muy anteriores a ambos......estais manipulados hasta los tuétanos.
#42 yo sigo sin entenderlo, si el independentismo es la búsqueda de la independencia, y CIU que lo tenía a huevo le quitan 12 escaños por acercarse a la independencia, ¿que es la independencia?, ¿amagar y no dar?
Yo todavía lo que no entiendo es como se han tragado eso de que CiU, se ha posicionado en a favor del independentismo.
Asi lo ve el NYTimes: Divisive Election in Spain’s Catalonia Gives Win to Separatist Parties http://nyti.ms/10DOYRa
Asi lo ve Die Zeit: http://ow.ly/1PKtPE
#118 En votos:
Nacionalistas catalanes no independentistas: -90.489
Nacionalistas catalanes independentistas: +277.119
Nacionalistas españoles unionistas: +84.131
Izquierda pro-autodeterminación: +128.033
Derecha radical unionista: +168.771
Izquierda radical independentista: +126.219
Ni chicha ni limoná: -51.900
#165 Ese ejemplo se ha usado hasta la saciedad hace dos días, te parece mas "legitimo" el de la comunidad de vecinos tan popular por estos lares?
Todos los pueblos que han ejercido el derecho a autodeterminación lo han hecho ellos, como la propia palabra indica, el "votamos todos" es una falta de respeto mas... Nos queremos ir, queremos recorrer nuestro camino y eso empieza por votar NOSOTROS nuestro futuro.
P.D. Por "nosotros" entiendo todos los ciudadanos de Cataluña sin importar origen o preferencias políticas.
#108 Es algo ambiguo en cuanto a qué tipo de independencia o estado, pero creo que deja claro que no quiere seguir formando parte de España como comunidad autónoma.
#220 Esa no es la pregunta, es un caso hipotético, lo importante no es si está o no contemplado, es si tu crees que esta decisión debería tomarla España o todos los paises de la UE, o dicho de otro modo, ponte en una situación en la que este procedimiento no estuviera contemplado y dijeran a España lo mismo que tu dices sobre Cataluña, que si quiere irse deben ponerse de acuerdo todos los demás paises ya que (cito tus palabras textualmente) "perteneces a la misma unión/proyecto político, por eso tienes las mismas leyes, deberes y obligaciones".
Lo dicho, que han vuelto a ganar todos... a mi me gustaría ver que es lo que ocurre en un referéndum en cataluña porque, a diferencia de Galicia, aquí no se habla nada de nada de la abstención (que no tiene porque quedarse en casa en el referéndum), del mismo modo que dudo mucho que todo el que votó a CiU vaya a votar a favor de la autodeterminación. Luego me gustaría saber con cuanta diferencia se ganaría ese referéndum.
Me comentaba un amigo periodista que este proceso ha obligado a las principales cabeceras mundiales a desplegar periodistas en Barcelona, pues los que tienen en Madrid no les informaban bien.
#87 Hasta ahora nunca se había usado la independencia para negociar. Se solía usar algo más mundano, los escaños de CiU en el Congreso. Tampoco vengamos llorando con esta falsa historia.