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#43:
#40 bueno, en realidad no es del todo cierto que en "ninguna" escuela en Cataluña se estudie en castellano... esa ley se la pueden saltar las privadas...lo hacen precisamente las que mejores resultados obtienen en Cataluña, aplican un "modelo" (la inmersión no es ningún modelo, es la forma de estudiar en un país monolingüe) plurilingüe, copio y pego su metodología:
COLEGIO ALEMÁN DE BARCELONA
"La Nueva Secundaria o Secundaria Hispano Alemana se inició en nuestro colegio a finales de los años 70. Desde entonces, este sistema educativo trabaja en las líneas pedagógicas más innovadoras y actuales. La NUEVA SECUNDARIA tiene como principio que los niños/as se formen en su cultura materna hasta la edad de los 9 años. Alcanzada esa edad tendrán asimilados el/los idioma/s y la cultura propia y particular de su entorno, en nuestro caso catalán y español. Así, una vez alcanzada esa madurez idiomática y cultural, el niño/a puede integrarse en un sistema educativo bicultural ("tricultural en Cataluña"), hispano - alemán, de clara vocación europea, en donde se formará hasta los 18 años, edad en la que estará preparado para seguir estudios universitarios tanto en Cataluña como en el resto de España, Alemania o cualquier otro país, gracias a su dominio de idiomas: alemán, catalán, español, inglés, francés, y también gracias a su buen nivel cultural y científico-técnico."
http://www.dsbarcelona.com/index.php/nueva-secundaria-1496.html
AULA ESCOLA EUROPEA
Plurilingüismo
Los alumnos consiguen una correcta capacidad de expresión oral y escrita en catalán, castellano, inglés y francés. Desde los tres a los seis años los alumnos se van introduciendo progresivamente en el aprendizaje y uso de las cuatro lenguas, priorizando la lengua materna.
El proyecto incluye el uso de les cuatro lenguas como vehiculares para cursar diferentes materias
En Primaria se cursan materias en catalán o castellano, por ejemplo las matemáticas, las actividades de "descubrimiento" y la educación artística (plástica y música) y en Primaria VI, el dibujo en inglés.
En Secundaria se imparte actualmente en francés la música de 1º y de 3º, la historia de 2º y la geopolítica de 4º, y en inglés el dibujo de 1º, la química de 3º, la física de 4º y el proyecto de investigación de 4º.
En Bachillerato se imparten las matemáticas en inglés.
El objetivo no es solamente que hablen y se expresen oralmente y por escrito en estas cuatro lenguas, sino que dominen su uso en el ámbito académico e intelectual."
http://www.aula-ee.com/escola/content/pluriling%C3%BCismo?language=es
COLEGIO ALEMÁN DE BARCELONA
"La Nueva Secundaria o Secundaria Hispano Alemana se inició en nuestro colegio a finales de los años 70. Desde entonces, este sistema educativo trabaja en las líneas pedagógicas más innovadoras y actuales. La NUEVA SECUNDARIA tiene como principio que los niños/as se formen en su cultura materna hasta la edad de los 9 años. Alcanzada esa edad tendrán asimilados el/los idioma/s y la cultura propia y particular de su entorno, en nuestro caso catalán y español. Así, una vez alcanzada esa madurez idiomática y cultural, el niño/a puede integrarse en un sistema educativo bicultural ("tricultural en Cataluña"), hispano - alemán, de clara vocación europea, en donde se formará hasta los 18 años, edad en la que estará preparado para seguir estudios universitarios tanto en Cataluña como en el resto de España, Alemania o cualquier otro país, gracias a su dominio de idiomas: alemán, catalán, español, inglés, francés, y también gracias a su buen nivel cultural y científico-técnico."
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Los alumnos consiguen una correcta capacidad de expresión oral y escrita en catalán, castellano, inglés y francés. Desde los tres a los seis años los alumnos se van introduciendo progresivamente en el aprendizaje y uso de las cuatro lenguas, priorizando la lengua materna.
El proyecto incluye el uso de les cuatro lenguas como vehiculares para cursar diferentes materias
En Primaria se cursan materias en catalán o castellano, por ejemplo las matemáticas, las actividades de "descubrimiento" y la educación artística (plástica y música) y en Primaria VI, el dibujo en inglés.
En Secundaria se imparte actualmente en francés la música de 1º y de 3º, la historia de 2º y la geopolítica de 4º, y en inglés el dibujo de 1º, la química de 3º, la física de 4º y el proyecto de investigación de 4º.
En Bachillerato se imparten las matemáticas en inglés.
El objetivo no es solamente que hablen y se expresen oralmente y por escrito en estas cuatro lenguas, sino que dominen su uso en el ámbito académico e intelectual."
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#13:
#9 Eso lo digo porque impide que un niño español pueda estudiar en español en España
Esto sí es hacer política. Lo que dices es "en español porque es España". Los derechos de los hablantes ya te la traen floja, ¿por qué los catalanohablantes deben ser ciudadanos de segunda sin derecho a usar su lengua?
Los demás lo que decimos es que el sistema debe garantizar ciudadanos bilingües y por eso la inmersión es correcta: que tu hayas fracasado no te da derecho a pedir que tus hijos vivan con la misma limitación. El sistema no puede garantizar individuos monolingües como tu pides (sin decirlo, claro) ¿ignoras que hay dos lenguas oficiales? pues eso significa que hay que saber las dos.
Si te da asco el bilingüismo no vivas aquí: cualquier problema de adaptación se lo comentas a tus padres que fueron los que te putearon cuando emigraron...suerte que no te tocó Alemania!!!
Esto sí es hacer política. Lo que dices es "en español porque es España". Los derechos de los hablantes ya te la traen floja, ¿por qué los catalanohablantes deben ser ciudadanos de segunda sin derecho a usar su lengua?
Los demás lo que decimos es que el sistema debe garantizar ciudadanos bilingües y por eso la inmersión es correcta: que tu hayas fracasado no te da derecho a pedir que tus hijos vivan con la misma limitación. El sistema no puede garantizar individuos monolingües como tu pides (sin decirlo, claro) ¿ignoras que hay dos lenguas oficiales? pues eso significa que hay que saber las dos.
Si te da asco el bilingüismo no vivas aquí: cualquier problema de adaptación se lo comentas a tus padres que fueron los que te putearon cuando emigraron...suerte que no te tocó Alemania!!!
#10:
#6 #7 #8 Creo que algunas personas entienden mal el significado de "inmersión lingüística". De hecho, os menciono a vosotros tres con ideas diferentes entre vosotros.
En España (y es uno de los pocos países del mundo) se tiene una inmersión lingüistica en la cultura que hace que obras de arte como las películas se doblen al castellano destrozando en ese sentido la actuación del actor (por muy bueno que sea el doblaje en España, algo que hay que reconocer) en lugar de apostar por los subtitulos. Y no hace mucho tiempo, los titulos de las canciones de los discos editados en España también se traducían. No veo a nadie de los que critican la inmersión lingüistica del catalan para el territorio de Catalunya (en el que es lengua oficial) hagan los mismo en otros terminos de "forzado" del castellano. Cada país ha de defender su lengua. España tiene más de una, y es triste que desde el estado central se usen las diferentes lenguas como signo de confrontación. En Catalunya se habla catalan y la manera de preservar el idioma es que sea lengua vehicular, ello no excluye al castellano de tu uso en el día a día. En ningún caso puedo entender que alguien sienta discriminación o que unos padres prefieran que su hijo no aprenda catalán, lo que le desarrollará habilidades poliglotas, le abrirá el pensamiento (dominar mas de una lengua te hace entender más conceptos, pues algunas cosas no se pueden traducir) y no será motivo de exclusión y discriminación. De verdad que no entiendo la postura de esos padres.
En España (y es uno de los pocos países del mundo) se tiene una inmersión lingüistica en la cultura que hace que obras de arte como las películas se doblen al castellano destrozando en ese sentido la actuación del actor (por muy bueno que sea el doblaje en España, algo que hay que reconocer) en lugar de apostar por los subtitulos. Y no hace mucho tiempo, los titulos de las canciones de los discos editados en España también se traducían. No veo a nadie de los que critican la inmersión lingüistica del catalan para el territorio de Catalunya (en el que es lengua oficial) hagan los mismo en otros terminos de "forzado" del castellano. Cada país ha de defender su lengua. España tiene más de una, y es triste que desde el estado central se usen las diferentes lenguas como signo de confrontación. En Catalunya se habla catalan y la manera de preservar el idioma es que sea lengua vehicular, ello no excluye al castellano de tu uso en el día a día. En ningún caso puedo entender que alguien sienta discriminación o que unos padres prefieran que su hijo no aprenda catalán, lo que le desarrollará habilidades poliglotas, le abrirá el pensamiento (dominar mas de una lengua te hace entender más conceptos, pues algunas cosas no se pueden traducir) y no será motivo de exclusión y discriminación. De verdad que no entiendo la postura de esos padres.
Comentarios
#40 bueno, en realidad no es del todo cierto que en "ninguna" escuela en Cataluña se estudie en castellano... esa ley se la pueden saltar las privadas...lo hacen precisamente las que mejores resultados obtienen en Cataluña, aplican un "modelo" (la inmersión no es ningún modelo, es la forma de estudiar en un país monolingüe) plurilingüe, copio y pego su metodología:
COLEGIO ALEMÁN DE BARCELONA
"La Nueva Secundaria o Secundaria Hispano Alemana se inició en nuestro colegio a finales de los años 70. Desde entonces, este sistema educativo trabaja en las líneas pedagógicas más innovadoras y actuales. La NUEVA SECUNDARIA tiene como principio que los niños/as se formen en su cultura materna hasta la edad de los 9 años. Alcanzada esa edad tendrán asimilados el/los idioma/s y la cultura propia y particular de su entorno, en nuestro caso catalán y español. Así, una vez alcanzada esa madurez idiomática y cultural, el niño/a puede integrarse en un sistema educativo bicultural ("tricultural en Cataluña"), hispano - alemán, de clara vocación europea, en donde se formará hasta los 18 años, edad en la que estará preparado para seguir estudios universitarios tanto en Cataluña como en el resto de España, Alemania o cualquier otro país, gracias a su dominio de idiomas: alemán, catalán, español, inglés, francés, y también gracias a su buen nivel cultural y científico-técnico."
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Plurilingüismo
Los alumnos consiguen una correcta capacidad de expresión oral y escrita en catalán, castellano, inglés y francés. Desde los tres a los seis años los alumnos se van introduciendo progresivamente en el aprendizaje y uso de las cuatro lenguas, priorizando la lengua materna.
El proyecto incluye el uso de les cuatro lenguas como vehiculares para cursar diferentes materias
En Primaria se cursan materias en catalán o castellano, por ejemplo las matemáticas, las actividades de "descubrimiento" y la educación artística (plástica y música) y en Primaria VI, el dibujo en inglés.
En Secundaria se imparte actualmente en francés la música de 1º y de 3º, la historia de 2º y la geopolítica de 4º, y en inglés el dibujo de 1º, la química de 3º, la física de 4º y el proyecto de investigación de 4º.
En Bachillerato se imparten las matemáticas en inglés.
El objetivo no es solamente que hablen y se expresen oralmente y por escrito en estas cuatro lenguas, sino que dominen su uso en el ámbito académico e intelectual."
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#43 Pues llevas allí a tu hijo y dejas de berrear, ¿no? Si crees que es lo mejor para tus hijos puedes llevarles sin problema.
¿Por qué nadie en restoEspaña/mundo tiene o pide un sistema público tan chachi?
Yo por pedir también le pido a la escuela pública que tenga piscina climatizada, ¿por qué no? ya puestos...
Pd: si algunos zoquetes no aprenden catalán con la inmersión dudo mucho que aprendan inglés, francés o alemán. Es mas, normalmente es así.
¿Esto que nos cuentas es estudiar EN español? Los que queréis una casilla en la matrícula no pedís eso. El plan Wert que os pone palotes tampoco.
#42 Creo que de tener un curriculo definido con un idioma vehicular a decir que el otro idioma está prohibido hay una gran diferencia. Yo no puedo intercomunicarme con mi ayuntamiento en swahili, pero no va a venir ningún policia a detenerme por hablarlo. Estamos yendonos (yo incluido) un poco por los cerros de úbeda.
#43 gracias por la info (aunque hablabamos de la pública), es más ese modelo me gusta, pero creo que no es tan diferente de la inmersión lingüística. Comparado con el modelo que aportas, creo que esa inmersión no es más que un parche para superar la dificultad de que en la actualidad hay bastante paridad en los idiomas, protegiendo al de menos uso "comercial" y sin excluir a ninguno de los dos idiomas. Insisto en que yo vine a Catalunya con 6 años sin saber catalán, ya iniciada la EGB, y no me cortaron ningún dedo por no saber catalán, y pude hacer amigos con normalidad. Solo veo beneficios en tener como idioma vehicular una lengua que no es la tuya (y esto iría en perjuicio de los catalano parlantes), y no me parece que el modelo de la privada que señalas se adapte a lo que me ha parecido entender que pedías con anterioridad (también es cierto que en estos temas hay mucho troll y ya leo algunos mensajes con el chip cambiado).
¿Así pues cual es tu propuesta de mejora? (perdon si te hago repetirte, pero a estas alturas no me ha quedado claro del todo, y creo que el dialogo es bueno para todos).
#46 Estamos yendonos (yo incluido) un poco por los cerros de úbeda. Yo no estoy tan seguro de eso porque lo que es un hecho es que en los colegios públicos de Cataluña se educa en catalán, porque así lo ordena una ley. Quizá te parezca exagerado decir que se prohibe estudiar en español, pero la realidad es que no se puede.
Te aseguro que entiendo lo que dices, aunque no lo comparta. La inmersión es un tema meramente político y además, muy cínico. Lo que exigen para ellos, es decir, poder imponer un idioma de los dos oficiales de la comunidad autónoma, no lo permitirían, en sentido contrario ni muertos )por ejemplo que en Tarragona decidieran que los colegios iban a practicar una inmersión en español)
Para aprender un idioma no hace falta usar ese idioma como vehicular en la educación pública, esa es tan solo otra de las falacias que los nacionalistas no paran de repetir.
Por cierto, Aula es donde estudian los hijos de Mas, lo que ya es el colmo del cinismo.
#47 lo de Mas me ha matado, pero sinceramente, no creo que sea algo relevante, para mi Mas no es ni un líder político ni un ejemplo a seguir en nada, y sobretodo, pienso que no debemos dejarnos caer en el ad-hominem.
Por cierto, mi novias es pedagoga, puedo trasladarle vuestras preguntas si queréis enfocar el tema pedagogicamente. De entrada sé que cree en el catalán como elemento integrador y que le parece bien que las materias se impartan en catalán (aunque no sé que tendría que decir sobre que fueran solo el 50% de las matérias). Tal vez ella nos pueda resolver algunas dudas con algunos tecnicismos o con algunos indicadores. Eso sí, el tema de la inmersión no es lo único que le ha escandalizado de la reforma de WERT. Educativamente desde el punto de vista pedagogico, esa reforma es un desastre, y ayer mismo los rectores universitarios de hasta 50 centros ya mostraron su rechazo con sendos manifiestos.
#49 Estoy completamente de acuerdo en que la reforma de Wert es absolutamente retrógrada. Nada sorprendente, por otra parte, viniendo de un gobierno del PP.
#47 La inmersio garantiza el conocimiento de ambas lenguas al terminar la educación obligatoria. No es política, es la realidad.
Y para comparar tienes Valencia, donde el valenciano cada día pierde terreno, donde tienes mas de 100.000 familias sin poder recibir educación en catalán -y de estas a diferencia de las 12 de Cataluña, nadie habla- o el caso de Euskadi y los diferentes modelos.
La única forma de garantizar que todos hablemos ambas es la inmersio. Ademas, luego las clases cada profesor las da como quiere y en los exámenes contestas en la que mejor te va, quitando los específicos de cada idioma.
El sistema ha funcionado sin problemas durante 30 años hasta que "los no nacionalistas españoles" del pp y similares decidieron convertirlo en un arma arrojadiza.
#51 La inmersio garantiza el conocimiento de ambas lenguas al terminar la educación obligatoria. Eso no quiere decir que sea el único que puede garantizar eso.
No es política, es la realidad. Claro que es política y de la peor calaña.
La única forma de garantizar que todos hablemos ambas es la inmersio. ... Eso no es más que una de las muchas mentiras nacionalistas.
Ademas, luego las clases cada profesor las da como quiere y en los exámenes contestas en la que mejor te va, quitando los específicos de cada idioma. Eso es mentira. Lo prohibe la ley.
Los que empezaron usándolo como arma arrojadiza fueron los nacionalistas que la impusieron. Luego, los del PP reaccionaron y ahora la utilizan como arma también.
Por cierto, se dice "inmersión", no inmersio.
#9 Eso lo digo porque impide que un niño español pueda estudiar en español en España
Esto sí es hacer política. Lo que dices es "en español porque es España". Los derechos de los hablantes ya te la traen floja, ¿por qué los catalanohablantes deben ser ciudadanos de segunda sin derecho a usar su lengua?
Los demás lo que decimos es que el sistema debe garantizar ciudadanos bilingües y por eso la inmersión es correcta: que tu hayas fracasado no te da derecho a pedir que tus hijos vivan con la misma limitación. El sistema no puede garantizar individuos monolingües como tu pides (sin decirlo, claro) ¿ignoras que hay dos lenguas oficiales? pues eso significa que hay que saber las dos.
Si te da asco el bilingüismo no vivas aquí: cualquier problema de adaptación se lo comentas a tus padres que fueron los que te putearon cuando emigraron...suerte que no te tocó Alemania!!!
#13 Claro, en cambio "en catalán porque es Cataluña" es por razones pedagógicas, ¿no?
Nunca he pedido garantizar individuos monolingües. Eres un mentiroso.
¿ignoras que hay dos lenguas oficiales? Yo no, el que lo ignora eres tú, que defiendes la inmersión obligatoria en solo uno de ellos.
#18 Aunque aquí el asunto no va conmigo... La inmersión lingüística en dos idiomas no es inmersión lingüística. Tal y como he puesto en #17 la definición es esta: cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/inmer
Yo entiendo, concibo y acepto que el catalán sea el idioma vehicular en la enseñanza porque no es excluyente. El castellano tiene más presencia que el catalán, solo hace falta poner la tele, ir a una librería o a una papelería para darse cuenta. Por lo que me parece una buena manera de asegurar que una parte tal vez menos interesada en aprender el catalán tenga un dominio suficiente del idioma (y así se proteja y conserve), en lugar de tener la actitud de que el catalán que sea catalanoparlante sea siempre el que ha de cambiar de idioma para hacerse entender. Es la única manera de que la inmigración aprenda el idioma y además evitas la discriminación por motivos lingüistas. A su vez, es más rentable, no necesitas desdoblar aulas, tener centros castellanos y centros catalanes, y aumentas la posibilidad de reutilizar libros.
Pero es posible que otras personas lo vean de otra manera, por favor, estaré encantado de ver tus criticas al sistema o tus alabanzas a la opción de elegir idioma.
#21 Yo entiendo, concibo y acepto que el catalán sea el idioma vehicular en la enseñanza porque no es excluyente. Eso es lo que dice el nacionalismo pero, en cambio no puedes decir la misma frase si cambias "catalán" por "español", lo que me parece de una incoherencia importante.
Me parece bien cualquier iniciativa que vaya a favor de normalizar el conocimiento del catalán en Cataluña, excepto obligar a que no se use el español.
#23 Me parece bien cualquier iniciativa que vaya a favor de normalizar el conocimiento del catalán e
¿Por ejemplo? es que dicho así te firma la frase cualquier franquista. Te lo pregunto -amigo mio- porque me temo que te refieres a extraescolares pagadas por los padres y fuera del centro, como quien hace macramé o aprende uzbeco!! , ¿es esa tu propuesta?
#24 ¿es esa tu propuesta? No.
#30 Insisto, ¿te parecería igual de bien que en Cataluña se prohibiera estudiar en catalán?
A mi sí, cuando la gente no sepa castellano. La educación debe buscar lo mejor para los alumnos: no es para que nadie haga política. Si hay un problema de lenguas es con el inglés, ¿o también te parece que aprenden demasiado?
#28 ¿no propnes nada para normalizar el catalán? antes decias que estabas a favor de propuestas para normalizar el catalán pero no nos dices ninguna. Raro, raro...
Esto te pasa porque lo único que tienes claro es que el bilingüismo de los catalanes te parece una porquería que como mucho debe ser opcional...casi como Franco!
Sigues atrapado en tu consigna política de "esto es España" y visto así sólo lo entenderás cuando te pongan una frontera.
#39 Ya te he dicho mil veces lo que pienso del bilingüísmo, si te niegas a entenderlo, tienes un problema.
...casi como Franco! "Casi como Franco" es lo de la "inmersión" que obliga a estudiar en catalán e impide que se pueda estudiar en español.
#23 Es que aquí creo que está la diferencia o el motivo de conflicto. No se obliga a que no se use el español, o no lo entiendo así. El español se da en dos asignaturas (lengua y literatura). El resto de asignaturas (salvo el catalán) se imparten usando el catalán, pero no sería raro encontrar un profesor de matemáticas, de educación física o de tecnología (por decir algo que no incluya a los idiomas) dando la lección en castellano o en ambos idiomas. Tengo 26 años, desde los 6 años estudio en Catalunya, y me quedé a medias en los estudios superiores, pero en EGB, ESO y Bachillerato, la "norma" era hablar exclusivamente en catalán en la clase de llengua Catalana i Literatura; castellano exclusivamente en Lengua Castellana y Literatura, únicamente Inglés en medida de lo posible en Inglés (haciéndote valer de otros idiomas a discreción hasta tener el nivel optimo o para consultas que no sabes plantear) y el resto de materias, aunque con el libro en catalán y siendo el examen en catalán, con libertad de que cada uno interactuara en la clase en su idioma. También existen CV de refuerzo y/o ampliación tanto de Castellano como de Catalan, que los profesores ya recomiendan al alumnado según sus necesidades.
Insisto en que yo por ejemplo he salido con un dominio del castellano muy por encima del catalán, siendo mi entorno catalanoparlante. Al hablar en casa y en la calle mayormente en castellano, por ser hijo de inmigrantes, únicamente la inmersión lingüística es la que me ha permitido poderme desenvolver con soltura en catalan, y a su vez, apreciar y amar la cultura catalana, integrarme y llegar a lograr premios literarios (juveniles) por textos escritos en catalan o incluso componer en catalán.
Es como la interpretación de que si no rotulas en catalán te multan, cuando la norma es "ley de mínimos" en la que te obligan a rotular como mínimo en catalán (se supone que si una mayoría de la población es castellano parlante, y tu turismo en gran parte también lo es, por el bien de tu negocio vas a rotular en castellano, en cambio puedes pensar que como los catalanes también saben castellano, pues no hace falta hacerlo en catalan). Esa medida que fue muy polémica y que se interpreta como una discriminación del castellano, es un realidad un derecho que el consumidor catalan tiene, el de ir a una tienda y usar su idioma, y que el castellano, también tiene, ya que por esta única norma en consumo en catalán, hay poco más de 100 para el castellano.
Supongo, que al final es según interpretemos cada uno las cosas, cuando hay definiciones tan ambiguas para algunas leyes...
#25 Me alegro que a ti te hay ido tan bien con la "inmersión", pero sigo sin entender porqué hay una parte de España en la que se prohibe estudiar en español y a muchos os parece bien. Insisto, ¿te parecería igual de bien que en Cataluña se prohibiera estudiar en catalán?
Es como la interpretación de que si no rotulas en catalán te multan,... Perdona, eso no es una "interpretación", eso es exactamente así, si no rotulas en catalán te multan.
#29 Catalunya también tiene más de una, efectivamente. Si Desde el estado central hay más de 100 leyes que defienden y promueven el castellano, no veo por qué Catalunya no podría tener un par de ellas con el mismo fin del catalan. Si me has leído y entendido (y entiendo que sí), verás que la inmersión lingüísitica lo que tiene como objetivo es el bilingüísmo, usando de idioma vehicular el catalán, porque no tendría sentido hacerlo en castellano al ser la lengua "fuerte".
Por más que te he leído muchas veces, no entiendo porque crees que se excluye al castellano, si hay las mismas horas de Lengua y literatura castellana que de Llengua i literatura catalana. Porque los libros de texto de las otras asignaturas son en catalán y en ese idioma se evalúan? ¿De verdad lo ves como un problema? Por qué, de esa manera se potencia y mejora el conocimiento y el dominio del catalán de alumnos que no usan el catalán en su día a día. Por más que lo intento solo lo veo como un bien. Perdona que no te entienda, no quiero que esto parezca un ataque ni mucho menos.
#30 Pero es que no hay prohibición de estudiar en castellano Así que el resto del argumento deja de tener validez.
Con respecto a la rotulación, la verdad es que no es así. Existe una ley de mínimos, para el ciudadano de a pie que no entiende sobre legislación puede valerle el resumen de "si no rotulas en catalán, te multan" pero la realidad es diferente. En concreto hay que remitirse a La Ley de Política Lingüística de 1998 de la Generalitat donde obligan a NO EXCLUIR el catalán de la rotulación. Las multas no son porque no tengas un rotulo en castellano, sino porque el consumidor tiene derecho a hacer uso de su idioma oficial (el catalán) en cualquier comercio, y en estos han de estar las rotulaciones como mínimo en catalán. Pero esto no es tan raro, la Ley española no permite tampoco que en ningún punto de España se rotule exclusivamente en algún idioma (ya sea inglés, ruso o rumano) que no sea oficial, aduciendo los mismos motivos, y por lo general, los comercios siempre tienen un alcance de lenguas superior al mínimo que exige la ley, pues viven del cliente.
Un poco de info al respecto de mano de la opinión y la interpretación de una jueza:
http://www.elconfidencial.com/espana/confirma-multa-empresario-rotular-comercio-catalan-20100302.html
#33 Pero es que no hay prohibición de estudiar en castellano ... ¿Ah no? Dime un solo colegio público de Cataluña donde se pueda estudiar en español
Con respecto a la rotulación, la verdad es que no es así. Pero, ¿como que no es así? El otro día leí (no recuerdo si fue aquí) que desde que se creó la ley, se han impuesto multas por valor de casi un millón de euros. Yo no digo que sea raro pero, por favor, no niegues las evidencias, en Cataluña si no rotulas en catalán te multan.
#37 Que no haya un colegio público donde se estudie en castellano no es que el castellano esté prohibido. Existe un ente legislador que diseña un currículo educativo, y teniendo dos lenguas en Catalunya, se diseña un plan para que al final de la educación obligatoria el estudiante sea bilingüe. Efectivamente no hay un colegio donde se pueda estudiar en castellano pero tampoco ninguno que no enseñe el castellano o que no fomente el bilingüísmo.
Lo de la rotulación, bueno, no niego la evidencia. Leo que es lo que dice la ley y entiendo la figura que significa "ley de mínimos". Resumir en "si no rotulas en catalán te multan" es cierto como resumen, pero es falso a nivel legislativo además de dar una información incompleta. No lo considero una falacia, pero si un prejuicio cognitivo.
Por cierto, un millón de Euros recaudado en multas desde 1998 (fecha en la que se hizo efectiva la ley) no es mucho...
#40 Que no haya un colegio público donde se estudie en castellano no es que el castellano esté prohibido. Yo nunca he dicho que el español esté prohibido lo que he dicho es que está prohibido educar en español.
Efectivamente no hay un colegio donde se pueda estudiar en castellano pero tampoco ninguno que no enseñe el castellano o que no fomente el bilingüísmo. Bien. ¿Te parecería igual de correcto si en tu frase donde pone "castellano" lo cambiamos por "catalán"?
Por cierto, un millón de Euros recaudado en multas desde 1998 (fecha en la que se hizo efectiva la ley) no es mucho... Pues a mí me parece una burrada, teniendo en cuenta que es por una ley que discrimina a favor de uno de los dos idiomas oficiales.
#18 Claro, en cambio "en catalán porque es Cataluña" es por razones pedagógicas, ¿no?
Nadie ha dicho "en catalán porque sea Catalunya": se cree el ladrón que todos usamos la lengua para fines políticos.
Nunca he pedido garantizar individuos monolingües. Eres un mentiroso.
No lo dices para no ponerte en evidencia pero ese será el resultado de no enseñar catalán a los niños castellanohablantes.
¿ignoras que hay dos lenguas oficiales? Yo no, el que lo ignora eres tú, que defiendes la inmersión obligatoria en solo uno de ellos.
Yo defiendo el bilingüismo entendido como hablar dos lenguas. Que tu no llegues a ser bilingüe no te da derecho a putear a los demás y menos para justificar tu fracaso personal. Los buenos padres quieren que sus hijos sepan mas lenguas que ellos. Lo contrario sólo puede ser por locura política.
¿Por qué la locura de elegir sólo la piden los unilingües?
Da las gracias a tus padres por no haber emigrado a Alemania!!
#22 Yo defiendo el bilingüismo entendido como hablar dos lenguas. Yo también, pero claro, no te lo creerás y dirás que lo digo por no sé qué extrañas razones.
#31 Nadie excluye al castellano. ¿Dirías lo mismo del catalán si la inmersión fuera en español y se dieran 2 horas semanales de catalán?
La immersión no se hace por motivos ideológicos ... ¿De verdad eres tan ingenuo?
Yo no apoyo la ley de Wert pero, tu argumento sobre la mayoría del Parlament también es aplicable a Wert, ¿no?
¿Dónde están ahora los intelectuales españoles que firmaron el manifiesto por el federalismo? En Catalunya les estamos esperando.
"La inmersio garantiza el conocimiento de ambas lenguas al terminar la educación obligatoria. No es política, es la realidad."
No es política, por eso lo llaman "política lingüística" y por eso han montado la "Direcció General de Política Lingüística"
"Todo ello, en base a la situación de patente desequilibrio entre las dos lenguas en casi todos los ámbitos de la vida social: medios de comunicación, industrias culturales, etc."
Grabadlo a fuego.
Es una pena que no pueda construirse y desarrollarse a largo plazo un modelo educativo de calidad que no esté al servicio del político de turno.
Da asco cómo los políticos han jugado y juegan con el futuro de los niños para satisfacer sus afanes y objetivos, cuando no su simple ineptitud y estupidez.
Y esto aplica a todos los políticos, no sólo a los del gobierno central. No debemos olvidar que los primeros que han utilizado y utilizan el "conflicto nacionalista/lingüístico" son los gobiernos autonómicos/nacionalistas.
El estado general del país y en especial de la educación es el resultado de gobiernos sucesivos al servicio de los intereses de las oligarquías locales/nacionales, muy alejados del los intereses de los ciudadanos.
¡Asco de políticos!
#4 Sucede que lo que votan los catalanes importa poco a los "demócratas". Si en Madrid no les gusta lo que votan en el Parlament se lo cargan y ya está.
#31 la inmersión garantiza eso tanto como lo garantizaría que la mitad de las asignaturas fueran en cada lengua. Piensa que lo que sucede en Catalunya, que la lengua de más de la mitad de los ciudadanos sea excluida de la educación, no sucede en NINGÚN país democrático del mundo.
La inmersión tiene los mismos motivos que el hecho de que sean enviados a los padres toda la información solo en catalánn, o que todos los documentos internos (desde informes internos y memorandums de profesores, a hojas de matrícula, boletines de notas, etc) se hagan exclusivamente en catalán ¿o es que padres y profesores también necesitan ser "educados"?
#35 Me parece bien tu opción de que en lugar de la mitad de las asignaturas se dieran en un idioma y la otra mitad en otro, pero sinceramente, crees que de verdad es excluyente con el castellano el modelo actual, o que los niños no reciben más información en su día a día en castellano que en catalán?
A fin de cuentas, los niños consumen TV, prensa, cine, radio, música, etc... mayormente en castellano. Es innegable que el castellano tiene más fuerza aquí y por lo tanto que juega con ventaja, por eso la opción actual, como hijo de inmigrante aunque nacido en els països catalans (y no lo digo por el territorio o la independencia sino por la lengua), creo que es el modelo más acertado. Si no fuera así, hablando en mi casa unicamente castellano, pudiendo comprar en los comercios en castellano, pudiendo ver Antena 3, TV1, La 2, TeleCinco, Cuatro y la Sexta, yendo al cine y de 12 salas teniendo solo una en catalán, escuchando a Bisbal, Melendi, Extremoduro, Benito Kamelas, Violadores del Verso o SA, Leyendo el Marca o el Sport (en castellano ambos), o revistas infantiles y juveniles como las de Pocoyó, el nuevo Vale (aún existe) o la Superpop, y así un largo etc con el entorno y el día a día de un niño y un adolescente en catalunya, de verdad es necesario que se aumenten las horas de aprendizaje de ese idioma para igualarlo al catalán?
No es un concepto de que X sea más importante que Z, o que se prohiba uno de los dos ni de ver que nacionalismo la tiene más gorda, sino de algo pragmático en educación y pedagogía.
Lo que pasa con la "inmersión" es que es una aberración impuesta por intereses políticos, con la que habría que acabar cuanto antes.
#7 ¿Y eso lo dices en base a qué argumentos pedagógicos?
#8 Eso lo digo porque impide que un niño español pueda estudiar en español en España y porque el sistema educativo asociado a la inmersión, no es más que un puro adoctrinamiento nacionalista.
¿Te parecería bien que un niño catalán no pudiera estudiar en catalán en Cataluña y que además le adoctrinaran en contra de Cataluña?
Pues eso. Eso no es educación, eso es política, en el sentido más repugnante del término.
#9 Ese es el problema, que parece España solo es si es en español. Argumentos como los de "estudiar en español porque es España", primero no tienen ninguna base pedagógica y segundo, representan un model de España, que solo mirando los mapas electorales, no representa a los Catalanes (tampoco a otras naciones del Estado).
En Catalunya hay un consenso MUY GRANDE (todos los partidos del nuevo Parlament excepto C's y PP) sobre el model educativo, y se quiere imponer una lengua por motivos ideológicos después de que lo hayan pedido unas pocas familias (no recuerdo el número, creo que 12).
Si por otra parte, España considera que en Catalunya se debe estudiar en español porque es España, no se sorprendan si los catalanes queremos hacer nuestro camino.
En cualquier caso, los catalanes estamos muy orgullosos de nuestra lengua, pero nunca renunciaremos al español, no somos tontos. Pero una cosa es tener el deber de conocerla y el derecho a usarla como dice la Constitución, y esto está plenamente garantizado en Catalunya, y otra és imponerla por encima de la otra. Cooficial no quiere decir menos, quiere decir igual. Y para garantizar eso y evitar la fractura social, los pedagógos creen necesaria la inmersión lingüística; nadie quiere que en el patio los niños que estudian en catalán y los que estudian en castellano jueguen por separado. No, no lo van a conseguir. La FAES, el PP y la derecha rancia española no va a dividir a la sociedad catalana. Eso sí, la izquierda y los firmantes del manifiesto, podrían "manifestarse", porque quien calla otorga.
No politicemos la lengua.
#26 Argumentos como los de "estudiar en español porque es España", primero no tienen ninguna base pedagógica ... La misma que el de "estudiar en catalán en Cataluña", ¿no?
... y otra és imponerla por encima de la otra. Que es exactamente lo que hace la ley de inmersión.
Cooficial no quiere decir menos, quiere decir igual. Efectivamente. ¿Te parece "igual" el trato que se da a los dos idiomas en la educación en Cataluña?
... los pedagógos creen necesaria la inmersión lingüística; Eso no es verdad.
No politicemos la lengua. De acuerdo. No a la inmersión.
#32 Dejemos esas decisiones a los pedagógos y comunidad educativa. Y en Catalunya, esta comunidad educativa y el Parlament han decidido que el model educativo es el de la inmersión. Quien los cuestiona es un integrista como Wert.
Y sobre el trato que se la da: evidentemente no es igual. Pero para garantizar la igualdad es necesaria la inmersión.
#36 Dejemos esas decisiones a los pedagógos y comunidad educativa. En eso estoy de acuerdo contigo.
A mí Wert me parece tan integrista como los que apoyan la inmersión.
#6 #7 #8 Creo que algunas personas entienden mal el significado de "inmersión lingüística". De hecho, os menciono a vosotros tres con ideas diferentes entre vosotros.
En España (y es uno de los pocos países del mundo) se tiene una inmersión lingüistica en la cultura que hace que obras de arte como las películas se doblen al castellano destrozando en ese sentido la actuación del actor (por muy bueno que sea el doblaje en España, algo que hay que reconocer) en lugar de apostar por los subtitulos. Y no hace mucho tiempo, los titulos de las canciones de los discos editados en España también se traducían. No veo a nadie de los que critican la inmersión lingüistica del catalan para el territorio de Catalunya (en el que es lengua oficial) hagan los mismo en otros terminos de "forzado" del castellano. Cada país ha de defender su lengua. España tiene más de una, y es triste que desde el estado central se usen las diferentes lenguas como signo de confrontación. En Catalunya se habla catalan y la manera de preservar el idioma es que sea lengua vehicular, ello no excluye al castellano de tu uso en el día a día. En ningún caso puedo entender que alguien sienta discriminación o que unos padres prefieran que su hijo no aprenda catalán, lo que le desarrollará habilidades poliglotas, le abrirá el pensamiento (dominar mas de una lengua te hace entender más conceptos, pues algunas cosas no se pueden traducir) y no será motivo de exclusión y discriminación. De verdad que no entiendo la postura de esos padres.
#10 Con respecto a esa "inmersión" de la que hablas en películas y discos, estoy de acuerdo con tu crítica y no me parece bien lo que se hace aunque creo que es todavía más grave cuando tiene que ver con la educación.
En Catalunya se habla catalan ... Perdón, en Cataluña se habla español y catalán.
... o que unos padres prefieran que su hijo no aprenda catalán, ... Yo jamás he defendido eso, lo que pasa es que los mantras nacionalistas dicen que si no estás de acuerdo con la inmersión, quieres destruir el catalán y hay muchos seguidores de esos mantras. Por cierto, no se paran a pensar que, según ese mantra, como no están a favor de la inmersión en español será que quieren destruir el español.
#15 Tienes razón, en Catalunya se hablan español y catalán, pero eso no hay que matizarlo ¿no? en todo el territorio Español se habla español y el catalán se habla en Catalunya (y esto algunos parece que lo olvidan). Vamos, mi frase no era excluyente del castellano (recursos del lenguaje), de hecho yo hablo castellano como primera opción siendo catalan.
Tampoco te acusaba de que defiendas que tu hijo no aprenda catalán, hablaba de manera generalizada, ya he intentado dejar claro al principio que os mencionaba a todos que teniais ideas varias. Estoy medianamente de acuerdo contigo, pero entiendo que en estos temas, en seguida se pone uno a la defensiva o se toquen facilmente sentimentalismos raros. Pretendo debatir entre todos y mostrar mi postura, intentando entender la de los demás.
#19 insisto una vez más, no lo digo por ti, sino en lineas generales. En menéame por ejemplo, hay multitud de comentarios afirmando precisamente eso.
#10 "No veo a nadie de los que critican la inmersión lingüistica del catalan para el territorio de Catalunya (en el que es lengua oficial) hagan los mismo en otros terminos de "forzado" del castellano."
Yo estoy en contra del doblaje. (ya vés a alguien) Pero la diferencia es que no hay ninguna ley que obligue al doblaje en castellano, y que ir al cine es optativo. La educación es obligatoria y la ley obliga a centros y docentes a dar las clases en catalán. Imagina la diferencia.
"Cada país ha de defender su lengua. España tiene más de una"
Cataluña también tiene más de una
"En ningún caso puedo entender que alguien sienta discriminación..."
Pues lo argumentabas con respecto al cine...
"...o que unos padres prefieran que su hijo no aprenda catalán"
Es que esto no lo defiende nadie en Cataluña (vamos, igual algún neonazi sí) Los que estamos en contra de la inmersión no queremos que se deje de enseñar oblligatoriamente el catalán, ni en catalán, simplemente se trata de no excluir el castellano.
#29 Nadie excluye al castellano. La inmersión garantiza que todos los alumnos terminen la educación obligatoria con un conocimiento igual de ambas lenguas, además de fomentar la cohesión social.
La immersión no se hace por motivos ideológicos sino con un fundamento pedagógico y social, apoyada por la mayoría muy amplia en el Parlament y avalada por la Unión Europea como un modelo de éxito. Si hay otro modelo que mejore a este, hablemos, pero lo que propone el ministro Wert no es aceptable.
¡Tengo una idea! Como hay mucha gente que quiere estudiar en español y otra mucha que lo quiere hacer en catalán se me ocurre que cada cual elija en la que quiere hacerlo.
La inmersión ni es un modelo ni es de éxito...
No es un modelo, porque es simplemente la forma en que se enseña en países monolingües de toda la vida, vamos, se vehicula la educación en la "lengua del país" y las otras lenguas solo tienen una asignatura.
No es de éxito porque los supuestos datos en que se basa están falseados. Ya lo puso en evidencia la Fundació Bofill (que es nacionalista, recordemos) que además aceptaba que los castellanoparlantes (los que sufren la inmersión, para los otros no hay inmersión en nada más que su lengua) sacaban mucho peores resultados. Y además, al contrario de lo que dicen Artur Mas y sus voceros, y como confirma el propio ex-responsable de PISA, el informe PISA no evalua el nivel de castellano en Cataluña. http://www.vozbcn.com/2012/03/23/106714/responsable-pisa-nivel-castellano/
@Lucovic podría aportar algo al debate más allá de negativizar los defensores de la inmersión lingüística.
No quiero ser pesado, pero la inmersión garantiza que el estudiante sale siendo perfectamente bilingüe. Si el resultado es ese, a mi me da igual como sea el curriculo academico de los centros, lo que sí es cierto es que si en el día a día hay una lengua que tiende a la marginación, al uso esporádio o incorrecto, es esa la que se ha de reforzar. Si hiciéramos la mitad de las materias en un idioma y la mitad en otro (algo que a primera instancia me parece bien) no estoy tan seguro de que el estudiante salga siendo bilingüe realmente, porque es así, con esta inmersión y muchos alumnos solo salen con un uso doméstico.
Os tomáis la inmersión como una ofensa o menosprecio al castellano, cuando lo que hace es garantizar un resultado reforzando el aprendizaje de una lengua en desventaja. Yo no lo veo como algo político (aunque entiendo que podría interpretarse así) y sobretodo no veo el perjuicio al castellano. No se trata de imponer un idioma, se trata de trazar el modelo del aprendizaje y el método funciona, y la única pega que ponéis mayormente es que "de castellano se dan menos horas lectivas", algo que es falz, porque cuando estudias ciencia no estudias catalan, estudias ciencia EN catalán, igual que en la universidad tienes materias en inglés, a la vez que está comprobado (y lo podéis comprobar vostros mismos) que con la cantidad de información audiovisual y multimedia que reciben los niños, la gran parte en castellano, fuera del aula, es muy superior a la que reciben en catalán que podría ser en algunos casos 0. Quien está politizando la lengua tratando de igualar las horas lectivas en ambos idiomas?
Definición de inmersión lingüística según el instituto Cervantes. A algunos les vendría bien leerlo antes de comentar pajas mentales que llevan a la conclusión de que en Catalunya se impide que un alumno estudie castellano, cuando lo que sucede es que las materias se imparten en catalán para potenciar el bilingüismo, siendo el castellano el idioma ampliamente dominado por la gran masa. Con ello además se normaliza el uso de ambas lenguas por igual y se da pie a algo tan bonito como un niño catalano-parlante y un niño castellano-parlante hablando en el patio cada uno en su idioma, entendiendose perfectamente y ajenos al contexto político de yo soy esto o soy aquello, usando por elección propia su lengua materna sin ninguna imposición, más allá de ser la primera lengua que han aprendido y en la que se expresan en su casa.
http://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/inmersionlinguistica.htm
#17 ... en Catalunya se impide que un alumno estudie castellano, ... No sé si alguien llega a esa conclusión, yo desde luego no.
Lo que se impide en Cataluña es que un alumno estudie en español.
El Pais es ETA..... O un nido de independentistas...... O.... (Nacionalistas españoles quedandose sin argumentos....)
Joan Ridao es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona y ESADE y fue secretario general de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) de 2008 a 2011.
La esclavitud de los negros en los estados confederados también era un modelo de éxito, y el que no se lo crea que se informe de los beneficios de los terratenientes blancos.
#11 http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_prejuicios_cognitivos